Родной русский как иностранный - Олег Высочин, Валерий Виноградов - Школа молодого отца - 2005-09-22
А. НАСИБОВ – Вам повезло, потому что Ашот Насибов сейчас у микрофона. Я немножко расклеился: чихаю и кашляю, но вы не обращайте на это внимание. Действительно рядом со мной в студии Валерий Виноградов. Валерий, доброй ночи.
В. ВИНОГРАДОВ – Доброй ночи.
А. НАСИБОВ – Сколько лет ты провел в Японии?
В. ВИНОГРАДОВ – Почти 12 лет.
А. НАСИБОВ – И по телефону мы подключаем из Токио Олега Высочина, моего давнего и доброго знакомого, преподавателя русского языка, переводчика, журналиста и сотрудника крупнейшей японской радиовещательной корпорации "Эн Эйч Кей". Олег, доброе утро. У тебя 6 утра.
О. ВЫСОЧИН – Да нет, у нас шестой час.
А. НАСИБОВ – То есть 5 утра?
О. ВЫСОЧИН – Да. А вам доброй ночи.
А. НАСИБОВ – Спасибо. Приятно слышать знакомые голоса в эфире. Мы начинаем «Школу молодого отца». И я формулирую тему сегодняшней нашей беседы. Насколько быстро российские дети, уезжающие вместе со своими мамами и папами за рубеж (мамы и папы едут в командировку, в длительные командировки, на несколько лет), насколько быстро дети забывают русский язык, насколько сложно им адаптироваться после возвращения на Родину. Мы рассмотрим все вопросы и аспекты, связанные с этой нелегкой, но очень близкой всем нам троим темой. Напоминаю, что за режиссерским пультом еще работает Николай Котов - самый важный человек в нашей студии. Я назову сейчас номер эфирного пейджера, по которому вы можете присылать свои вопросы, а во второй половине часа мы примем несколько телефонных звонков. Номер эфирного пейджера в Москве, напомню, что код в Россию для тех, кто будет посылать свои сообщения из-за рубежа, код России 7, код Москвы 095, эфирный пейджер 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы». Валерий, 12 лет. Сколько у тебя детей в семье?
В. ВИНОГРАДОВ – Двое детей.
А. НАСИБОВ – Возраст?
В. ВИНОГРАДОВ – Старший 12.
А. НАСИБОВ – Девочка?
В. ВИНОГРАДОВ – Девочка.
А. НАСИБОВ – Как зовут?
В. ВИНОГРАДОВ – Юлия. А младшему 4 года исполнится как раз в сентябре месяце.
А. НАСИБОВ – 12 лет ты провел в Японии. Когда ты вернулся на Родину?
В. ВИНОГРАДОВ – Чуть больше года назад.
А. НАСИБОВ – Олег, слышишь нас? Сколько лет ты уже живешь в Токио?
О. ВЫСОЧИН – Я уже 13 лет.
А. НАСИБОВ – Расскажи, пожалуйста, о своей семье.
О. ВЫСОЧИН – У меня один сын, он с 3-летнего возраста находится в Токио. Сейчас ему еже 16 лет. Прошел всю японскую школу от детского сада до полной средней школы.
А. НАСИБОВ – Он закончил уже школу или поступил в ВУЗ?
О. ВЫСОЧИН – Нет, он сейчас второй год.
А. НАСИБОВ – То есть предпоследний год.
О. ВЫСОЧИН – И дальше университет.
А. НАСИБОВ – Спасибо. Насколько я понимаю, Валерий, твоя дочка от первого брака?
В. ВИНОГРАДОВ – Да.
А. НАСИБОВ – Вы с супругой познакомились относительно недавно. Сколько лет твоя дочка провела с вами с Японии?
В. ВИНОГРАДОВ – Дочка провела четыре года.
А. НАСИБОВ – И четыре года – это возраст вашего меньшего общего ребенка, да? И все эти три первые годы своей жизни мальчик провел в Японии?
В. ВИНОГРАДОВ – Да. И родился в Японии.
А. НАСИБОВ – Дошкольные учреждения существуют? Куда он ходил? Или мама с ним сидела только. И как это все выглядело?
В. ВИНОГРАДОВ – Вначале мама сидела с сыном, а потом он, естественно, пошел в японский детский сад, поскольку других детских садов в Японии, естественно, нет. Кончено, он пошел не сразу. Мы хотели его как можно раньше отдать в японский детский сад. Но в принципе, в Японии существует такая проблема с японскими детскими садами, как и в России. То есть огромные очереди и в муниципальные детские сады, и в частные детские сады.
А. НАСИБОВ – А при посольстве там ничего подобного не существует?
В. ВИНОГРАДОВ – При посольстве такого учреждения, как детский сад, не существует уже со времен коллапса Советского Союза.
А. НАСИБОВ – То есть с 91-го года. Понятно. И ребенок года полтора ходил…
В. ВИНОГРАДОВ – Он где-то год ходил.
А. НАСИБОВ – Олег, пожалуйста, расскажи нам свою ситуацию. Мальчик приехал в Японию в каком возрасте?
О. ВЫСОЧИН – Ему едва исполнилось три года.
А. НАСИБОВ – Где он учился, чем он занимался?
О. ВЫСОЧИН – До приезда в Японию он не знал вообще, что такое детский сад, а здесь ему пришлось сразу окунуться в эту атмосферу, потому что родители стали работать. Естественно, ребенка, кроме детского сада, девать было некуда. Поэтому ему вынужденно пришлось ходить в детский сад. Три года отходил.
А. НАСИБОВ – Далеко от дома?
О. ВЫСОЧИН – Нет, это было минут, наверное, 6 -7 ходьбы. Местный детский сад. Маме было довольно удобно.
А. НАСИБОВ – На сколько можно оставлять детей в детском саду: с ночевкой, без ночевки, когда их принято забирать?
О. ВЫСОЧИН – Вы знаете, наш детский сад работал где-то часов до 4-х, когда нужно было забирать ребенка.
А. НАСИБОВ – С которого часа?
О. ВЫСОЧИН – Если по работе нужно было оставаться подольше, то нужно было позвонить в детский сад и предупредить, что мы придем попозже. В принципе до 6-ти часов можно было там ребенка держать.
А. НАСИБОВ – С какого часа?
О. ВЫСОЧИН – Где-то нужно было обязательно привести до 8.15.
А. НАСИБОВ – Валерий, у тебя как ситуация была похожа на это?
В. ВИНОГРАДОВ – Да, то же самое. В восьми утра, не позже, потому что ребенок по японским понятиям должен соблюдать режим - это главное. Он, правда, дольше находился в детском саду, примерно до 5 – 6 часов, плюс - минус, разброс по времени был, это было связано прежде всего с моей работой или с какой-то загруженностью мамы. Естественно, он мог оставаться и чуть дольше, опять же это нужно было официально предупредить администрацию детского сада.
А. НАСИБОВ – Олег, и как события развивались дальше? Значит, детский садик, что потом?
О. ВЫСОЧИН – Потом начальная школа. Окончание детского садика происходит в марте, торжественная церемония, все провожают - дальше идите, учитесь, становитесь гражданами. Это начальная школа. 6 лет. Начало учебного года 1-го апреля.
А. НАСИБОВ – Самая продолжительная, по-моему, начальная школа в мире – 6 лет, да, Олег?
О. ВЫСОЧИН – Во всяком случае, не знаю, в каких странах бывает больше, но в Японии действительно очень продолжительная – 6 лет.
А. НАСИБОВ – А потом?
О. ВЫСОЧИН – Потом идет школа, как ее называют, либо школа первой ступени, либо неполная средняя школа, в которой нужно проучиться 3 года.
А. НАСИБОВ – И заключительный этап?
О. ВЫСОЧИН – Это школа второй ступени или повышенная средняя школа, или полная средняя школа – тоже 3 года.
А. НАСИБОВ – Все эти три школы, они расположены в разных зданиях, в разных районах города, и она никак между собой не связаны. Я прав?
О. ВЫСОЧИН – Да. Если после окончания детского сада идут в начальную школу, которая, как правило, расположено рядом с местом жительства, очень близко, и чаще всего оказываются в начальной школе старые друзья по детскому саду, то чем дальше ты продвигаешься по школьной лесенке, тем ты более отдаляешься от своих друзей. Средняя школа еще тоже бывает где-то поблизости. А уже последний этап 3-х летний, полная средняя школа, это, как правило, в совсем другом месте. Здесь уже дети выбирают по своим устремлениям. Бывает так, что от дома приходится им добираться до своих школ на транспорте.
А. НАСИБОВ – Валерий (я обращаюсь к в недавнем прошлом корреспонденту РФ в Японии, Валерию Виноградову), вы жили же через стенку с российским посольством, да?
В. ВИНОГРАДОВ – Да.
А. НАСИБОВ – В какую школу ходила твоя дочка?
В. ВИНОГРАДОВ – Естественно, она пошла в посольскую школу. Честно говоря, у нее не было желания учить японский язык вообще. То есть, естественно, она знала ключевые фразы, которые позволяли ей более-менее существовать в Японии, в принципе неплохо. Однажды она вообще потерялась, это было через некоторое время после ее приезда, но смогла выйти из этой достаточно сложной для ребенка ситуации.
А. НАСИБОВ – По возвращении 12-летней девочки в Москву с какими сложностями в вашей семье пришлось столкнуться?
В. ВИНОГРАДОВ – Что касается старшей девочки, то здесь проблема не столько связана с языком, а вообще с системой обучения в российских школах, в загранпредставительствах России за рубежом. В этом главная проблема.
А. НАСИБОВ – Что за проблема?
В. ВИНОГРАДОВ – Естественно, это уровень образования, уровень обучения, который дается в этих школах. Времена Советского Союза прошли, я сам учился во времена Советского Союза в зарубежной школе в Гаване. Я помню, насколько высокий был уровень тогда, а сейчас, к сожалению, сильно упал.
А. НАСИБОВ – И в результате что мы получили?
В. ВИНОГРАДОВ – В результате достаточно тяжелое привыкание к системе преподавания здесь, в России. Естественно, программы довольно сильно отличаются даже по обычным совершенно предметам, поэтому у девочки возникла проблема, надо было ей привыкать к российской жизни.
А. НАСИБОВ – Я напоминаю номер эфирного пейджера для радио «Эхо Москвы». Код России 7, код Москвы 095, телефон 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы». «Школа молодого отца» в эфире «Эха Москвы», Мы обсуждаем проблемы оторванности детей, которые уехали за рубеж вместе со своими родителями, родители уехали в длительные загранкомандировки. Насколько сложно детям возвращаться в Россию, насколько быстро они теряют или не теряют родной русский язык? Продолжаем нашу беседу. Олег, я видел твоего сына. Я обращаюсь к Олегу Высочину, который находится на прямой телефонной линии в Токио, Олег Высочин – переводчик и преподаватель русского языка. Я видел твоего сына последний раз, наверное, лет шесть назад. Я обратил внимание на то, что даже в семье твой малыш старался говорить только по-японски.
О. ВЫСОЧИН – Да, такая проблема существует, потому что с 3-х летнего возраста и все время в японской языковой среде, поэтому ребенок начинает привыкать к этой среде настолько, что уже видит японский язык и считает его своим родным языком. Поэтому, проведя основную часть времени со своими друзьями в школе или в детском саду, он приходил домой и все время с нами продолжал жить в этой среде и говорить на японском языке. Даже, если мы говорили ему по-русски, ответ следовал на японском языке. Так было ему удобнее.
А. НАСИБОВ – Я вспоминаю опять же, что вы с супругой старались говорить с ребенком по-русски, но, если он чего-то не понимал, вы дублировали фразы на японском, да?
О. ВЫСОЧИН – Да, приходилось, так ему было понятно. Но как я сейчас понимаю, с возрастом происходит определенные перемены. Ребенок, в общем-то, выбирал для общения то, что ему было легче. Японский язык он воспринимал как какую-то звучащую речь. В принципе чаще всего мешал в своей речи японский и русский язык, выбирая то, что удобнее было запомнить и легко было воспроизвести для той или иной ситуации.
А. НАСИБОВ – Я просто вспоминаю еще эпизоды из собственного опыта, в некоторых случаях детям удобнее выразить ту или иную мысль короткой фразой на иностранном языке (в данном случае японском), потому что эта фраза короче, чем на русском языке, и мысль компактнее выражается.
О. ВЫСОЧИН – Таких фраз в японском языке довольно много. Если в русском языке приходится прибегать к каким-то изощренным средствам, строить длинную фразу, в японском языке очень емко можно выразить, как правило, свое самочувствие или свое отношение к чему-то. Поэтому ребенок автоматически выбирает эту фразу и говорит.
А. НАСИБОВ – Валерий, прав ли?
В. ВИНОГРАДОВ – Да, Ашот. Я просто хочу здесь еще добавить, что система обучения японскому языку в Японии и система обучения русскому языку, не говоря уже о том, что эти языки просто диаметрально противоположны, они настолько отличаются, что система обучения японскому языку в той же самой японской школе, она приучает ребенка прежде всего думать по-японски. Когда ребенок думает по-японски, как утверждают психологи, с которыми я говорил, ребенку действительно проще выражаться на японском языке, чем на языке русском, который он слышит в семье. Я знаю, многие дети российских граждан, которые работают по контракту в Японии, они не всегда ходят в посольскую школу, они сдают экстерном в том числе российские дисциплины, чтобы как-то не отрываться, но это немножко не то. Все равно, основное – это японская школа и японский язык, который они учат там.
А. НАСИБОВ – И много таких вещей на твой взгляд?
В. ВИНОГРАДОВ – Дело в том, что русская диаспора в Японии, она не такая большая, но в принципе того количества русских граждан, которые там работают, их вполне достаточно. Я просто знаю таких людей, которые тоже сталкивались с такой проблемой.
А. НАСИБОВ – Школа только одна в Токио, да?
В. ВИНОГРАДОВ – Русская школа только в Токио.
А. НАСИБОВ – Школа на русском языке при посольстве только в Токио, правильно? Олег, как дальше развивались события? Сейчас твой малыш проявляет интерес к родному языку своих родителей?
О. ВЫСОЧИН – Да, вы знаете, если раньше было сопротивление с его стороны, например, тому, чтобы почитать по-русски, поговорить по-русски, то сейчас, становясь взрослым, ему уже 16 лет, он с чувством гордости сознает, что он знает помимо японского языка еще и русский язык. И этим может даже похвастаться в кругу своих друзей. Поэтому у него уже появился стимул. И он чаще начинает спрашивать у нас, а как это сказать по-русски. Уже проявляет к этому интерес. Хотя, конечно, отстает от своих сверстников по владению русским языком.
А. НАСИБОВ – Жалко, что это проявилось только сейчас, в последний год – полтора.
О. ВЫСОЧИН – Да. Но вы знаете, было очень мило наблюдать, как менялась его сложившаяся языковая среда в голове. Когда мы до приезда в Японию читали ему вовсю «Незнайку», он с упоением цитировал нам целыми страницами. Приехав в Японию, окунувшись в среду и проведя в ней буквально 2 – 3 года, мы вновь вернулись к этому «Незнайке», и когда я начал читать ему первые строчки, вы помните, там в песочном городе жили коротышки, и тут сразу ребенок задает вопрос: «Папа, коротышки – это те, которые занимаются каратэ?» Я говорю, нет, не те. Это маленькие человечки. То есть уже языковая среда, в которой ребенок оказался, стала превалировать. И было ясно, что он пойдет быстрыми темпами в японском языке, и родители приняли решение пустить его в свободное плавание, то есть дать ему быть в этой среде.
А. НАСИБОВ – Жалости нет, сожаления по поводу такого решения?
О. ВЫСОЧИН – Вы знаете, нет. Сложилась так судьба, мы оба японисты, наше рабочее место в Японии. А ребенок, чтобы не разрывался на две школы, получал и там половинку, и там половинку, было решено пустить его по определенной учебной лесенке, пусть будет японский у него основным, а русский второстепенным.
А. НАСИБОВ – Притом, что он будет гражданином России, насколько я понимаю?
О. ВЫСОЧИН – Ну, это как сам выберет.
А. НАСИБОВ – Понятно. Валерий, какие были события после вашего возвращения в Москву? Поподробнее. Я обращаюсь в Валерию Виноградову, год назад вернувшемуся из Японии. Сколько лет ты там провел? 12?
В. ВИНОГРАДОВ – Почти 12 лет.
А. НАСИБОВ – В недавнем прошлом корреспонденту РТР в Японии. Итак. Ваша семья с двумя детьми вернулась в Москву…
В. ВИНОГРАДОВ – На самом деле самое главное, что происходит, когда человек возвращается на Родину после такого очень долгого отсутствия – это смена среды. Это достаточно серьезный психологический момент, не только для взрослого, а прежде всего для детей, потому что даже, может быть, ребенок чего-то не скажет, где он не понимает, где ему плохо, но видно и понятно, что ребенок переживает, и прежде всего он не может понять, он не отдает себе отчет еще в таком возрасте (где-то 12 лет). Хотя это очень умная и грамотная девочка, но все равно ей довольно тяжело было привыкать к новой среде.
А. НАСИБОВ – К чему конкретно?
В. ВИНОГРАДОВ – Это система отношений между людьми. Это прежде всего. Это даже просто элементарное поведение людей на улице. Если ты идешь по Токио, и идет семья иностранцев, я думаю, ты это подтвердишь, по крайней мере, в Токио, в том районе, где мы жили, и не только там, идет семья иностранцев, особенно с ребенком, в принципе, это вызывает такие доброжелательные улыбки японцев. В России, к сожалению, этого нет. Увы.
А. НАСИБОВ – В школе как складывались отношения?
В. ВИНОГРАДОВ – В школе я бы не сказал, что у нее были проблемы с учениками, с которыми она училась, здесь, по счастью, проблем не было. То есть не было травли, то, чего в принципе мы опасались, что могло быть. По крайней мере, такое было в свое время со мной, когда мы приехали с Гаваны в Москву, я в очередной раз поменял школу, и отношение ко мне было очень разное из разного круга учеников, с которыми я учился. У Юли такого не произошло по счастью.
А. НАСИБОВ – Как развивались события вокруг твоего маленького, который вернулся в Москву в 3-х летнем возрасте? Он уже говорил?
В. ВИНОГРАДОВ – Здесь в принципе наша главная проблема в семье, потому что ребенок приехал сюда. Если начинать с самого начала, он, как положено ребенку, рано заговорил, с этим было все нормально: «мама, папа». Проблем не было. Но ребенок не заговорил по-русски у нас, хотя в семье, естественно, мы общались по-русски. Было видно уже в Токио, что ребенок понимает, что ему говорят по-русски, пытается какие-то книжки читать, объяснять что-то по-русски и т.д., но ребенок так и не заговорил по-русски. Когда он приехал сюда, самое безобидное, что произошло в первые дни, бабушка сказала, боже мой, на каком же языке я буду разговаривать с внуком.
А. НАСИБОВ – Олег, знакомая ситуация, когда общался твой малыш по телефону с бабушкой?
О. ВЫСОЧИН – С бабушкой он говорит так, что бабушка действительно реагирует аналогичным образом. Боже! Это русский ребенок? Как он будет учиться в русской школе? Но приходится бабушку успокаивать, говорить, что он учится уже, получает необходимые знания, только получает знания на другом языке. Он будет знать все, что происходит в природе, он будет знать и по истории, и по литературе, но по-русски, увы, говорить… Хотя прекрасно понимает, что говорит бабушка, и этого вполне достаточно.
А. НАСИБОВ – То есть общий язык они все-таки находят?
О. ВЫСОЧИН – Да. Понимание у ребенка – очень высокий уровень, я думаю, что близкий к 100 % для его возраста по бытовой тематике.
А. НАСИБОВ – Олег, скажи, у тебя есть дома русскоязычное радио, телевидение, какие-то другие средства массовой информации, периодика, может быть, Интернет?
О. ВЫСОЧИН – Газеты есть, Интернет, конечно, доступен, кассеты с фильмами русскими периодически поступают, мультфильмы. То есть заряжаться русским языком возможностей есть много, а для тех, кто хотел бы изучать русский язык, они тоже бесконечно. Тем более что под боком всегда два носителя, которые могут помочь в изучении русского языка. Было бы желание. А желание начинает потихонечку все более укрепляться. И мы этому рады.
А. НАСИБОВ – Половина первого ночи в Москве. Мы напоминаем, что вы слушаете программу «Школа молодого отца». В студии рядом с ведущим программы, Ашотом Насибовым, Валерий Виноградов, чуть более года назад вернувшийся из Японии, где провел 12 лет в качестве корреспондента РТР, и на телефонной связи из Токио Олег Высочин – преподаватель русского языка, переводчик и журналист. Мы продолжаем нашу тему. Насколько сложно для детей, сопровождающих своих родителей в длительных зарубежных командировках, сохранить свой язык, и какие сложности возникают после возвращения семей обратно, на Родину. Напоминаю номер эфирного пейджера 916-33-33 для аб. «Эхо Москвы». Чуть позже мы начнем принимать телефонные звоночки от наших слушателей. Валера, у тебя же дома наверняка телевидение было русскоязычное?
В. ВИНОГРАДОВ – Да, было русскоязычное телевидение, но в принципе дело не в нем. Сейчас, когда прошло уже какое-то время после нашего возвращения в Россию я уже начинаю понимать, по крайней мере, то, что касается нашей семьи, конечно, здесь все, что связано с младшим сыном, это ошибки родителей. Я поясню, что я имею в виду. Дело в том, что ребенок, естественно, в семье слышал русскую речь, поскольку мы говорили на русском языке, ребенок каждый день смотрел японские передачи на японском языке детские всевозможные.
А. НАСИБОВ – Очень хорошие передачи.
В. ВИНОГРАДОВ – Да, я сам с большим интересом смотрел эти передачи вместе с сыном и без него. И плюс к этому, естественно, он смотрел образовательные англоязычные передачи, которые, как правило, американского производства.
А. НАСИБОВ – Это 3-х летний ребенок?
В. ВИНОГРАДОВ – Это где-то у него с года началось, он смотрел эти передачи с большим удовольствием. Не только образовательные детские передачи, которые в Америке продаются на DVD-дисках, начиная с 9-ти месяцев, все с возрастной градацией. При этом с удовольствием смотрел не только это, но в частности он просто обожал Майкла Флетли. Если ребенок плакал в манеже, мы могли спокойно с мамой поставить Майкла Флетли, и ребенок успокаивался и даже пытался повторять.
А. НАСИБОВ – Что это была за история в детском саду в Москве?
В. ВИНОГРАДОВ – Когда мы приехали сюда, естественно, на работу вышел я, на работу вышла мама, у нас возникла потребность отдать ребенка в детский сад. Был найден детский сад с громким названием «Детский образовательный центр». Естественно, ребенок туда пошел. Прошло чуть меньше двух недель, нам оттуда позвонили, сказали, вы знаете, уважаемые родители, мы к вам относимся с большим уважением, но было бы неплохо, чтобы вы забрали своего ребенка из нашего детского сада. Во-первых, мы не знаем, на каком языке с ним общаться. Ребенок вообще ведет себя неподобающим образом. Дети тоже не могут с ним общаться. Ребенок позволяет себе все, что он хочет делать, а у нас существует внутренняя дисциплина, которой ребенок не соответствует. Мы не стали спорить, забрали ребенка, и с тех пор он сидел дома с няней.
А. НАСИБОВ – Результаты налицо?
В. ВИНОГРАДОВ – Результат, на самом деле, плачевный. Потому что единственное, что из этой ситуации вынесли мы, что когда немножко чужеродный ребенок попадает даже не в совсем обычный российский детский сад, когда преподаватели сталкиваются с подобной ситуацией, у них не у всех есть желание каким-то образом помочь ребенку и разобраться, что можно сделать для этого ребенка. Увы, это так.
А. НАСИБОВ – У меня в памяти возникают ситуации, когда мои старшие дети (мальчик и девочка) сражались в телевизионную приставку с двух пультов (драки, еще что-то) и ругались на трех языках кряду: на русском, английском и японском. Вот тогда я понял, что что-то не то. Олег, слышишь? На каком языке крепко выражается твой сын?
О. ВЫСОЧИН – Он, конечно же, на японском. Но я с рассказом Валеры вспомнил, как его встретили в японском детском саду.
А. НАСИБОВ – Расскажи, кончено.
О. ВЫСОЧИН – Все были в ожидании. Появляется иностранный ребенок. Уже все заранее знали, что он не может говорить по-японски, потому что ему всего три года. Так вот директор детского сада запаслась разговорником для того, чтобы разговаривать с нашим ребенком. Сами понимаете, в разговорнике были только фразы типа «куда поставить чемодан», «когда вылетает ваш самолет» и т.д. И она была такой расстроенной, а как же я буду с ним говорить на самые такие простые темы: «хочешь спать», «хочешь кушать», «почему ты плачешь» – такого в разговорнике не было. То есть приняли со всей душой.
А. НАСИБОВ – Валера, у тебя?
В. ВИНОГРАДОВ – Я хочу тоже добавить к тем словам, которые сказал Олег. Когда в детском саду узнали, что туда поступает ребенок иностранец, не важно, он англичанин, американец, русский – им без разницы, главное, что он иностранец, во-первых, для детского сада это большая честь, если туда ходит иностранец, это поднимает даже уровень детского сада.
А. НАСИБОВ – А уровень оплаты?
В. ВИНОГРАДОВ – Уровень оплаты абсолютно одинаков для японцев и для иностранцев. Здесь разницы нет никакой. Вот, тоже была такая же линейка, как в российском детском саду, так же там распевали песни, водили хороводы, представляли ребенка и его родителей. При этом, в отличие от детского сада российского, где у нас был такой печальный опыт, ребенку было не интересно участвовать в этой линейке, потому что была комната с большим количеством игрушек, и ребенок отправился туда, зачем ему слушать эти песни, тем более, которые он не понимает, тогда не понимал. Я пытался его вернуть. Мне воспитатели сказали, зачем вы это делаете. Хочет ребенок играть, пускай играет, зачем заставлять ребенка, что он не хочет. И ребенку понравилось с первого раза, с первого посещения ходить в этот детский сад. Мы, конечно, боялись, что не понравится, как его потом тащить.
А. НАСИБОВ – Это образец отношения воспитателей к детям.
В. ВИНОГРАДОВ – Конечно. Более того, в отличие от российского детского садика, каждый день воспитатели в той группе, в которой был мой ребенок, давали родителям небольшую тетрадку, в которой был полный дословный отчет, я извиняюсь за подробности, - когда ребенок пописал, когда ребенок покакал, как он ел, что он ел, как он спал, как он играл, с кем играл. И это не просто отписка, это действительно так, как это было на самом деле. Совершенно другой подход.
А. НАСИБОВ – Я думаю, Валерий дал исчерпывающий ответ на вопрос господина Григорьева, присланный на Интернет-сайт: «Расскажите об отношении воспитателей в японских детских садах». Об отношении преподавательского состава в школах к нашим русским детям мы уже говорили в первой половине передачи. «Школа молодого папы». Человек не представившийся прислал такую заметку: «Мы в такой же ситуации, только мы прожили 10 лет в Европе, возвратились в Москву, первое, с чем столкнулся мой сын, когда пришел в русскую школу, они проходили «Вещего Олега» на старорусском языке».
В. ВИНОГРАДОВ – Это хорошо, что проходили, но старорусский язык для ребенка, который не очень хорошо знает русский язык – это большое испытание.
А. НАСИБОВ – Я старославянский учил на филологическом факультете МГУ, сдавал его 9 раз. Сдал. Свою твердую тройку я в конце концов получил. Мы начинаем принимать телефонные звонки. Олег, ты на связи? Поможешь нам отвечать? Спасибо. Мы начинаем принимать телефонные звонки. Телефон прямого эфира в студии «Эха Москвы», передачи «Школа молодого отца» (напоминаю, что на телефонной линии в Токио Олег Высочин – преподаватель русского языка и переводчик, в студии рядом с ведущим, Ашотом Насибовым, Валерий Виноградов – в недавнем прошлом корреспондент РТР в Японии), телефон прямого эфира 203-19-22, код Москвы 095, код России 7, если вы звоните из-за рубежа. Первый звоночек. Доброй ночи. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Александр.
А. НАСИБОВ – Слушаем вас, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел такое мнение высказать. Вот слушаю про Японию. Я недавно был в Ярославской области, есть такая деревня, Чуткино называется, там школа (деревня, удаленная от больших поселков, вымирающая), там одна учительница и один ребенок ходит в школу. Я зашел, посмотрел, как там учатся. Знаете, ваша Япония по сравнению с этой школой – это детский сад.
А. НАСИБОВ – То есть?
СЛУШАТЕЛЬ – Там обучение проходит на таком уровне высоком. Остались еще в наших селах такие люди с такой высокой культурой, с такой любовью к детям, что я не знаю… Я зашел в элитную школу в Москве, такого отношения к ребенку там не найдешь.
А. НАСИБОВ – Знаете, я завидую, что вы нашли такую школу.
В. ВИНОГРАДОВ – Да, слава богу, что есть такие школы.
А. НАСИБОВ – Я завидую, что сохранились такие кадры в отдаленных селах. Единственная проблема, мне кажется – это проблема общения ребенка со своими сверстниками. Понимаю, во дворе бегать – это одно, а в школе общаться… Еще один звоночек. Валерий, что-то еще хочешь сказать?
В. ВИНОГРАДОВ – Как раз на твои последние слова я хочу добавить. Когда здесь в Москве мы общались с детскими психологами, с психоневрологами, врачей было немереное количество. Один из врачей сказал, вы знаете, в чем одна из бед вашего ребенка, он в Японии общался с кем? Общался, как правило, с родителями, потому что в то время, когда он был в детском саду, были японские дети. Врач сказал, у него же не было в общении именно русских детей. В этом возрасте ребенок, как правило, больше впитывает то, что он приобретает из общения со своими сверстниками.
А. НАСИБОВ – Олег, есть такое выражение: «если хочешь, чтобы твой ребенок поступил в зарубежный университет, посылай его в международную школу или оправляй учиться за рубежом, если хочешь, чтобы твой ребенок поступил в японскую компанию, отправляй его учиться в японскую школу» (это выражение используется в Японии).
О. ВЫСОЧИН – Я считаю такое выражение во многом справедливым, потому что мой ребенок, который с 3-х летнего возраста в японской образовательной системе, ему наверняка придется и дальше учиться в университете здесь и работать в японской компании, поэтому с самого начала был сделан выбор именно на японское образование.
А. НАСИБОВ – 203-19-22 – телефон прямого эфира. Мы принимаем еще один телефонный звоночек. Слушаем вас. Доброй ночи.
СЛУШАТЕЛЬ – Доброй ночи. Меня зовут Анна. Я звоню из Москвы. Я бабушка старенькая, только не говорите, что у меня молодой голос.
А. НАСИБОВ – Именно это я и хотел сказать. Да я в общем-то тоже немолод, но молод душой.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, дело в другом. А можно не про Японию, а про Скандинавию?
А. НАСИБОВ – Пожалуйста, кончено.
СЛУШАТЕЛЬ – У нас внук в 88-м году уехал с двумя детьми в Финляндию.
А. НАСИБОВ – С двумя детьми, или родителями?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, с двумя детьми, с нашими правнуками. Они двойняшки. Вернулись они в 2000-м году. Финский знали, шведский знали, очень хорошо знали идиш, что очень польстило моему мужу (я русская, у меня муж еврей).
А. НАСИБОВ – Идиш, не иврит?
СЛУШАТЕЛЬ – Именно идиш. И вы знаете, у нас были проблемы со школой.
А. НАСИБОВ – Какого характера проблемы?
СЛУШАТЕЛЬ – Проблемы вот, какого характера. Они знали литературный русский. Очень было сложно в школе. Ваши дети не знают Пушкина. Ну, не знают наши дети Пушкина, мои правнуки не знают Пушкина. Ну не учили их в Финляндии Пушкину. Ваши дети не умеют литературно выражаться. Они, кстати говоря, говорили литературно, но в том слоге, который привычен моей свекрови, что ли, был.
А. НАСИБОВ – Понятно. Проблема.
СЛУШАТЕЛЬ – И у нас были очень большие сложности.
А. НАСИБОВ – И как вы их решали?
СЛУШАТЕЛЬ – А решили так. Пошел мой муж, их прадед, дал приличные деньги, только так, чтобы к детям не цеплялись. Детям было 14 лет, они 86-го года, я действительно 25-го года рождения. Только для того, чтобы их просто не выгнали из школы.
А. НАСИБОВ – Вы знаете, деньги решают проблему отношений с директором, может быть, с учителями, с классными руководителями, но не с одноклассниками.
СЛУШАТЕЛЬ – Я в Советском Союзе выросла. Это для меня решают. А они до сих пор понять не могут. Вот, в чем проблема. Когда им сейчас муж объясняет, ребят, вы же уже взрослые люди, вы уже сколько здесь живете, уже 5 лет, пора как-нибудь, по 19 лет уже.
А. НАСИБОВ – Спасибо вам за ваш звонок. Телефон прямого эфира 203-19-22. Следующий звоночек мы принимаем. Слушаем вас. Доброй ночи.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Доброй ночи. Меня зовут Анастасия Васильевна. Я хотела вас спросить. У меня сейчас внук на Кубе, а сын там работает представителем от работы. Внук его Андрей учится там в университете. Сейчас он перешел на 2-й курс. Вы не подскажете, если у сына кончится командировка, они приедут в Москву, может, Андрей не успеет там закончить, его здесь в институт примут?
А. НАСИБОВ – Вы знаете, я не могу вам ничего сказать, потому что я не специалист, но я вам обещаю, что в следующей «Школе молодого отца» через неделю я постараюсь ответить на ваш вопрос. И постараюсь ответить еще на вопрос, присланный еще на сайт «Эха Москвы»: «Многие дети учатся за границей в местных школах, при этом некоторые хотят получить документы о среднем российском образовании, обучаясь в российской школе заочно или экстерном, в этом случае, принимая у них экзамены, можно было бы считать русский для них иностранным, то есть несколько снизить требования? И можно ли поступать в российские ВУЗы, имея документ о среднем образовании, полученный, например, в Китае или Америке?» Я попытался найти ответ на этот вопрос перед нашей передачей, но я обещаю, что через неделю в следующей «Школе» обязательно отвечу на этот вопрос. Олег, скажи пожалуйста, была ли у тебя ситуация, что тебе приходилось, условно говоря, договариваться с воспитателями в детском саду в Японии?
О. ВЫСОЧИН – Нет, такой проблемы вообще не существует. Вы знаете, в последнее время мне приходится видеть обратную ситуацию. В ту школу, где я преподаю русский язык японцам, начинают приходить российские дети, родители которых приехали работать в Японию, а детям было лет 10 – 12, то есть они частично русский язык знают, не хотят ходить в посольскую школу, а хотят продолжать японское образование и не забывать русский язык. Вы знаете, эти дети чувствуют себя в японских школах очень вольготно. К ним относятся с пониманием, даже, если уровень владения японским языком у ребенка невысокий, к нему идут навстречу, учителя терпеливо объясняют материал, то есть очень доброжелательное отношение.
А. НАСИБОВ – Не пытаются перевести японские фразы на знакомый какому-нибудь учителю язык, например, на английский?
О. ВЫСОЧИН – Нет, такого нет, потому что и сама окружающая среда, эти друзья, с которыми он находится в японской школе – дружелюбная среда. Они помогают ему постичь этот материал. В принципе, в японской школе не ставят так, чтобы знал на 100 %. Ты должен проскочить какой-то минимум из 100 очков, набрав 30, и у тебя уже определенные знания. Этого достаточно, и никто не выжимает ребенка максимально.
А. НАСИБОВ – Валерий, есть, что добавить?
В. ВИНОГРАДОВ – Да, это действительно так. Когда, я помню, мы привели в детский сад моего сына, в токийский еще, нас спросили, он на японском говорит. Я говорю, нет, не говорит, но понимает. Хорошо, по-русски, извините, у нас в детском саду никто не говорит, но не волнуйтесь, у нас есть одна преподавательница, которая говорит по-английски. Я говорю, давайте, потому что ему в принципе без разницы, на каком с ним будут говорить: на русском или на английском. Хорошо, сказали в детском саду. И действительно пытались с ним говорить на любых языках. В принципе, в таком возрасте детям проще общаться со своими сверстниками, потому что мой сын, когда только пришел в детский сад, он обходился языком жестов. И проблем не было абсолютно никаких.
А. НАСИБОВ – 203-19-22 – телефон прямого эфира в студии «Эха Москвы». Следующий телефонный звоночек. Доброй ночи.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Я хочу поговорить.
А. НАСИБОВ – Поговорите, только сначала, как к вам обращаться?
СЛУШАТЕЛЬ – Елена Викторовна.
А. НАСИБОВ – Здравствуйте, Елена Викторовна.
СЛУШАТЕЛЬ – Мой сын тоже 10 лет прожил в Бельгии.
А. НАСИБОВ – И?
СЛУШАТЕЛЬ – Сейчас идет передача, и я хотела бы с ними поговорить.
А. НАСИБОВ – С ними – это с ведущими передачи. Вы в прямом эфире уже последние 30 секунд. Говорите, что за проблема.
СЛУШАТЕЛЬ – Хорошо. Я хочу сказать, когда мой сын приехал в 6 лет в Бельгию, он пошел в английскую школу и говорил, а учительница по английскому говорит на испанском.
А. НАСИБОВ – В Бельгии в английскую школу, а учительница не говорит по-английски, а говорит по-испански?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, не говорит по-английски, а мы перед тем, как ехать, нанимали учителей здесь английских. Два года он молчал.
А. НАСИБОВ – Я прошу прощения, вы знали, что вы едете именно в Бельгию?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. В Бельгии английский язык, насколько он распространен, и какие там языки?
СЛУШАТЕЛЬ – Когда мы ехали в Бельгию, там была английская школа, и мы знали, что он пойдет в нее.
А. НАСИБОВ – Может быть, проще было поменять школу?
СЛУШАТЕЛЬ – Мы наняли ему учителей английского языка. И когда он пришел в 6 лет в школу, он сказал, учительница вообще сумасшедшая, она на английском не говорит, она говорит по-испански. Два года он молчал. Через два года он открыл рот, и уже больше его не закрывал.
А. НАСИБОВ – На каком языке он его не закрывал?
СЛУШАТЕЛЬ – У него и английский язык, и фламандский.
А. НАСИБОВ – Французский, испанский он тоже подучил, нет?
СЛУШАТЕЛЬ – Фламандский, да, прекрасно владеет. Специфика русских детей, чтобы родители не понимали, они переходили сначала на английский, после того, когда я пошла на курсы английского языка, они перешли на фламандский.
А. НАСИБОВ – Ух ты, хитрые! Вы знаете, очень хорошее замечание.
СЛУШАТЕЛЬ – Когда я пошла на курсы фламандского языка, они уже не знали, на чем говорить.
А. НАСИБОВ – Валерий Виноградов смеется просто…
В. ВИНОГРАДОВ – Потому что мои друзья, в частности, в Японии, сталкивались именно с такой же проблемой. Как правило, в Японии работал папа, мама, как правило, не знала моих друзей. У нескольких друзей японский язык, и когда сыну нужно было чего-то специфического добиться от отца, чтобы не знала мама, он говорил с ним на японском языке. И точно так же старался говорить со своими сверстниками в присутствии родителей на том языке, которые не знают родители. Это, наверное, общее для всех детей.
А. НАСИБОВ – Спасибо вам за ваш звонок. 203-19-22 – телефон прямого эфира студии «Эхо Москвы». Вы в эфире. Доброй ночи.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
А. НАСИБОВ – Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Татьяна Степановна меня зовут.
А. НАСИБОВ – Слушаем вас, Татьяна Степановна.
СЛУШАТЕЛЬ – Я хотела тоже рассказать историю, даже может быть посоветоваться. Дело в том, что у нас дочка уехала 10 лет назад в Германию. И там родилась внучка, пошла в детский сад. Сначала по-русски она научилась хорошо говорить, потому что с года мы ее сюда привозили, и она все лето была в Москве на даче, по-русски говорила хорошо. В детском саду она в три года сказала, они со мной не хотят говорить по-русски, я не буду с ними говорить по-немецки. Сейчас она стала говорить и пошла в школу. Она девочка очень развитая, она по-немецки уже хорошо читает, буквы знает.
А. НАСИБОВ – А проблема в чем?
СЛУШАТЕЛЬ – Проблема в том, что хотели сюда отдать, в русскую школу, а побоялись со всеми ситуациями у нас в стране, а там учат плохо, дочь говорит, в Германии плохо учат. Что там делать, она все знает. Они там рисуют и не понятно, чем занимаются.
А. НАСИБОВ – И оставили учиться в Германии?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну пока оставили, не знаем. Я говорю, может ее сразу в 3-й класс, может, привыкнет. Там учеба-то не очень хорошая. В детском саду отношение было очень хорошее. Очень внимательно относились.
А. НАСИБОВ – Спасибо. Валерий.
В. ВИНОГРАДОВ – Вы знаете, что я могу вас сказать по собственному опыту и по опыту моих друзей. Дело в том, что практически во всех российских посольствах за рубежом, в школах при этих посольствах существует система экстерната для детей разного возраста, при этом не важно, живешь ты рядом с этой школой или на большом расстоянии, в других городах. Можно договориться с этой школой. Эти школы, как правило, идут с большим удовольствием на такой контакт. И можно действительно ребенка учить экстерном в этих школах.
А. НАСИБОВ – Олег (я обращаюсь к Олегу Высочину в Токио), скажи, пожалуйста, а твой сын не пытался в присутствии своих друзей японцев с вами, мамой и папой, говорить по-русски, чтобы друзья не поняли?
О. ВЫСОЧИН – Он всегда так делает, потому что чувствует, что друзья завидуют, и он чем-то выделяется среди них, поэтому он делает это с превеликим удовольствием.
А. НАСИБОВ – И что говорят ему друзья?
О. ВЫСОЧИН – Друзья с восхищением воспринимают это. Весьма бурно интересуются, а что ты сказал, а что тебе сказали.
А. НАСИБОВ – А у кого интересуются: у него или у вас?
О. ВЫСОЧИН – У него. Он переводит, если это можно перевести.
А. НАСИБОВ – А российские фильмы не показывает друзьям на кассетах, на дисках.
О. ВЫСОЧИН – Вы знаете, такого фильма, который бы захватил и его, и его японских друзей, нам не попалось, хотя мы и смотрим часто дома, и он как-то крутится рядом, а так, чтобы сесть и спокойно посмотреть от начала до конца, такого фильма, чтобы задел его, ему не встретился.
А. НАСИБОВ – В караоке он ходит?
О. ВЫСОЧИН – Нет, пока еще не ходит, потому что школьникам запрещено в таких местах появляться, хотя, может быть, тайно они туда ныряют, но, во всяком случае, об этом не говорится вслух.
А. НАСИБОВ – Татьяна присылает следующее сообщение: «Мой внук, когда мы переезжали в Кострому на лето, «окал» и «текал», как деревенские мальчишки, а в 12 лет это прекратилось. И он стал московский барин». Вот так. 203-19-22 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Слушаем вас. Доброй ночи.
СЛУШАТЕЛЬ – Доброй ночи.
А. НАСИБОВ – Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Александр, я звоню из Москвы. Я хочу поделиться своей маленькой, несколько смешной проблемой. Я вкратце. Я с детства знал хорошо английский язык, меня обучала мама, я обучался в школе, но так получилось, у меня отец еврей, он переехал в Соединенные Штаты в 78-м году, я с ним достаточно тесно общался в начале 90-х и позже. Естественно, научился там английскому, который обитает там.
А. НАСИБОВ – Лучше, чем преподают в школах.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Потом я, естественно, приехал обратно в Россию.
А. НАСИБОВ – В каком возрасте примерно?
СЛУШАТЕЛЬ – Это мне уже было за 40. И так получилось, что со мной жила моя племянница, она в школе изучала английский язык. И вы не представляете, какие это были проблемы. Я оказывал ей помощь, учительница «вставляла нам рогатки». Но вы знаете, чему я был больше всего поражен, что практически в начале 2000-х годов в школе по-прежнему говорят «естеди» вместо «естедей».
А. НАСИБОВ – Понял.
СЛУШАТЕЛЬ – Я уже не говорю обо всем остальном.
А. НАСИБОВ – А в Австралии говорят «естедай».
СЛУШАТЕЛЬ – Но все-таки согласитесь, по современным английским нормам это «естедей».
А. НАСИБОВ – Наверное, знатоки современной английской нормы не так часто идут работать в школу, они находят себе более высокооплачиваемые работы.
В. ВИНОГРАДОВ – Кстати, к вопросу о тех рогатках, о которых вы только что говорили. Я просто вспоминаю случай. Я учился в Институте стран Азии и Африки при МГУ, и в свое время это передавалось из уста в уста, из поколения в поколение. На японском отделении учился мальчик, который родился с Японии, он знал блестяще японский язык, когда он стал на первом курсе изучать японский язык, ему преподаватели упорно ставили двойки. Они считали, что у него не тот японский язык. Такое, к сожалению, тоже было.
А. НАСИБОВ – Олег, ты когда приехал в Японию, у тебя были проблемы с японским языком?
О. ВЫСОЧИН – У меня нет, потому что я в институте изучал.
А. НАСИБОВ – Тот самый язык изучал?
О. ВЫСОЧИН – В принципе, он отличался, по ходу приходилось поправлять. В общем, проблем особых не возникало.
А. НАСИБОВ – Последний телефонный звоночек мы принимаем в этой программе. 203-19-22. Доброй ночи, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Я звоню вам из Финляндии, я живу в Финляндии. У меня такой вопрос. Человек, который живет в Японии, какой у него опыт работы с русскоязычными, потому что у нас, в Финляндии проблемы есть.
А. НАСИБОВ – Какого рода проблемы имеются в виду?
СЛУШАТЕЛЬ – Русским дают возможность учить русский язык, но родители не хотят учить русский язык.
А. НАСИБОВ – Не хотят, чтобы дети учили русский язык?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, они даже иногда говорят, что они не должны дружить с русскими, они не должны учить русский язык, они должны знать финский язык, а родители сами знать финский язык.
А. НАСИБОВ – Это родители, которые приехали из России? Я прав?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
А. НАСИБОВ – Олег, ты слышал вопрос? Тебе приходилось с этим сталкиваться?
О. ВЫСОЧИН – Вы знаете, я так понял вопрос, что японские дети, которые выбирают для изучения японский язык, нет ли у них…
А. НАСИБОВ – Нет, нет, нет. Запрещают или родители из России, которые приехали в Японию, своим детям изучать русский язык с тем, чтобы только японский учили?
О. ВЫСОЧИН – Вы знаете, я лично не встречал, наверняка, может быть, какие-нибудь и есть, но я не вижу необходимости такой крайней меры, чтобы запрещать своему ребенку что-то делать, тем боле учить русский язык.
А. НАСИБОВ – «Школа молодого отца» заканчивает очередное занятие. Напоминаю, что в студии Валерий Виноградов – в недавнем прошлом корреспондент РТР в Японии. На телефонной связи с нами был из Токио Олег Высочин – преподаватель русского языка, переводчик и журналист. Вел Ашот Насибов. Всего доброго. Через неделю в это же время.