Враги народа и патриоты: кто отвечает за раскол? - Борис Немцов - 2013 - 2013-05-31
В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «2013». Мы, её ведущие, Ксения Ларина рядом со мной и я, Виталий Дымарский.
К. ЛАРИНА – Здрасте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы начинаем нашу программу сразу с вопроса.
К. ЛАРИНА – Как с вопроса? А гостя мы не будем представлять?
В. ДЫМАРСКИЙ – А гость… поинтригуем.
Б. НЕМЦОВ – Вопрос будет такой – кто у нас в гостях?
К. ЛАРИНА – «Кто у нас в гостях?» - да/нет. Ну, вы уже поняли, дорогие друзья, что это Борис Немцов. Здравствуй, Борь.
Б. НЕМЦОВ – Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ – Борис Немцов. Как у тебя здесь написано? «Политик». Достаточно?
К. ЛАРИНА – Член политсовета.
Б. НЕМЦОВ – Ну, в принципе. Да можно было и этого даже не говорить.
В. ДЫМАРСКИЙ – Член политсовета РПР «Парнас», да?
Б. НЕМЦОВ – Сопредседатель.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сопредседатель, прошу прощения.
Б. НЕМЦОВ – Вы с Рыжковым столько работаете вместе и не знаете ничего, Виталий. Сопредседатель РПР «Парнас» и член «Солидарности».
В. ДЫМАРСКИЙ – И член Координационного совета.
Б. НЕМЦОВ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Столько званий.
К. ЛАРИНА – Враг народа, я добавлю.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, это мы сейчас узнаем, враг какого народа.
К. ЛАРИНА – Потому что у нас сегодня тема «Враги народа и патриоты».
Б. НЕМЦОВ – Серьёзно?
К. ЛАРИНА – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - +79859704545 СМС-ки.
Б. НЕМЦОВ – Зачем меня позвали? Надо было Путина звать, раз такая тема.
В. ДЫМАРСКИЙ – Аккаунт vyzvon на Twitter’е. Вы будете мешать, Борис Ефимович?
Б. НЕМЦОВ – Нет, я просто возмущён, что меня позвали, а Путина нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы его звали. Он когда узнал, что Немцов, он сказал – я не приду.
Б. НЕМЦОВ – Кстати, да. Похоже на правду.
В. ДЫМАРСКИЙ – Аккаунт vyzvon на Twitter’е, и на Сетевизоре вопрос уже должен висеть, во всяком случае, мы вас спрашиваем: «Может ли настоящий патриот эмигрировать из страны?». Вы отвечаете – да/нет. Немцов задумался даже.
К. ЛАРИНА – На самом деле вопрос возник на фоне Сергея Гуриева, который по сути, можно так сказать, эмигрировал, наверное, из страны, не собирается возвращаться до тех пор, пока будем угрожать ему здесь его свободе и безопасности ситуация, и вопрос, который мы сегодня обсуждаем, когда человек принимает такое решение. Борис, вот, на ваш взгляд, это нужно всё-таки следовать формуле Ахматовой – «Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был», да? Или всё-таки думать о безопасности своей и своей семьи?
Б. НЕМЦОВ – Понимаете, надо различать эмиграцию. Вот, есть такая называемая экономическая эмиграция. Мы её видим на улицах Москвы. К нам приезжает большое количество таджиков, к нам приезжают киргизы, к нам приезжают узбеки, выходцы из Белоруссии здесь есть. Эти люди едут за тем, чтоб заработать. Их никто, в принципе, из своих стран не гонит, они приезжают, поскольку в Москве и в других городах России платят даже на тяжёлых работах больше, чем, допустим, где-нибудь в Душанбе или Бишкеке, или в Минске. Эта эмиграция – она вынужденная во многом, но она добровольна.
А вы сейчас говорите о политической миграции, то есть вы говорите о тех примерах, в частности, с Сергеем Гуриевым, когда человек даже не собирался и не мыслил себе уехать, и всю жизнь считал Россию своим домом, своей Родиной, но он выдавлен из страны. Это вынужденная эмиграция, это эмиграция, когда человек выбирает между свободой и тюрьмой. И, в общем, очень многие патриоты страны вынуждены были уехать.
Например, Володя Буковский, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Он ещё в советское время уехал.
Б. НЕМЦОВ – Понятно. Но он был выдворен из страны, его обменяли на Луиса Корвалана, лидера чилийских коммунистов.
К. ЛАРИНА – Нет, ну Солженицын, Ростропович.
В. ДЫМАРСКИЙ – Аксёнов, сейчас мы будем вспоминать.
Б. НЕМЦОВ – Да, вспомним эти философские пароходы времён Гражданской войны и после неё, да? Это всё вынужденная эмиграция, это тяжёлый случай, но это к патриотизму не имеет отношения. Я считаю, что, например, белогвардейские офицеры, да, Гумилёв, Ильин, Бунин, тот же Гуриев, я не говорю, что это одного уровня люди, но очевидно совершенно – это патриоты страны и никуда бы они не уехали, если бы не репрессии, если бы не угроза их жизни и свободе. Поэтому я, конечно же, этих людей не осуждаю.
Тем не менее, у каждого есть свой порог страха и у каждого есть свой порог смелости. Вот, если уж о Гуриеве заговорили, Гуриева вызвали на допрос, да? Вы извините, меня на допрос в Следственный комитет вызывали раз, наверное, 10, плюс ещё были обыски, плюс, как вы знаете, постоянные прослушки, провокации, всякие подлости они исполняют регулярно и так далее. Для меня это не повод для эмиграции. Я считаю, что Россия – моя страна, наша страна, и мы не должны её подлецам, негодяям оставлять. Пусть они лучше садятся на свой не философский, а воровской пароход где-нибудь в Санкт-Петербурге, причале, я думаю, Роман Аркадьевич может им это обеспечить, у него их много, и куда-нибудь едут. В Лондон, я не знаю, в Сан-Тропе, куда хотят.
То есть на самом деле я никого не осуждаю, но я считаю, что мы должны бороться всё равно. Сергей – он экономист, он высокопрофессиональный специалист. Он довольно, я считаю, человек убеждённый. И я считаю, что он один из немногих, может быть, учёных, который не боялся свою гражданскую позицию высказывать.
Во-первых, он объективно совершенно оценил дело Ходорковского, да? Он не побоялся сказать, что то, за что его посадили – это всё липа, это всё фабрикация, это всё чёрт знает что, политический заказ. За это, собственно, они ему и мстят. Он, кроме того, я напомню, финансировал открыто и Навального, и давал деньги на наш доклад РПР Парнас «Путин. Коррупция». Он прямо открыто сказал, что готов вам помочь, я считаю это очень важная вещь.
Дальше, он осмелился пригласить президента Обаму в 2009 году, может, вы помните.
К. ЛАРИНА – Да, Российская школа…
Б. НЕМЦОВ – Мы с ним, кстати, когда это было, мы с ним в этой студии встречались и говорили. Что означает репрессия в отношении Сергея? Это, во-первых, не столько попытка возбудить третье дело против Ходорковского. Я думаю, что это, конечно, важная задача. Но это ещё сигнал всем ректорам нашей страны, что они должны быть абсолютно лояльны режиму, поскольку они же в параноидальном находятся бреду, им кажется, что студенческий актив может стать основой протеста, и для того чтоб задушить на корню вот эти попытки – они на примере Гуриева дают сигнал всем руководителям университетов, что ни в коем случае никаких таких оппозиционных независимых мнений быть не должно. Это первое.
Второе – грустное. То, что, к сожалению, пример Гуриева показывает, что если ты не выступаешь на Болотной площади, совсем не значит, что тебя не тронут. Гуриев ни разу, кстати, не выступал. Я не знаю, был он или нет.
К. ЛАРИНА – Мало этого, он сотрудничал и с открытым правительством, и вообще выступал на всех формумах.
Б. НЕМЦОВ – Я не знаю, был ли он советником, но я знаю точно, что он был в кадровом резерве.
К. ЛАРИНА – Да, абсолютно.
Б. НЕМЦОВ – Это совершенно точно. Я почему говорю, что надо холить и лелеять оппозицию? Нравится Немцов с Навальным, не нравится – не имеет никакого значения. Надо любить оппозицию. Почему? С нами разберутся – за вас возьмутся. Это совершенно точно. Вот, пример Гуриева – это пример как бы такого развития вот этой репрессивной всей дебильной машины вглубь, вширь и куда угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Он же никогда не был в радикальной оппозиции.
К. ЛАРИНА – Не был.
Б. НЕМЦОВ – Правильно, я ровно это и говорю, Виталий. Виталий, я говорю ровно это, что…
К. ЛАРИНА – Поступки, о которых мы сейчас вспоминаем с Борисом – и поддержка Навального, и поддержка этого исследования по коррупции…
В. ДЫМАРСКИЙ – Это скорее была профессиональная оппозиция.
К. ЛАРИНА – И то, что касается Ходорковского. Нет, всё равно в этом есть… это уже политика.
Б. НЕМЦОВ – Кроме того, надо понимать ещё губительные для страны последствия. Очевидно, что Гуриев как действительно выдающийся экономист – на него смотрят очень многие другие учёные-экономисты. И то, что написал Константин Сонин – это же не шутки. У нас и так людей с мировым именем экономистов по пальцам пересчитать можно. То, что они уезжают – это потеря генофонда для страны. И, кроме того, это потеря ориентиров в экономике. Если у нас останутся одни Глазьевы, да, то у нас развалится экономика.
К. ЛАРИНА – Борь, вы не случайно вспомнили про…
В. ДЫМАРСКИЙ – Просто надо ещё напомнить, что он ректор школы, да?
К. ЛАРИНА – Российской экономической школы.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть это потеря ещё и студентов.
К. ЛАРИНА – Это рассказал Борис. Вот, неслучайно вспомнили про философский пароход, это была некая такая насильственная акция. Как говорил Троцкий, мы тут вспоминали эту фразу, что нет повода их расстреливать, но жить с ними невозможно, и надо от них избавляться, имеется в виду эта группа интеллектуалов, то, что называется золотым фондом.
Б. НЕМЦОВ – Смотрите, я очевидную вещь скажу. Власть достаточно ведёт себя логично. Она из страны выдавливает людей образованных, людей талантливых, людей умных, и в это же время она абсолютно лояльно относится к малообразованным иммигрантам. Вот, они недавно, вы знаете, внесли в Думу закон об упрощённой системе получения гражданства в России и так далее, и тому подобное. Здесь есть глубокий политический смысл.
К. ЛАРИНА – Замена населения.
Б. НЕМЦОВ – Конечно, конечно. Потому что люди, у которых нет образования, которые всем обязаны государству, Путину лично, они послушно, как в Чечне, будут голосовать, 99,9%, они будут ходить на митинги на Поклонной горе, они никогда не придут на Болотную, потому что они боятся потерять работу, и так далее. Они управляемые люди, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Таджиков же возили на выборы.
Б. НЕМЦОВ – Совершенно верно. Поэтому когда происходит вот такая замена, то это катастрофа для страны, это потеря интеллектуального богатства России. Это ужасный совершенно пример. Я хотел бы надеяться, что это не начало волны, хотел бы надеяться, хотя многие считают, что это просто новая волна.
К. ЛАРИНА – Просто давно уже длится. О чём мы говорим? Так я всё-таки хочу понять, всё-таки когда они говорят, обратите внимание, и Медведев, и Путин, и те, кто, собственно, рядом с ними находится, смысл «скатертью дорога», «без вас обойдемся». Вот, скажи мне… неужели они не понимают вообще масштаба потери, я имею в виду не конкретного человека, а самф акт, что они обращаются к людям, которые способны мыслить, создавать что-то?
Б. НЕМЦОВ – Ксения, вы очень нормальный человек, это ваша большая проблема. Вы извините, конечно, что я, может быть, вас так обидел, но это правда. Смотрите, у них цели другие. Вы о Родине думаете, а они думают о власти, о деньгах.
У них в повестке дня два вопроса. Первый вопрос – как бесконечно удерживать власть? Второй вопрос – как бесконечно воровать? Вот этот доклад, который мы вчера презентовали, «Зимняя олимпиада в субтропиках», понятно, что уход от власти Путина означает, по крайней мере, уголовное разбирательство по поводу самой крупномасштабной в истории России афёры, а именно Сочинской олимпиады, где его дружки, а там только дружки были допущены к распилам, ну, похитили, по нашим оценкам, от 25 до 30 миллиардов долларов США, да? Поэтому у них эта задача. А вы говорите о том, чтобы Россия была успешная, чтобы она была преуспевающей, чтоб она была развитой, чтоб она была европейской. У них вообще в мыслях этого нету, совсем, понимаете? Их это не интересует ничего. Поэтому для них замена населения, то есть отъезд грамотных, талантливых, работоспособных, энергичных и приезд рабов – это ровно то, что они хотят, потому что это продлевает их власть и даёт им возможность дальше грабить. Поэтому они оккупанты на самом деле. Если уж говорить совсем конкретно, то люди с нормальными мозгами, как у Ксении Лариной, у них в голове это не укладывается. Они себя ведут, как оккупанты, да, как у Окуджавы – «В зоомагазине ходят оккупанты».
К. ЛАРИНА – Неужели история не учит ничему. Ведь это же всё проходили, вот этот самый костяк подляка, который как бы ширится, ширится и ширится, они его взращивают везде, они везде его собирают, такое собирание быдла идёт со всех сторон – он же их и уничтожит. Не даст соврать Дымарский как историк. Закон… куда без него?
Б. НЕМЦОВ – Они так не считают. Они считают – чем более рабское население, тем оно более управляемое, тем дольше можно править. Я вам больше скажу. Смотрите, вы посмотрите на экономику. За 13 лет таких тучных, да, посмотрите, как изменилась структура экономики. Она стала ещё более нефтяной, она стала ещё более сырьевой, более половины ВВП генерируется именно в сырьевом нефтяном секторе. Они болтали про Сколково, про инновацию, модернизацию. Сейчас вы видите, во что это превратилось, только в историю… 750 тысяч долларов Пономарёву, и на этом всё закончилось. Они похоронили на самом деле… Ну, они похоронили проект, очевидно, потому что им не нужен. Им на самом деле нужно только продавать нефть и газ. Всё.
Кстати, чтоб продавать нефть и газ, нужно очень мало народу. В Газпроме работает чуть больше 300 000 человек, в нефтяном секторе всего несколько миллионов человек. Остальные не нужны. Балласт. Уезжайте. Что вы тут делаете? На «Эхо Москвы» оболваниваете таких слушателей радиостанции? Зачем вы такие нужны красивые? Нам ничего не надо. Вот, несколько миллионов человек, продажа нефти и газа, оффшоры, распилы, откаты, яхты – всё, больше ничего не надо. Они так мыслят. Они действительно… они никогда так не скажут, но они так мыслят. Если бы они мыслили иначе, они бы за 13 лет, пока они у власти находятся, они бы хоть что-нибудь сделали, чтобы интеллектуальный потенциал страны каким-то образом поддержать. Ничего в этом направлении не сделано, абсолютно ничего.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я здесь хочу вернуться всё-таки к вопросу по поводу уезжать – не уезжать. Я услышал в ответе такое не то чтобы осуждение, но во всяком случае то, что Немцов поступил бы иначе, чем Гуриев.
Б. НЕМЦОВ – Нет, просто у нас разные профессии и у нас разный порог чувствительности. Так скажем.
В. ДЫМАРСКИЙ – Дело вот в чём. Ходорковский в своё время не уехал. И чем закончил, понятно. Но в связи с этим вопрос…
К. ЛАРИНА – Но это единственный случай так и остался пока в истории, когда человек предпочёл остаться на Родине и сесть в тюрьму.
В. ДЫМАРСКИЙ – И вопрос ещё вот в чём. Сейчас всё больше и больше разговоры последних дней по поводу третьего дела. Видишь, видишь третье дело?
Б. НЕМЦОВ – Ходорковский по последним решениям Презедиума Верховного суда должен выйти осенью следующего года.
К. ЛАРИНА – 2014?
Б. НЕМЦОВ – Да, осенью 2014 года. То есть ему осталось сидеть меньше полутора лет. Я не знаю, откуда такая ходрофобия у Путина, но то, что она есть, по-моему, это очевидный факт. Они пытаются вымучить ещё какое-нибудь дело. Это, конечно, безумие, это кошмар, можно только поражаться стойкости Михаила Борисовича, его такой жизненной энергии и силе, но он его просто патологически боится. Я не знаю. Я думаю, что они вымучивают дело. Дело они вымучивают довольно странным образом.
Я понимаю примерно, о чём допрашивали Гуриева. Гуриева допрашивали по вопросам так называемых трансфертных ценах внутри компании ЮКОС. Кстати, я должен сказать, что эта экспертиза, где стоит подпись Гуриева – она к делу Ходорковского не была приобщена. Её нет там. Она появилась после того, как он был осужден. Поэтому вообще не понимаю…
В. ДЫМАРСКИЙ – По-моему, по заказу комиссии…
Б. НЕМЦОВ – Да, совершенно верно, да. Она вообще никакого отношения к делу не имеет. И что они его допрашивали, что хотели, непонятно совершенно. Но они по сути сейчас готовят вот что. Они на примере Гуриева показывают, что, друзья-эксперты, мы готовим абсолютно безумны процесс. Это вам даже не «Кировлес», это ещё хуже. Имейте в виду, что если вы будете себя вести, как Гуриев, когда мы третий процесс против Ходорковского начнём, то имейте в виду, дорогие друзья, вы пойдёте за Гуриевым. То есть они готовят совсем какую-то безумную фабулу.
К. ЛАРИНА – Давайте я в скобках добавлю. Мы сегодня разговаривали в «Особом мнении» с Николаем Сванидзе, у них сегодня было именно по этому поводу заседание совета федотовского, потому что кроме Гуриева, ещё 6 экспертов, которые принимали участие в этом исследовании.
Б. НЕМЦОВ – Тоже обыски.
К. ЛАРИНА – Обыски у них.
Б. НЕМЦОВ – Я знаю, да.
К. ЛАРИНА – То есть люди вообще не при делах, то есть вообще никакого отношения к политике.
Б. НЕМЦОВ – А как вам, Ксения, например, история, вот, я извиняюсь, с Вадимом Коровиным? Ведь мы же с вами сидим тут, мило беседуем, а Вадим Коровин, который… сейчас идёт суд.
К. ЛАРИНА – Одинцовский суд, да?
Б. НЕМЦОВ – Не знаю, закончился он или нет, но сейчас идёт суд. Вот, прямо в эти минуты, да? И Вадим Коровин, который ехал по однорядной полосе Рублёво-Успенского шоссе, и, видишь ли, не съехал на обочину в кювет там, да, вельможный кортеж чтоб пропустить, сейчас его собираются закрывать, просто посадить хотят. За что посадить? За то, что он не хотел нарушать правила дорожного движения?
К. ЛАРИНА – Там же появился какой-то гаишник, который показывал синяки на ноге, говорил, что на меня наехал на машине. Ну даже если это так, кстати, это тоже про это надо сказать нашим слушателям.
Б. НЕМЦОВ – Я объясняю, почему Гуриев уехал. Гуриев отлично это знает. Он знает, что посадить можно любого. Вот, сейчас, например, сажают Вадима за то, что он пытался этих негодяев-чиновников, в том числе и замминистра внутренних дел привести в чувства. В итоге сейчас они по 318 статье, кстати, это тяжёлая статья.
К. ЛАРИНА – Как это называется?
Б. НЕМЦОВ – Это статья, по которой, кстати, многие по Болотному делу, эта статья называется «нападение на представителя власти».
В. ДЫМАРСКИЙ – То же самое, что Болотная.
Б. НЕМЦОВ – То есть имейте в виду, если вы едете по своему ряду, а навстречу выезжает машина с мигалкой, и вы не уступаете этой машине с мигалкой, то вы нападаете на представителя власти. Вот, какое сейчас обвинение рассматривается конкретно в суде, где Коровин.
В. ДЫМАРСКИЙ – А не кажется ли, что они перешли какой-то порог, потому что раньше всё-таки там Ходорковский, не знаю, Немцов, даже Гуриев, кого там ещё, Каспаров и так далее. Это люди, ну, лидеры так или иначе, да? Сейчас как бы репрессивная машина перешла на рядовых людей.
Б. НЕМЦОВ – Я ровно это и говорю.
В. ДЫМАРСКИЙ – Болотное дело – это люди показывают уже не верхушкам показывают, а показывают уже просто…
К. ЛАРИНА – Случайно выдернутые люди.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ты случайно будешь проходить на Болотной, и ты получишь.
Б. НЕМЦОВ – Давайте смотреть правде в глаза. Я недавно был в Минске, удивительно, там меня не задержали, я там 5 лет был персоной нон граната, меня выдворяла. В этот раз у Лукашенко вектор европейский, поэтому меня пустили. Я вам могу с грустью сказать, что путинская Россия стремительно движется в сторону Лукашенко. Вот, всё то, что с нами происходит, когда хватают ни в чём не повинных людей.
К. ЛАРИНА – И там иммигрантов, кстати, нет, наверное.
Б. НЕМЦОВ – Там нет. Там просто низкие доходы. Я же говорю – трудовая миграция связана просто с зарплатами. Там её нет только по этой причине. Так бы она, может быть, и была. И очевидно совершенно, что Путин, хоть он и старше Лукашенко, но он повторяет всё.
Значит, что это такое? Во-первых, это репрессии, как правильно Виталий сказал, в отношении абсолютно рядовых граждан. Так, на всякий случай, что неповадно было. Во-вторых, это безумная ксенофобия, ненависть ко всему живому, что вообще есть, что там движется, шевелится и так далее. Дальше это уничтожение некоммерческих организаций, в том числе и социологов. Там социологи эмигрировали, должен вам сказать.
К. ЛАРИНА – Из Белоруссии?
Б. НЕМЦОВ – Да, из Белоруссии. Они уехали уже оттуда. Если хотите в машине времени оказаться, возьмите билет на Белорусском вокзале в сторону Минска. Вы увидите, что будет с Россией через год-полтора. К великому сожалению, вот, братский близкий к нам народ уже 19 лет под гнётом Лукашенко находится. Лукашенко правит с 1994 года. Вот, мы в этом направлении двигаемся. Поэтому то, что Виталий говорит – это правильно, это очевидно. Но нам скорее надо не охать и ахать, а думать, как жить. И каждый для себя, я никого не осуждаю, должен ответить на несколько вопросов. Вопрос первый – готовы ли вы остаться в России или думаете об эмиграции? Вопрос совершенно не праздный.
Я думаю, что аудитория «Эхо Москвы» очень в высокой степени думает над этим вопросом. Второе – готовы ли вы к сопротивлению? Третье – в какой форме вы готовы к сопротивлению, если вы утвердительно ответили на этот вопрос?
К. ЛАРИНА – Готовы ли жертвовать чем-то?
Б. НЕМЦОВ – Да. Дальше – на какие жертвы вы готовы?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ларина приготовила социальные…
Б. НЕМЦОВ – На эти все вопросы каждый нормальный человек и патриот страны должен уметь отвечать. Причём, у меня, ещё раз, я никого не обвиняю, Виталий, вы не правы, я считаю, что каждый сам творит свою судьбу, и я, например, не считаю, что Ходорковский в тюрьме уже 10 лет, да, это был правильный его выбор. Я так не считаю. Я думаю, что если б он уехал, то было бы лучше. И не только ему, но очень многим людям.
К. ЛАРИНА – Может быть, он был просто уверен, что правосудие существует, что это правовое государство?
Б. НЕМЦОВ – То, что он заблуждался, я знаю воочию, поскольку я с ним за две недели до посадки говорил.
К. ЛАРИНА – То есть ему в голову не приходило, что будет такое развитие?
Б. НЕМЦОВ – Нет, я не так с ним говорил. Я говорю – Миша, у меня к тебе два вопроса. Это были выборы 2003 года, я был тогда руководителем Союза правых сил. И мы с ним… он один из тех, кто нас поддерживал, и мы с ним так довольно доверительно и по-человечески говорили. Когда уже вокруг него сгущались тучи, это было начало октября 2003, я говорю – Миш, у меня к тебе два вопроса. Вопрос первый – готов ли ты сесть?
Он мне, вздохнув, сказал, что да, он готов сесть. Правда, сказал, что это будет ненадолго. Он так верит в это.
Второй вопрос, который я ему задал – готов ли он умереть? Вот этот второй вопрос просто он сильно расстроился, обиделся даже на меня, и потом сказал – ты серьёзно спрашиваешь? Я говорю – я абсолютно серьезно спрашиваю. Просто абсолютно серьёзно. Какие могут быть шутки. Что это за шутки такие. Он мне ответил на этот вопрос, уже под самый конец он сказал – ну, я надеюсь, ты всё-таки, конечно, пошутил, это перебор и так далее, и тому подобное. Я говорю – Миш, никакой это не перебор, ты просто не понимаешь, с кем ты связался. Вот, собственно, и всё. Поэтому когда каждый человек принимает какие-то решения.
К. ЛАРИНА – Алексей Навальный принял такое решение?
Б. НЕМЦОВ – Нет, я так скажу, Ксения. Я Навальному задавал только первый вопрос. Сразу скажу… Я задавал вопрос, я был два раза на суде в Кирове, я ему задавал вопрос, готов ли он сесть, и он ответил на этот вопрос утвердительно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Борис, давай на этом остановимся, у нас сейчас будет небольшой перерыв на новости, потом мы продолжим, в том числе будем отвечать на другой вопрос – что делать, как делать, с кем делать и что происходит.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас здесь продолжается бурное обсуждение. Программа «2013». Напоминаю, ведут её Ксения Ларина и Виталий Дымарский. В гостях у нас политик Борис Немцов со всеми регалиями, которые мы вначале вспомнили.
К. ЛАРИНА – Да регалий у него нет никаких.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну как? Сопредседатель, член.
Б. НЕМЦОВ – Он просто издевается. Знаете, когда у нас были выборы в Координационный совет, и там была дикая конкуренция. Я говорю – друзья хорошие, вы за что конкурируете? За место в автозаке, что ли? Вот, вы тут локтями друг друга отталкиваете, за что вы боретесь-то?
В. ДЫМАРСКИЙ – А конкуренция – она заводит, понимаешь? Драйв такой появляется. Мы вас спрашивали на Сетевизоре «Может ли настоящий патриот эмигрировать из страны? Да/нет». Так вот, мне сейчас принесли результат. Значит, «да, может», и это нормально – 85% считает.
Б. НЕМЦОВ – Мы согласны с вами.
В. ДЫМАРСКИЙ – И 15%, что настоящий патриот должен быть в стране. Это такие результаты этого голосования. Будем и во второй части голосовать уже Рикошет.
К. ЛАРИНА – Можно мне перейти к следующей теме? Потому что в первой части мы говорили о всех ужасах, которые сегодня происходят в стране, о том, как власть на это реагирует и что она инициирует, какие процессы. А сейчас хотелось бы поговорить о людях-то. А что с народом происходит-то, Борь? Вот, у нас опрос, это Левада-центр, это не ВЦИОМ и не ФОМ, да? Если массовые выступления протеста состоятся, вы лично примете в них участие или нет? Это конец апреля. То есть это свежий опрос. 74% людей сказали – скорее всего, нет. Вот, вы можете объяснить.
Б. НЕМЦОВ – Обращу ваше внимание, что обычно от 2/3 до ¾ граждан на этот вопрос так и отвечают.
К. ЛАРИНА – А почему?
Б. НЕМЦОВ – А потому что бОльшая часть людей считает, что от них ничего не зависит, бОльшая часть людей считает, что они люди маленькие и ни на что не влияют. Кстати, обращаю ваше внимание, что если вы посмотрите на опрос, сколько людей черпают информацию из зомбоящика, то эти цифры очень близки.
К. ЛАРИНА – Совпадут, да.
Б. НЕМЦОВ – Почти 70% людей черпают информацию именно из телевидения. А если вы посмотрите зомбоящик, то вы увидите, как у нас всё круто, какой честный неподкупный Путин и все вокруг него, да? И как мы классно готовимся к Олимпиаде, а также к Чемпионату Мира по футболу и вообще все счастливы и рукоплещут. Поэтому здесь есть прямая связь. Послушайте, все опросы в авторитарных странах носят условный характер. Они все просто как в зеркале отражают телекартинку. Поскольку телекартинка везде одинаковая, ну, отражает…
В. ДЫМАРСКИЙ – Она сейчас корректируется интернетом сильно.
Б. НЕМЦОВ – Вот это ошибка. Виталий, так многие думали, я тоже думал и Навальный так думал, и Рыжков так думал.
В. ДЫМАРСКИЙ – Арабский Восток-то…
Б. НЕМЦОВ - Я сейчас поясню вам. Есть активная часть населения 25%, которые действительно черпают информацию из Интернета, при этом не все люди готовы выйти, но тем не менее они пользуются. Но бОльшая часть народа в нашей стране именно из телевидения черпает информацию. О чём это говорит? Это говорит о том, что эти люди – они что показывают, в это они и верят.
К. ЛАРИНА – Но подождите…
В. ДЫМАРСКИЙ – Сколько готово выйти, скажи.
К. ЛАРИНА – 17%.
В. ДЫМАРСКИЙ – Между прочим, если 17% готово выйти, если считать, что 17 миллионов выйдет.
Б. НЕМЦОВ – Не так, не так. Ксения, давай, 17% - грандиозная цифра. Предположим, что население Москвы 10 миллионов человек, хотя оно больше, да? 17% - это почти 2 миллиона человек. Вопрос – если два миллиона москвичей выйдет на улицу, как думаете, где будет Путин в этот момент?
К. ЛАРИНА – Давай в одной Москве. Я хочу сказать нашим слушателям, если вы ещё не в курсе, согласовали марш, который состоится 12 июня, да? И там заявлена цифра 30 000, насколько я помню.
Б. НЕМЦОВ – 30 000 – это ровно столько, сколько было 6 мая на Болотной.
В. ДЫМАРСКИЙ – 6 мая сейчас.
Б. НЕМЦОВ – Эта заявка носит условный, конечно, характер. Я вообще считаю это здорово, что согласовали этот марш. Марш пройдёт под лозунгом, естественно, «за свободу», лозунг, который мне очень нравится – «свобода, достоинство, сопротивление». Марш, естественно, против репрессий. И я очень надеюсь, что будет много людей на этом марше, хотя, конечно, не знаю, как получится. Всё зависит от того, какой будет день. Но это, конечно, здорово.
Обращаю ваше внимание, что 30 000 – это не 17%. Это доля процентов. Это очень мало. Это на самом деле 0,3%.
К. ЛАРИНА – Это как раз те люди, которые как раз не зомбированы телеящиком. Ведь собираются эти люди, которые выходят на все марши, на акции оппозиции в Москве и в Петербурге, они собираются исключительно в сетях, с помощью сетей, ну?
Б. НЕМЦОВ – Да, это правда.
К. ЛАРИНА – Почему невозможно сделать такую же организацию этих протестов в других городах? Для меня это поразительно. У меня есть другие опросы. Я Виталию цитировали цифры, которые меня совершенно убили, что многие люди в стране вообще не в курсе, что здесь происходит, кто выходил, куда выходил и с какими лозунгами выходили. Этого быть не может.
Б. НЕМЦОВ – Послушай, Ксения, это может быть. Если люди, например, даже пользуясь интернетом, сидят в Одноклассниках или смотрят развлекательные какие-то там сайты или играют в игры компьютерные, но в принципе всю информацию они черпают из зомбоящика. По зомбоящику что говорят? Шпионы, диверсанты, негодяи.
К. ЛАРИНА – Это вообще действует на людей, на ваш взгляд?
Б. НЕМЦОВ – Очень. Вот, например, убогая совершено, подлая, гнусная программа Мамонтова, да? Где враньё на вранье. Где я хочу африканского парня Марселя сделать мэром Твери, где я уже теперь не американский и даже не еврейский шпион, а я уже там…
В. ДЫМАРСКИЙ – Литовский.
Б. НЕМЦОВ – Я уже шпион литовский.
К. ЛАРИНА – Лесные братья меня порадовали.
Б. НЕМЦОВ – Да, лесные братья южнокорейские.
К. ЛАРИНА – В лесу.
Б. НЕМЦОВ – Вот весь этот абсолютный бред и враньё, вот, всё это враньё, да, люди спокойно поглощают. Спокойно совершенно.
Они же изучали труды Геббельса. Чем чудовищнее ложь, тем быстрее в неё поверит народ. Это действует.
К. ЛАРИНА – Они сейчас цитируют план Даллеса в основном.
Б. НЕМЦОВ – Это тоже. Нет, скоро протокол сионских мудрецов будут – «Бей жидов, спасай Россию». Всё идёт по плану. Всё идёт по плану. Для меня совершенно очевидно. Но они с презрением ещё к людям относятся. Вот, у Ксении есть проблема. У неё есть одна большая проблема – она нормальный человек. Она совсем нормальный человек. Она считает, что нельзя людям врать, нельзя их зомбировать, надо к ним с уважением относиться.
К. ЛАРИНА – Нельзя натравливать друг на друга.
Б. НЕМЦОВ – Ответ. Как считает Путин. Люди – это ничтожества, их можно и нужно обманывать, они ничего не понимают, мы сейчас их будем воспитывать, они ручные, я их буду кормить с ложки, они будут за меня голосовать. Он презирает народ, понимаешь? Просто презирает его.
К. ЛАРИНА – Почему народ с такой готовностью отдаётся?
Б. НЕМЦОВ – А у нас это традиция. Почему, например, «Имя России» победил Сталин? Ну, почему он победил? Они же с огромным трудом там чего-то переиначили.
К. ЛАРИНА – Сейчас Брежнев побеждает по всем опросам.
Б. НЕМЦОВ – Почему Иван Грозный, Сталин, Пётр I, Путин – это всё люди в плане отношения к собственному народу… это всё люди такие садисты и душегубы либо в физическом плане, либо по крайней мере в моральном плане. Да, такое мазохистское начало у народа есть, но не у всего. Есть люди, которые считают, что надо с этим бороться.
К. ЛАРИНА – Так вот, Ирина Прохорова написала, как мне кажется, очень важный текст. Я не знаю, читал Борис или нет, в журнале New Times…
Б. НЕМЦОВ – Да, читал.
К. ЛАРИНА – Где она как раз говорит о том, что нужно не презирать людей, так же как это делает власть, обращаясь прежде всего к оппозиции и в данном случае к вам тоже, а просвещать их, не быть высокомерными по отношению к людям.
Б. НЕМЦОВ – Правильно. Слушайте, что мы делаем? Зимняя Олимпиада в субтропиках – это просвещение.
В. ДЫМАРСКИЙ – А что вообще происходит в оппозиции? В вашем Координационном Совете раскол?
Б. НЕМЦОВ – Нет, они там без конца выходят…
В. ДЫМАРСКИЙ – Что такое ЭСО, которое тоже пыталось заявиться на…
Б. НЕМЦОВ – Я понял. Давайте закончим с просвещением. Я считаю, это важнейшее направление деятельности оппозиции. В условиях цензуры, вранья и так далее надо всеми способами доводить до людей правдивую информацию. Вот, РПР Парнас, Солидарность и все занимаемся просвещением. Мы рассказываем, сколько друзья Путина украли на олимпиаде. Я считаю это важным, и это, кстати, секретно. Из русских средств массовой информации единицы об этом публиковали, к счастью, сделал блог Эхо Москвы, но судя по вашим глазам, Виталий, вы очень не хотите это обсуждать сейчас. Ну ладно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Почему?
Б. НЕМЦОВ – Не знаю. Вы на меня посмотрели так сурово. Нет, я не буду, я уже всё. Подождите, я просто скажу. Эта деятельность очень важна. То, что делает Навальный, rospil, Добрая машина правды – это тоже очень правильно.
К. ЛАРИНА – Это всё ориентировано на так называемую продвинутую аудиторию.
Б. НЕМЦОВ – Что, вот, сегодня?
К. ЛАРИНА – Которая хочет это знать.
Б. НЕМЦОВ – Ксения, сегодня мы этот доклад раздавали у метро Новокузнецкая.
К. ЛАРИНА – Я помню, что поскольку это не первый доклад…
Б. НЕМЦОВ – Мы всегда раздаём их у метро, тираж будет большой. Я надеюсь, что презентация будет не только в Москве, как вчера, а следующий будет Петербург, потом Сочи, потом Новосибирск и так далее везде. Я считаю, что просветительская работа – предельно важная вещь. И надо не высоколобым интернет-пользователям, которые читают сайт «Слон.ру», да? А надо людям, которые вообще интернет не смотрят.
К. ЛАРИНА – Борь, ну вы же сами сказали, что…
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, в ходе опроса их просили на бумаге…
К. ЛАРИНА – Подождите. В ход скоро пойдут протоколы сионских мудрецов. Мы всё это проходили. У меня такое ощущение, что я уже живу на свете, как Черепаха Тортила, 300 лет, потому что по сто раз ты этот круг проходишь. Я помню, как в начале 1990-ых Немцов на какой-то передаче пытался рассказать удивлённым зрителям по сталинские репрессии. И всё пытался докричаться. Ну, о чём мы говорим? Если сейчас про репрессии надо рассказывать заново… Людям нужно какую-то азбуку опять давать. Ну, как это может быть? Что это такое за странность? Это менталитет такой, может быть?
Б. НЕМЦОВ – Это не странность. Нет, нет. На самом деле такой склероз массовый – это не российское явление, это всеобщее явление. Если людям не напоминать о базовых каких-то вещах и ценностях, то они постепенно забывают обо всём, это точно. И каждое следующее поколение начинает жизнь заново.
В. ДЫМАРСКИЙ – Немцов считает, что я увожу разговор в сторону, я уж боюсь…
К. ЛАРИНА – Доклад прекрасный. Но какие ресурсы существуют сегодня для того, чтобы какая-то связь была налажена с людьми, зомбированными телеящиком?
Б. НЕМЦОВ – Ресурсов очень мало. Если вы хотите, я все перечислю. Это политический интернет информационный, это вот такие офлайновые проекты типа нашего доклада, это оставшиеся в живых радиостанции, включая «Эхо Москвы», к счастью, сейчас ещё «Свобода» возрождается, не знаю, что получится.
К. ЛАРИНА – Ну, это сетевой ресурс, уже не радио.
Б. НЕМЦОВ – Это оставшиеся газеты в живых. К сожалению, в газете «Коммерсанте», меня это просто убило, впервые в истории этой газеты снята была статья про наш доклад. Я был в шоке, потому что даже доклад «Путин. Коррупция» они опубликовали статью. Даже в Коммерсанте это произошло. Это оставшиеся в живых региональные СМИ, это наши поездки по стране. Ну, собственно, всё, больше ничего. Поэтому выпуск, может быть, какой-то газеты.
К. ЛАРИНА – А уличные ацкии?
Б. НЕМЦОВ – Уличные акции тоже. Но надо понимать, что потенциал протеста высок только в Москве. Меньше существенно уже в Петербурге, но он ещё есть. Что касается регионов, то его практически вообще нет. И поэтому там на самом деле единственная возможность достучаться до людей – это участие в местных выборах. Причём, надо к этим выборам относиться не как к честной процедуре. Очевидно, что пока Чуров с Путиным, какая может быть там честная процедура? Надо относиться к возможности именно просветительской, как к возможности донести до людей свою позицию, как к возможности донести до людей, а что на самом деле происходит. То есть надо использовать формальную и абсолютно сфальсифицированную процедуру, для того чтобы объяснить людям. Поэтому будут выборы в Мосгордуму, будут выборы на региональном уровне – надо в них участвовать.
К. ЛАРИНА – У вас есть кандидаты, которые пойдут на выборы?
Б. НЕМЦОВ – Ну, конечно. Мы идём во многих регионах, мы идём в Екатеринбурге, мы идём в Хакасии, я не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это заксы в основном?
Б. НЕМЦОВ – Выборы в городскую думу в Иркутске…
В. ДЫМАРСКИЙ – Наверное, наибольшие шансы всё-таки в законодательные собрания пройти.
Б. НЕМЦОВ – На уровне муниципальном, кстати, даже больше шансов, чем на уровне региональном. На следующий год будут важнейшие общероссийские выборы в мосгордуму, потом выборы мэра Москвы. Это очень важная вещь. Опять, я к этому отношусь как к возможности донести до людей информацию.
К. ЛАРИНА – Возможность легально общаться.
Б. НЕМЦОВ – Я понимаю, что в условиях, когда напёрсточники всё считают и всё сфабриковано, то верить, что можно победить, что честные выборы, может только наивный человек. Но, тем не менее, участвовать во всём этом надо, потому что это даст способ привести информацию.
К. ЛАРИНА – У меня предложение по процедуре можно? Давай сейчас зададим вопрос, а потом Борис как раз расскажет нам…
Б. НЕМЦОВ – Я отвечу на вопрос Виталия, потому что Виталий уже загрустил…
В. ДЫМАРСКИЙ – Я не загрустил. Что такое ЭСО, я хочу знать.
К. ЛАРИНА – Мы голосуем, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас мы будем голосовать, мне надо найти. Значит, вопрос нас вам такой. Какая, на ваш взгляд, структура эффективнее для объединения оппозиции? Координационный совет или политическая партия?
К. ЛАРИНА – То есть главное, на чём больше есть возможностей объединяться и как-то эффективно строить свою стратегию, на платформе скорее технологической такой организационной.
Б. НЕМЦОВ – Можно я отвечу радиослушателям?
К. ЛАРИНА – Мы сейчас будем голосовать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы запустили голосование. Я повторяю, какая структура эффективнее для объединения оппозиции? Координационный совет или политическая партия. Если вы считаете, что координационный совет, то есть такая орг-, скорее, структура, но 6600664 ваш телефон. Если вы считаете, что политическая партия, то 6600665. Голосуйте.
Итак, что же эффективнее для объединения оппозиции? Координационный совет или политическая партия? Координационный совет – ваш телефон 6606664. Политическая партия – 6600665.
К. ЛАРИНА – Ваш ответ?
В. ДЫМАРСКИЙ – Теперь Борис Ефимович.
Б. НЕМЦОВ – Знаете, нельзя килограммы с метрами сравнивать. Дело в том, что Координационный совет – это парламент. Это на самом деле так. Это группа, это избранные люди с абсолютно разными взглядами. Там есть и Бондарик, националист, там есть я.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы же не спрашиваем, что эффективнее для победы, мы спрашиваем, что эффективнее для объединения.
Б. НЕМЦОВ – Я понял. Значит, это парламент, в котором, я считаю, что у этого Координационного совета всего три функции – попытаться выработать единую, хотя бы политическую программу для оппозиции. И должен вам сказать, что несмотря на всю критику, мы в этом успели очень сильно. И у объединенной оппозиции, то есть либералы, левые, националисты, оказывается, есть точки соприкосновения. А именно, что надо заканчивать с самодержавием, надо сокращать полномочия президента, срок его правления должен быть не больше 4 лет, сидеть в Кремле он не может больше двух раз, то есть дольше 8 лет. Надо увеличить полномочия парламента, надо отменить политическую цензуру СМИ, надо вернуть в страну выборы губернаторов и мэров, надо вернуть политическую конкуренцию.
К. ЛАРИНА – То есть здесь никаких разногласий нет?
Б. НЕМЦОВ – Да, у нас просто выработано, проголосовано.
К. ЛАРИНА – А за что вы там боретесь без конца?
Б. НЕМЦОВ – Подождите. То есть первое – это выработка, если возможно, общей политической программы, она уже есть, это, я считаю, успех. Второе – это координация протестного движения. То, что координационный совет активно принимал участие в подготовке Марша против подлецов, хотя я не был его организатором – это факт, и это было очень важное мероприятие.
К. ЛАРИНА – Это против антисиротского закона. Кстати, это была одна из самых успешных…
Б. НЕМЦОВ – Это очевидный успех. То, что 6 мая, несмотря на такую общую депрессию, несмотря на реакцию, которая в стране наступает, тем не менее, вышло больше 30 000 – это тоже факт. 12 июня – это тоже делают гражданские активисты, но координационный совет этому всячески содействует, это тоже очевидно. Это второе.
Третье – это просветительство. Каждый из членов Координационного совета занимается, как считает нужным, потому что у каждого есть известность, какие-то медийные возможности, занимается просветительством, это очень правильно. Это всё правильно. И, наконец, координационный совет может поддерживать тех или иных оппозиционных кандидатов. Например, Геннадий Гудков хочет участвовать в выборах Московской области.
К. ЛАРИНА – Кстати, для многих это было моментом не очень корректным, когда на митинге Митрохин и Гудков выступили в таком парном конферансе.
Б. НЕМЦОВ – Я, во-первых, Ксения, с этим согласен. Во-вторых, это не отменяет проблемы выборов в Московской области.
К. ЛАРИНА – Амбиции побеждают.
Б. НЕМЦОВ – Да. Я думаю, что Координационный совет мог бы такую поддержку общеоппозиционную таким кандидатам оказать. На следующий год, если Координационный совет будет существовать, это будет вопрос Мосгордумы, общего оппозиционного списка, и так далее, и тому подобное. В этом смысле Координационный совет полезен.
Теперь, он, конечно, нуждается в радикальной реформе. Во-первых, он очень большой и неповоротливый – 45 человек.
К. ЛАРИНА – Потому что не надо было эти курии придумывать.
Б. НЕМЦОВ – Да, во-вторых – курии, когда людей избирали по разным принципам, да? Одних прямо, а вторых не поймёшь как. Поэтому от курий надо отказываться. Это второе. Третье – это никакая не партия. Очевидно, что РПР Парнас – это партия, Солидарность – это движение, Яблоко – это партия, Народный альянс – это партия. А Координационный совет – это никакая не партия. В партии это группа людей, которые не только с политической программой согласны, но и с социально-экономическими подходами, как страну двигать, как развивать коммунальное хозяйство, образование.
К. ЛАРИНА – Сколько человек вышло за это время из Координационного совета? Сколько, скажите.
Б. НЕМЦОВ – Во-первых, вышел Пионтковский, вышел Шеин, вышел сейчас Максим Кац, кто ещё там вышел?
В. ДЫМАРСКИЙ – Собчак осталась?
Б. НЕМЦОВ – Собчак осталась. Главное – не кто вышел, а сколько репрессированных. 7 человек либо в тюрьмах, либо под арестом, либо в эмиграции. Вот, я был тут в Таллине только что, встретил там Сурена Газаряна, нашего знаменитого эколога, который боролся за сохранение, вы знаете, кавказской природы, в том числе и при разрушении заповедника Западный Кавказ, когда Путин строил там дорогу Адлер – Красная Поляна, он же, кстати, там ещё и разоблачал эту историю с дворцом Путина в Геленджике за миллиард долларов. Сейчас они ему безумное обвинение предъявили в попытке убийства. Газарян вообще муху не обидит, да? Его в Таллине встретил, слава Богу, он там жив-здоров, всё нормально. Но он тоже член Координационного совета, да?
То есть вынуждены люди уезжать. И Сергей Удальцов находится под домашним арестом.
К. ЛАРИНА – Борь, поскольку времени мало, всё-таки самая-то главная претензия со стороны людей, которые выбирали, голосовали честно за этот Координационный совет, за этих кандидатов. То, что всё равно Координационный совет на сегодняшний день, как Академия ТЭФИ, то есть живёт от церемонии до церемонии. Между церемониями ничего не происходит. А происходят невероятно важные вещи, которые требуют какого-то отклика.
Б. НЕМЦОВ – Я вам только одно скажу. Давайте, Ксения, так, у меня претензий к Координационному совету не меньше, чем у вас. И я уже о них сказал, да? Только давайте так. Почему с Координационным советом борется власть, почему все находятся под гнётом? Почему Таню Лазарева и её мужа выгнали с работы? Почему у остальных, в том числе выдающихся людей возникли проблемы, у того же Мирзоева, члена Координационного совета, выдающегося нашего режиссёра? У поэта Димы Быкова. Почему у них всех проблемы? Можно узнать? Власть ненавидит Координационный совет. Уже хотя бы поэтому надо сохранить. Неужели непонятно? Зачем им подарки делать. Они борются с Координационным советом, они его боятся. Значит, мы какую-то угрозу представляем, несмотря на все ошибки, выверты и так далее, и тому подобное.
Поэтому когда говорят – давайте похороним его, он нам не нужен и так далее. Я не хочу подарки Путину делать. Просто не хочу и всё.
В. ДЫМАРСКИЙ – 31% считает, что Координационный совет более эффективен, 69% считает, что политическая партия.
К. ЛАРИНА – Люди хотят партию.
Б. НЕМЦОВ – Пожалуйста, послушайте, у людей есть все возможности. Пожалуйста, приходите в РПР Парнас, приходите в любую другую партию, нет никаких проблем. Это разные функции. Смотрите, партии в демократических странах борются за власть путём выборов, координационный совет – это изобретение авторитарной… понимаете, это изобретение оппозиции в авторитарной системе.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы же не спрашиваем, что эффективнее в борьбе со властью, мы спрашиваем, что эффективнее для объединения оппозиции.
Б. НЕМЦОВ – Дело в том, что…
К. ЛАРИНА – Для объединения электората, людей.
Б. НЕМЦОВ – Дело в том, что надо быть наивным человеком и ничего не понимать, считая, что националисты, либералы и левые могут объединитьсяв одну партию. Это невозможно. Потому что Координационный совет – это парламент, там каждый имеет свою позицию, он её как-то отстаивает и проводит, вступая в альянсы. А партия – она имеет внятную социально-экономическую базу. Например, РПР Парнас – партия европейского выбора России. РПР Парнас – это партия против произвола и коррупции, это партия за демократические выборы в России, это партия среднего класса, это партия образованных людей и так далее.
Очевидно совершенно, что это партия, это часть народа. И если, например, националисты, которые кричат «Россия для русских», не будут нас поддерживать, то я буду счастлив, например. Я не хочу, чтобы они нас поддерживали.
К. ЛАРИНА – Борь, но тут ещё такой момент. Возвращаясь к менталитету нашего народа. Мы всё равно, как бы нас ни кормили этими сказками про демократию, мы всё равно голосуем за личность, за человека. Я думаю, что отрицать вы это не будете.
Б. НЕМЦОВ – Это очевидно, да.
К. ЛАРИНА – Поэтому когда люди голосуют за партию новую, наверное, они предполагают простую структуру. Есть человек, есть лидер, как в своё время был Борис Николаевич Ельцин, да, который вокруг себя формируем некую команду, некую подушку, на которую он опирается, да? И под него собираются все. А здесь у нас получается, да, каждой твари по паре, на каждый вкус. И для каждого есть свой любимый…
Б. НЕМЦОВ – Координационный совет в выборах не участвует. Координационный совет не участвует в выборах, он не выдвигает единый список, он не участвует в президентской кампании.
К. ЛАРИНА – То есть вы считаете, что ещё не настало время, когда есть одна партия, которую мы считаем партией оппозиции, которая может выдвинуть одного человека и работать на этого человека.
Б. НЕМЦОВ – Ксения, мы должны смотреть правде в глаза: никакой одной оппозиционной партии никогда не будет. Очевидно, что, например, левые являются оппозицией, да, они сторонники государственной собственности. Мы считаем, что государственная собственность – это коррупция и полная деградация. Мы с левыми можем сидеть в парламенте в Координационном совете, но мы с ними не можем быть в одной партии. Дальше, люди, которые по цвету глаз определяют, можно с человеком общаться или нельзя, эти люди никогда в жизни не будут с нами. Поэтому давайте уж говорить честно.
Вот, на оппозиционном флаге может быть три партии. Может быть партия европейского выбора либерально-демократическая, например РПР Парнас. Может быть партия националистов, условно скажем, «Россия для русских», и может быть партия левых – «отнять и поделить», ну, грубо, да? Может быть три всего партии. Но не может быть одной партии.
К. ЛАРИНА - Алексей Навальный к какой…
Б. НЕМЦОВ – Мне кажется, что он ближе к нам, судя по всему. Хотя его обвиняют в национализме. Честно говоря, я сколько с ним ни общался, я как-то ничего такого не слышал.
К. ЛАРИНА – Вы в перспективе в нём видите лидера такого масштаба, как был Ельцин, который мог бы объединить многих?
Б. НЕМЦОВ – Знаете, он меня моложе на 17 лет. Он мне нравится тем, во-первых, что он смелый и не боится. Второе – что он въедливый, это тоже очень круто и достаточно аргументированный. Но мне кажется, что он преувеличивает свои возможности. Он, например, считает, что если его посадят, то через несколько лет его выпустят. Так же, кстати, считал Ходорковский. Если бы он был в моём возрасте, он бы так, наверное, не считал. Единственное, что меня всерьёз, какой у меня вопрос к Навальному серьёзный, не будет ли он изданием Путина. То есть готов ли он, например, открыто и ясно заявить, что я, Навальный, в своей предвыборной программе, неважно – президентской или парламентской, заявлю, что я изменю конституцию, и никто больше двух сроков по 4 года президентом быть не будет.
Я, Навальный, скажу, что парламент будет формировать правительство, что процедура импичмента президента…
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы предлагали это?
Б. НЕМЦОВ – Формально он подписался под политической программой оппозиции, то есть проголосовал за решение координационного совета, где все эти пункты есть. Но одно дело, когда ты в рамках Координационного совета, а другое дело…
То есть если бы он так сказал, я думаю, что число сторонников именно среди демократов, либеральных людей, людей европейских, образованных…
Потому что, знаете, дело не в Путине, а дело в системе. Будет не Путин, а Мутин. И что дальше?
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, кстати, это вопрос как раз то, что заявил Никита Белых, по-моему, в интервью по поводу Навального. Он считает, что ошибка оппозиции в том, что она борется с персоналиями, а не с системой.
Б. НЕМЦОВ – Я не согласен. Я знаю, я читал, я видел разговор. Я не согласен. Я считаю, что у нас персонифицированная власть, всю систему построил один человек. И если этот человек не уйдёт, то мы эту систему изменить не можем. Просто не можем. Дело не в Путине. Дело в том, что мы ничего с ним сделать не можем. Он неизменяемый. Он уже пожилой человек, пенсионного возраста, в этом возрасте уже люди не меняются. Поэтому его надо, конечно, убрать, дальше надо изменить конституцию, ограничить право президента, вернуть сменяемость, проветривать коридоры власти регулярно, вот это очень важно – проветривать, там дышать нечем, там испорчен воздух, там просто нечем дышать. Поэтому необходимое условие для наведения порядка в стране – это уход Путина, а достаточное условие – это ограничение власти президента и сменяемость.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну что, на все вопросы ответил.
К. ЛАРИНА – Молодец.
Б. НЕМЦОВ – Спасибо большое.
К. ЛАРИНА – Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это была программа «2013». До встречи через неделю.