Водные мигранты и водные войны - Виктор Данилов-Данильян - Поехали? - 2010-08-26
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа и 9 минут в Москве. Всем добрый вечер. В студии Марина Королева. Тихон Дзядко редактор нашей программы. Вы его еще сегодня услышите. Ну, а я для начала заявлю все-таки тему и нашего сегодняшнего гостя. Потому что сегодняшняя наша программа как раз с гостем. Итак, мы сегодня говорим о водных мигрантах и водных войнах. Вернее, о возможности появления водных мигрантов и о возможности водных войн. Ну, а гость наш сегодня это Данилов-Данильян, директор института водных проблем РАН. Виктор Иванович, здравствуйте.
ВИКТОР ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА: И давайте я просто поясню, что гость у нас сегодня более чем осведомленный, кроме этой последней должности вы ведь были председателем правительственной противопаводковой комиссии. Так?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, я был министром охраны окружающей среды.
М. КОРОЛЕВА: Для начала.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Председателем Госкомэкологии.
М. КОРОЛЕВА: Д.а кроме того председателем правительственной комиссии по Байкалу, председателем правительственной комиссии по Каспийскому морю. Т.е. в том, что касается воды, этот гость будет готов ответить на любые ваши вопросы. И я напомню, что телефон для связи с нами, ну, самый основной, это телефон линии смс +7 985 970-45-45. Но я не исключаю, что понадобится нам, может быть, телефон прямого эфира 363-36-59. Но для начала по традиции у нас в программе Виктор Иванович, новости миграции, вот их-то мы и послушаем.
ТИХОН ДЗЯДКО: В Калязино Тверской области произошел конфликт местных жителей и мигрантов из Средней Азии. Несколько человек пострадали. В итоге для пресечения беспорядков иностранцы были высланы. После драки причины которой из бытовых быстро перетекли в национальные, у здания администрации собирались люди, высказавшие, как передает Интерфакс, отрицательное мнение по поводу работы иностранных граждан на калязинских строительных объектах. Митингующим жителям главой Калязинского района Константином Ильиным было разъяснено, что в целях сохранения порядка все незаконно пребывающие мигранты с территории района были срочно вывезены, проводятся проверки. После этого в городе подобных митингов больше не отмечено, сообщил агентству представитель администрации района. Управление ФМС по Башкирии выдавало разрешения на работу иностранным гражданам по заявкам несуществующих компаний. Из 19 проверенных компаний, по заявкам которых были выданы разрешения на работу гастарбайтерам, 11 не существует. Своим временным местом проживания 121 иностранец из Узбекистана и Таджикистана указали однокомнатную квартиру, где живет предприниматель, рассказал ИТАР ТАСС представитель республиканского МВД Виктор Фоменных. Масштабная проверка деятельности УФМС показала серьезные нарушения в деятельности управления. Французский президент Николя Саркози сообщил, что власти страны продолжат проводить высылку цыган нелегально проживающих на территории Франции. Как передает ВВС на правительственном заседании, он сообщил, что, не смотря на критику со стороны правозащитников и оппонентов президента, высылка цыган будет продолжаться. По словам французских властей высылка цыган не противоречит нормам европейского права, так как они находились на территории более 3 месяцев и не работали. На новых ливийских паспортах появится фотография премьер-министра Италии Сильвио Берлускони. Как рассказал посол Ливии в Италии согласие итальянского премьера на одной из страниц нового документа граждан страны будет размещаться филигранная фотография, на которой Берлускони запечатлен во время рукопожатия с ливийским лидером Муаммаром Каддафи, она была сделана после подписания в 2008 году соглашения о дружбе. В ближайшие месяцы новые паспорта войдут в обиход, сообщил посол.
М. КОРОЛЕВА: И это был Тихон Дзядко. Программа "Поехали". Ну, вот в этих новостях миграции ничего пока не говорилось о возможности мигрантов водных, или мигрантов экологических. Но, тем не менее, я напомню, что гость студии у нас Виктор Данилов-Данильян, директор института водных проблем РАН. Тем не менее, Виктор Иванович, буквально на прошлой неделе секретарь Совбеза Росси Николай Патрушев сделал такое достаточно громкое заявление о том, что вода уже в ближайшее время может стать стратегическим ресурсом. Ну, он приводил цифры, цифры на самом деле страшные. В последние десятилетия конфликты и кризисы, по этой причине нарастают в 46 странах, где живут почти 3 миллиарда человек. Может привести Патрушев многочисленные примеры, когда нехватка воды приводила к вооруженным конфликтам и т.д. В прошлом году питьевой водой, отвечающей требованиям безопасности было обеспечено в России только 38% населенных пунктов. В общем, довольно разные цифры он назвал. Многогранная открылась картина. Но меня поразило это заявление насчет того, что вода может стать в скором времени стратегическим ресурсом, это раз. И за этот ресурс могут начаться войны, и все это может вызвать водную миграцию. Хотелось бы понять, прежде всего, насколько это реально.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: За последние 50 лет конфликтов из-за воды было более 500 в мире. Из них 21 конфликт сопровождался применением оружия.
М. КОРОЛЕВА: Это какие-то мелкие, локальные конфликты?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это локальные конфликты.
М. КОРОЛЕВА: О которых, в общем, мало знают журналисты.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, особенно СМИ не распространяются. Ну, вот если учесть, что за 50 лет был 21 вооруженный конфликт в связи с водными проблемами, то, конечно, удивляться не приходится прогнозу, что водные войны не только возможны, но, скорее всего, вероятность их увеличивается. Но тут есть целый ряд существенных моментов. Дело в том, что вода ведь не такой ресурс, как нефть или уран, допустим, или золото. Вот захватил место, где находится месторождение и хозяйничаешь на нем. Вывозишь благополучно этот ресурс, живешь себе припеваючи, на вырученные деньги содержишь охрану и отбиваешься от всего остального мира.
М. КОРОЛЕВА: Продаешь в другие страны.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: С водой это абсолютно невозможно.
М. КОРОЛЕВА: Почему?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Просто по той простой причине, что вода нужна человечеству в таких огромных количествах, что с учетом вот этого масштаба потребления это приближается к 5 триллионам тонн в год потребление воды человечеством. Ее транспортировка в промышленных и сельскохозяйственных масштабах невозможна. Просто невозможна.
М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, смотрите, вот есть же какие-то трубопроводы для нефти, для газа, а почему это нельзя для воды?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Для воды нельзя просто потому что вода потребляется, как я уже сказал, кубокилометрами. Причем тысячами кубокилометров. Ну, вот к примеру, водозабор РФ, ну округленно считайте 70 000 кубокилометров в год. Это 70 миллиардов тонн. А нефти мы добываем с учетом экспорта, а воду мы никуда не экспортируем, примерно полмиллиарда. Разница, как Вы видите, в 140 раз. Такое количество воды, которое нужно промышленности и орошаемому земледелию, экспортировать невозможно. Питьевую воду возможно, для этого годится трубопровод. А если Вы собираетесь орошать значительное количество земель, или сбираетесь питать этой водой водоемкие отрасли промышленности, то Вам придется гнать тем или иным способом многие кубокилометры воды в год и тут трубы уже не подходят. Тут годится только канал, как известно. А вот знаменитый канал, о котором время от времени вспоминают некоторые граждане, из низовьев Оби в Аральский регион, вот по современным оценкам это 500 миллиардов долларов только за 1 канал. Без разводной сети, без всего остального, что там должно быть, и т.д. Это только капитальных вложений полтриллиона долларов. Ну, это не реальные цифры. Дело в том, что за эти деньги можно в Средней Азии разрешить все водные проблемы, не строя никакого канала.
М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду проект Лужкова, который он предлагал повернуть реки.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, это не проект Лужкова, поскольку он был представлен на госэкспертизу Госплана СССР в 1982 году, и Лужков ни одной запятой в этом проекте не изменил…
М. КОРОЛЕВА: Но он время от времени возвращается к этой идее.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Но именно он возвращается к этой идее. Да, эта идея совершенно абсурдная, с современной точки зрения.
М. КОРОЛЕВА: Я напомню только, что у нас в гостях Виктор Данилов-Данильян, директор института водных проблем РАН, мы говорим сегодня о возможности водных войн и водной миграции. +7 985 970-45-45. И я просто еще раз напоминаю, что по этому телефону Вы можете задавать свои вопросы Виктору Данилову-Данильяну. Я думаю. Кстати, что не только о водной миграции, но, возможно в целом о миграции экологической мы тоже сегодня попробуем поговорить. Но давайте сначала, если можно, знаете, немного основных понятий. Ну, например, каковы запасы воды на планете, где они находятся в большем объеме, где в меньшем, где их нет совсем, если так такую водную карту нарисовать.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, в общем-то, никаких неожиданных сведений сообщить просто не придется. Все прекрасно знают, где воды меньше всего. Это Сахара и все, что вокруг нее. Это почти вся северная Африка. Это передняя Азия, т.е. Аравийский полуостров и восточное побережье Средиземного моря. Это Пакистан, это Бангладеш, Китай. Но вот последние страны попали в этот список, не потому что там физической воды мало, а потому что ее очень мало в расчете на душу населения. Если считать на квадратный километр территории, ее там больше, чем в среднем в мире, а поскольку там колоссальное население, то соответственно на душу приходится временами, как в Пакистане, катастрофически мало.
М. КОРОЛЕВА: Ну, правда, в Пакистане бывают наводнения.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А так наводнения. Наводнения это у Вас месяц полтора и все прошло. А потом у Вас несколько месяцев нет воды. Эти несколько месяцев приходится на вегетационный период. Все пересыхает. И пожалуйста, вот Вам результат. Вообще если говорить о водной миграции, то нужно, прежде всего, понять следующее. Люди уезжают из водонедостаточных регионов не потому непосредственно, что там нет воды, а потому что там нет еды и не удается создать рабочие места. Лимитирующим фактором для этого, как правило, является именно вода, но едут то не от причины, едут от следствий, а следствия именно эти. Безработица и голод. Причем это, как правило, те регионы мира, в которых самый быстрый рост населения.
М. КОРОЛЕВА: А вот как это связано? Т.е. что первично? Рост населения или количество воды?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, демографические процессы, они в значительной мере самостоятельны. И рождаемость очень плохо коррелирует со многими экономическими показателями именно потому, что рождаемость зависит, прежде всего, от стереотипа поведения. От системы ценностей, от уклада жизненного, прежде всего, от этого. А эти вещи меняются медленно.
М. КОРОЛЕВА: Я просто хочу понять, так случайно получилось, что скажем, в Африке, где меньше всего воды, рождаемость наиболее, наверное, высокая на планете.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, наиболее высокая, совершенно верно именно в Африке.
М. КОРОЛЕВА: Значит, это такое случайно совпадение?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, в общем, случайное совпадение. Обратите внимание, в Африке рождаемость довольно равномерно распределена по континенту. А что касается водообеспеченности, то страны Африки радикально, очень резко отличаются друг от друга. Ну, вот Конго, это вторая по полноводности река мира, именно Конго, и в бассейне Конго воды всем хватает. А вот в бассейне Нила уже нет. Нил течет на Север, он протекает через страны, где воды мало транзитом. В отличие от Конго, которая течет на Запад, и весь бассейн Конго отличается очень высоким уровнем осадков. Так что там все в порядке. Соответственно катастрофическое положение в Чаде. Вот озеро Центральноафриканской республики и все, что там вокруг. Очень острая ситуация в верхнем и среднем течение реки Нигер, крайне острая ситуация, ну, и, конечно, на юге Африки. Это тоже безводный, в общем-то, регион. А если Вы посмотрите на рождаемость, то она гораздо меньше отличается, гораздо меньше дифференцирована в разных странах Африки, чем водообеспеченность. Это как раз говорит о том, что причины то другие. Не сама по себе вода.
М. КОРОЛЕВА: Да, мы с Вами стали говорить, что люди как бы они не осознают, что на самом деле они вынуждены менять место жительства из-за воды. Т.е. им кажется, что им не хватает еды, нет работы, на самом деле первопричиной является вода?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, конечно, была бы вода, можно было бы гораздо больше возделывать земель. А так из-за отсутствия воды землю, которая является совершенно влагонедостаточной для сбора нормального урожая, никто не возделывает. Вообще, надо сказать, что в мире потребляется теперь уже почти 5 000 кубокилометров воды в год, больше 60% этого количества идет на орошаемое земледелие. А площадь пахотных земель в расчете на душу населения сокращается. Абсолютно она не сокращается. Она даже чуть-чуть растет, но население пока еще растет быстрее. И поэтому пахотной земли на душу становится меньше. Так что вот этот прирост населения, который особенно активно происходит в Африке, он оказывается, не обеспеченным землей, и со всеми вытекающими отсюда последствиями.
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, что получается, население растет, количество пахотных земель не увеличивается, людям нужна работа, еда, наконец, та самая вода, о которой мы говорим. Значит, получается, миграция неизбежна, во-первых, чего ожидать.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Она не неизбежна. Дело в том, что есть очень много примеров в мире, где хотя и наблюдается острейший дефицит воды, но если разумно организовать хозяйство, если улучшить его структуру, если наладить рациональное водопользование то той воды, которая есть, вполне хватит.
М. КОРОЛЕВА: Давайте сразу пример.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вот классический пример такого рода – Центральная Азия. В Центральной Азии три страны особо водонедостаточных, это Узбекистан, Туркмения и Казахстан. Киргизия и Таджикистан водой обеспечены более чем. Они находятся наверху. Реки Среднеазиатские текут оттуда. И поэтому там, в общем, все в порядке было бы с водой, если бы не было конфликтов из-за этой самой воды с нижерасположенными тремя республиками. Так вот общий сток в Центральной Азии это 120 кубокилометров воды в год. Из них на Амударью, Сырдарью приходится 90. Это совсем не так уж мало для того, чтобы обеспечить это население, но вода расходуется крайне не рационально. Там до сих пор господствует арычная система земледелия. Что такое арык. Это способ отфильтровать воду и испарить как можно больше в том сухом, жарком, я имею в виду вегетационный период, летний период климате. В результате эта вода течет не в Аральское море, которое как все знают прекрасно высыхает, это величайшая экологическая катастрофа в мире, а заполняет Сарыкамышскую впадину и прочее, и прочее творится совершенно ненужное никому. И в результате острейшие отношения, всевозможные недоразумения между Таджикистаном и Киргизией с одной стороны, и тремя республиками внизу. В общем, весь комплекс, весь букет противоречий и неприятностей. Хотя на самом деле если внедрить нормальную, современную систему орошаемого земледелия, вот координатного земледелия с подземным капельным орошением, этой воды хватит для того, чтобы выращивать не то, что сейчас выращивается в Центральной Азии, а в полтора раза больше.
М. КОРОЛЕВА: Виктор Иванович, так кто это сделал? Ну, вот какой-нибудь красивый классический пример, кто это сумел сделать хорошо?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это сумели сделать, по крайней мере, в двух хорошо известных регионах. Ну, во-первых, Израиль, это более известный пример…
М. КОРОЛЕВА: Ну, система орошения там замечательно сделана.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, замечательно сделана, но она не является лучшей в мире. Лучшая в мире система орошения это в Аризоне в США. По засушливости Аризона совершенно сопоставима с Центральной Азией и соответственно с Израилем.
М. КОРОЛЕВА: Ну, так есть соседние штаты, пожалуйста.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Есть соседние штаты, тем не менее, там очень жарко, там очень с точки зрения температурного режима хорошо, поэтому если устроить нормальное водообеспечение сельского хозяйства, то получается фантастические результаты, просто фантастические. Коэффициент полезного действия воды, а это что такое, это сколько воды, которую Вы подаете на сельскохозяйственные угодья, проходит через растения, транспириуется это называется. А сколько теряется в почве или испаряется. Так вот коэффициент полезного действия воды в Аризоне на этих системах координатных перевалил за 90%. Т.е. почти все, что подается, идет через растения. Причем из тех менее 10%, которые теряются, львиная доля из менее, чем 10%, приходится даже не на испарения и на фильтрацию, а на промывку системы.
М. КОРОЛЕВА: Скажите, это все вопрос технологий?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это вопрос технологий. Это дорого стоит. Потому что эту систему из пластиковых труб нужно устроить, нужно в нее подавать воду. Но это дает не только чрезвычайно эффективное использование воды. Это дает колоссальную экономию на удобрениях, потому что ничего не пропадает даром, все строго дозировано, нормировано, абсолютно как в аптеке, фактически получается, что у Вас каждое растение на учете, просто буквально каждое. Вот эта экономия на удобрениях и на прочей агрохимии, это экономия энергии, это экономия на труде…
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. это окупается.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это абсолютно окупается, это при больших капитальных вложениях получается очень высокая окупаемость. И это фантастические урожаи. Причем когда начинаешь об этом говорить, то сразу, а подумаешь, там выращивают 1-2 культуры. Да не одну две, а 27. 27 видов сельскохозяйственных растений выращивается в Аризоне. А это там опытный участок около какого-нибудь университета. Ничего подобного, сейчас это уже многие тысячи гектаров.
М. КОРОЛЕВА: Ну, и кроме того заметьте, из Аризоны вряд ли кто-то эмигрирует. Правда же?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Никто оттуда не эмигрирует. Само собой разумеется.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. там с водой хорошо, с едой и с работой тоже.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Все в порядке, да.
М. КОРОЛЕВА: Виктор Данилов-Данильян, директор института водных проблем РАН, гость программы "Поехали". Мы встречается снова через несколько минут. Прямо сейчас новости.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа и почти 33 минуты в Москве, еще раз всем добрый вечер. Марина Королева здесь в студии. Виктор Данилов-Данильян, директор института водных проблем Ран. Мы говорим сегодня о водных войнах возможных и возможности водной миграции, все это в программе "Поехали?" +7 985 970-45-45. Это телефон для Ваших вопросов по смс. Довольно много уже вопросов у нас с Вами, Виктор Иванович, так что мы постепенно будем их задавать. Ну, у нас есть вот тут комментарии, я знаю, что Вы знакомы с Александром Прохановым, журналистом…
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Конечно, писателем.
М. КОРОЛЕВА: Он был гостем нашей радиостанции. Да и писателем, и журналистом накануне. И мы задали ему этот вопрос. Что он думает о возможности водных войн, и водной миграции. Вот что он нам рассказал.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Русская вода – это вода высшего качества, ну, конечно, последнее время ее испортили заводы, но это вода, которая промерзает в течение зимы, это вода, там умирают бактерии. Она становится чистой. Эти студеные воды великих сибирских рек. Ну, кто может туда напасть? Китайцы? У них есть свои водные ресурсы. Они в этом не нуждаются. Среднеазиаты, узбеки? Вряд ли у них есть для этого войска. Скорее всего, эта проблема будет решена коммерческим способом. Во всяком случае, эта проблема остра, она не фантасмогорична, и проблема пресной воды оказывается мощным инструментом в руках тех, кто этой водой обладает. В России это может самая большая водная держава в мире. И Россия в состоянии этой водой пользоваться. Не только примитивно, как нам предлагают продавать, как мы продаем нефть, а вода может стать инструментом великой реинтеграции, когда мы с помощью этой воды опять реинтегрируем нашу российскую империю, наше большое российское пространство. Потому что геополитически русская империя, она создавалась именно с использованием водных рубежей, русел, движения ветров, пустых, безводных пространств. И для умных стратегов, если таковые окажутся в Кремле, проблема воды уже в этом тысячелетии станет инструментом большой глобальной игры.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это был Александр Проханов, и я смотрела, что Виктор Иванович Данилов-Данильян и головой покачивал время от времени, и как-то пытался реагировать. Ну, вот теперь Вы можете отреагировать.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Просто есть неточности.
М. КОРОЛЕВА: Ну, что у нас действительно самая лучшая вода в мире?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Во-первых, у нас не больше всех воды. Больше всех воды в Бразилии.
М. КОРОЛЕВА: О как.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Причем заметно больше чем у нас. Потому что с Амазонкой ни одна река мира сравниться не может. Амазонка – это 7 000 кубокилометров в год стока. А следом за ней идут реки порядка тысячи и немножко поменьше. А наши еще дальше все. Так что до Бразилии нам изрядно. Это если считать по валовому стоку. А если считать на душу населения, то и Канада нас обгоняет. В Канаде на душу населения из-за того, что населения мало, а воды довольно много, на адушу населения в Канаде заметно больше, чем у нас.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. на первом месте Бразилия, на втором Канада, на третьем мы?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Если считать на душу. А если считать по валу, то на первом Бразилия, на втором мы.
М. КОРОЛЕВА: Ну, приятно, хоть где-то мы впереди. В первых рядах то.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, конечно. Воды у нас, конечно, у нас очень много, это безусловно. Хотя если считать по стоку, приходящемуся на 1 кв км территории, то у нас даже меньше, чем в мире в целом. Вот эта средняя величина. Даже меньше. Поэтому у нас большой вал за счет огромной территории, а водообеспеченность на душу велика за счет малого населения.
М. КОРОЛЕВА: Можно я сразу вдогонку задам, тут не вопрос, скорее реплика нашего слушателя. Россия с ее 140миллионным населением и 1/6 частью суши – последняя страна, у которой будут проблемы с водой, считает наш слушатель. Это так?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Значит, не 1/6, а между 1/8 и 1/9. 1/6 была у Советского Союза, почему-то никак не могут у нас люди перейти с 1/6 на более адекватные цифры.
М. КОРОЛЕВА: Ну, так трудно это знаете ли.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Страна другая, да, стала. Вполне возможно, что Россия будет последней страной. Но, тем не менее, нам придется за это лидерство конкурировать именно с Бразилией и Канадой. Именно с этими странами. Вообще по современным прогнозам не вовлеченная в хозяйство вода, и экономически доступная при этом, где-то в районе 2030 года останется только в этих трех странах. Вся остальная вода будет фактически разобрана. Т.е. всякое увеличение потребления воды в других странах будет сопровождаться очень негативными экологическими и разными другими последствиями.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот когда мы говорим о разных других, что вы имеете в виду? Те самые войны, конфликты?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, еще о Китае. Китай водонедостаточная страна. Дело в том, что ну в Китае тоже огромная территория и очень большие запасы воды, если считать в расчете на единицу территории Но Китай – это миллиард 300 миллионов человек. И если поделить на количество человек, то в Китае воды-то получается совсем немного. А север Китая – это просто один из самых кризисных по воде регионов мира. Север. Вот бассейн реки Хуанхэ, Хуайхэ и других северных рек. Особенно северо-восток. Причем это очень населенные регионы с высоко развитой промышленностью. И т.д. Именно поэтому Китай все-таки делает 1 канал новый из Янцзы в бассейн Хуанхэ на север, и реконструирует старый великий канал, ровесник великой китайской стены.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. войны между Россией и Китаем, по крайней мере, на почве воды не должно быть.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, конфликты у нас есть не из-за того, что китайцы претендуют на нашу воду. У нас с Китаем есть неприятности из-за того, что китайцы сильно загрязняют Амур. Это наша пограничная река. Не трансграничная. В основном конфликты бывают из-за трансграничных рек. Когда верхняя страна оставляет мало воды для нижней страны. Или не тот режим устраивают в реке. Вот китайцы, во-первых, очень сильно загрязняют Амур, а во-вторых, китайцы гидростроительством на своем правом берегу Амура ведут дело к тому, что река меандрирует таким образом, что китайская территория расширяется, а наша сужается, а граница у нас идет по Амуру. Понимаете, русло смещается?
М. КОРОЛЕВА: А мы из-за этого не можем стать причиной такого конфликта пограничного или трансграничного с Китаем?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я думаю, что здесь до этого дело не дойдет, хотя с Китаем у нас Амур даже не единственная проблема. У нас есть еще Иртыш, Черный Иртыш течет из Китая, и если китайцы, как они предполагают, заберут значительную часть стока Черного Иртыша, то это приведет к очень существенному осложнению водохозяйственной ситуации на нашей территории на нашей части бассейна Иртыша. И, кроме того, есть еще река Туманган, Туманная по-русски, тоже не приятности возможны.
М. КОРОЛЕВА: Поскольку я тут призывала наших слушателей писать Вам, они задают и очень активно. Давайте мы по вопросам как-то тоже пройдемся.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Давайте, я с удовольствием.
М. КОРОЛЕВА: Кстати, что касается Иртыша и Оби. Вот. Это у нас спрашивает Закир как раз из Сибири. Вы сказали, Иртыш и Обь - грязные реки. Будет ли конфликт и водная война между Россией, Казахстаном и Китаем, с одной стороны, и между Россией и Казахстаном, с другой, из-за Иртыша. Фактически в продолжение Вашего монолога.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Что касается черного Иртыша, то здесь ситуация очень острая. И надо надеяться, что она все-таки мирным образом разрешится. Дело в том, что в мире не существует соглашения, которое бы устанавливало бы порядок эксплуатации водных ресурсов трансграничных водных объектов. Не существует такого соглашения. Его проект был подготовлен, но он не прошел в ООН. И до сих пор его нет. И трудность вся состоит в том, что здесь нет никаких норм, которые могли бы быть установлены в качестве универсальных. Скажем, верхняя страна имеет право на половину стока в трансграничном пункте. Такие вещи абсолютно невозможны. Что возможно? Только установление процедур, с помощью которых можно определить, кто на что имеет право. Только процедуры. А эти процедуры это экологическая и гидрологическая экспертиза. Вот только она может ответить на вопрос, сколько кому можно взять без того, чтобы не нанести неоправданного вреда ни соседу, ни природе. А природа – это дело всего человечества, это не дело отдельной страны.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот, кстати, еще вопрос по поводу загрязненности. Юрий из Самары спрашивает: что вообще Вы думаете о степени загрязненности российских рек. И в частности реки Волги. И как я понимаю, ведь сильное загрязнение реки тоже может стать, ну, так чисто теоретически причиной миграции от этих самых рек.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да зачем же теоретически. Практически является. Во-первых, в мире наблюдается тенденция, и она наблюдается несколько десятков лет, сокращение экономически доступных запасов пресной воды. Вот когда это говоришь, то многие удивляются, как так. Вода все равно останется водой. Как нас учил Михаил Васильевич Ломоносов, если она где-то убывает, то в другом месте прибывает. Вот ничего подобного. Воду можно портить. Ее можно портить по качеству, это как раз загрязнение. И можно в тех регионах, где вода особенно нужна, вести хозяйство таким образом, что ее количество будет сокращаться. А если оно вместо этого будет пребывать там, где ее не расходуют, например, в реках Оленек, Индигирка, там и т.д., то радости от того никому не пребудет. Так что количество экономически доступной пресной воды в мире сокращается в силу антропогенных причин. И сокращается быстрее всего, сильнее всего именно там, где самый сильный водный дефицит.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. не у нас.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Не у нас. Но качество воды у нас плохое. У нас практически все реки европейской части загрязнены. В азиатской части тоже изрядно загрязнены. И вот этот проект канала из Оби в бассейн Арала, он бессмысленен уже потому что при современном состоянии качества воды в Оби, она не соответствует оросительным стандартам, она слишком грязна для того, чтобы ее использовать для орошения. А чистить, никто никогда нигде не чистит воду оросительную, это Вам не питьевая вода.
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, раз уж мы второй раз заговорили об этом проекте, я посмотрела в том, что касается, везде пишут о том, что мэр Юрий Лужков хочет реанимировать этот мега проект, это еще и в прошлом году писали.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, на здоровье, пусть хочет. Он с 2002 года хочет.
М. КОРОЛЕВА: Да и в частности говорил о такой сверхзадаче геоэкономической, поскольку попутно, как он полагает, решаются социально экономически задачи. Тысячи рабочих мест в экономике России.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да все уже понятно. Я уже сказал, что один канал стоит 500 миллиардов долларов.
М. КОРОЛЕВА: Может быть, потом это окупится. Вы про Аризону рассказывали.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да ни в коем случае за 500 миллиардов долларов те 120 кубокилометров, а он-то предполагает перебрасывать 27. Так вот те 120 кубокилометров, которые в Центральной Азии есть, можно использовать так, что никакой дополнительная вода не понадобится. Можно сделать абсолютно все в этой Центральной Азии за эти деньги.
М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, а геополитика, то, о чем Проханов, кстати говорил. Он говорил, что Россия может стать опорой среднеазиатским республикам. Мы дадим им воду.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А если у Лужкова есть эти деньги, почему бы не пойти по интенсивному пути, по пути научно-технического прогресса. Ведь канал – это же каменный век. Это уже тогда…
М. КОРОЛЕВА: Кстати, чисто технически это возможно? Т.е. вот за такие деньги возможно.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, построить можно все, что угодно. Только зачем. Вопрос в том, зачем. Это абсолютно неэффективный способ тратить деньги. Если эти деньги есть в реальном доступе, то их можно потратить гораздо более эффективно даже на ту же самую центральную Азию.
М. КОРОЛЕВА: Как я понимаю, в России, тем не менее, есть какая-то водная стратегия. По крайней мере, она разработана на период до 2020 года.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да.
М. КОРОЛЕВА: И вроде бы тот же Патрушев говорил, что она предусматривает сокращение непроизводительных потерь воды в 2 раза.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, предусматривает.
М. КОРОЛЕВА: А за счет чего?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, прежде всего, за счет экономии воды у потребителя. В частности у конечного потребителя у населения. Это меры всем известные. Это установка счетчиков. Это ремонт водопроводных сетей. Потому что сейчас у нас огромное количество воды теряется. Во многих случаях не менее 40% воды подаваемой в водопроводную сеть, не доходит до крана, а теряется по дороге. Эта вода, которая теряется по дороге. Это не просто потеря, это хуже, чем потеря. Потому что это приводит к подтоплению городов и очень серьезному подтоплению. Это разрушает дороги. Это просадки, которые разрушением зданий иногда кончаются. И кроме того это резкое ухудшение качества воды в самом водопроводе. Потому что при гидравлических перебоях давления каждая щель в трубе, каждая протечка она из утечки становится засасывающей системой. И та самая грязь, через которую идет труба, начинает проникать в трубу. Это главная причина того, что мы в наших водопроводах до сих пор используем почти исключительно хлорирование. Потому что только хлор обладает способностью убивать не только на входе, но и по дороге бактерии. Так что вот первое я сказал, это экономия воды у потребителя, это счетчики, это ценовая политика. Вторая, это ремонт водопроводных сетей. Третье, это, безусловно, расширение водооборотных схем в промышленности. Четвертое, это более рациональное использование воды в сельском хозяйстве, в орошаемом земледелии. Хотя для России это не имеет такого огромного значения, какое это имеет для водонедостаточных стран. У нас есть свои водонедостаточные районы, но это незначительная часть нашей территории.
М. КОРОЛЕВА: Ну, это, кстати, где?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Известное дело. Это везде, где применяются орошаемое земледелие. Это Калмыкия, Ставропольский край, Краснодарский край, это Нижнее Поволжье, Курган, Оренбург, вот прежде всего.
М. КОРОЛЕВА: Виктор Иванович, тогда Таня Вас спрашивает. Вы говорите, что если все это не имеет для нас такого уж значения, она говорит, тогда какие у нас водные проблемы? Наши водные проблемы – то грязная вода?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Наши водные проблемы – это грязь. У нас только 1% источников питьевого водоснабжения соответствует первой категории качества. Т.е. не нуждается в водоподготовке. Вся остальная вода требует водоподготовки. Это огромные деньги помимо всего прочего. У нас до 40% людей получают через централизованное водоснабжение воду, не удовлетворяющую санитарным стандартам. Это заболеваемость, это все, что хотите. Кстати, о заболеваемости в мире 5 миллионов человек ежегодно умирают исключительно из-за грязной воды. Из этих 5 миллионов 3 миллиона детей до 5 лет. Конечно, при населении скоро уже 7 миллиардов, это может показаться не так много. Но я говорю о непосредственных смертях. А если говорить об ущербе здоровью и об отложенных смертях, то это гораздо большие цифры.
М. КОРОЛЕВА: Давайте еще по вопросам, вот здесь Вас спрашивают, неужели еще нет методов возобновления питьевой воды, например, из морей океанов. Почему Эмираты, не имея запасов воды, имеют технологии переработки использованной воды в техническую.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Что касается этих технологий. они всем известны, и их существует много. Это и выпаривание с конденсацией. Это и вымораживание, это и другие способы есть. И кстати, в Эмиратах действуют довольно дорогие системы, и не самые лучшие с экономической точки зрения. Самый лучший завод, по-видимому, находится в Барселоне по опреснению воды. И там себестоимость кубометра воды на этом заводе это 60 центов кубометр. В Эмиратах в несколько раз дороже, или допустим, на Кипре. Но в Эмиратах это потому что там денег очень много. Эмираты лопаются от нефтедолларов, от чего бы им соответственно не делать такие вещи. И если, простите меня, в Кувейте и Бахрейне действуют такие фантастические законы, как запрет иностранцам быть шоферами такси, то там все что угодно может быть.
М. КОРОЛЕВА: Т.е., то что касается России, то нам опреснение и опреснители еще долго не понадобятся.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Опреснители, безусловно, не понадобятся. Нам нужно было уменьшить сток грязи. Мы сбрасываем 17 кубокилометров загрязненных вод в год. 17 миллиардов тонн загрязненной воды. Вдумайтесь в это. 17 миллиардов тонн. Мы нефти добываем всего полмиллиарда. А грязи сбрасываем грязной воды 17 миллиардов тонн в наши реки. Поэтому само собой разумеется, о какой тут чистоте, о каких категориях качества можно говорить. Само собой разумеется, чем больше народа, чем плотнее население, чем крупнее города, чем сильнее развита промышленность, тем грязнее вода в окрестных реках. Это совершенно однозначно. И это относится, прежде всего, к нам.
М. КОРОЛЕВА: И еще короткий вопрос задам от преподавателя вуза. Каковы, по вашему мнению, перспективы мелиорации земель России?
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: У нас из площадей мелиорированных земель, которые были в конце 80х годов, сейчас задействовано всего примерно 1/3. Т.е. 2/3 мелиоративных систем выбыло из строя по той причине, что их никто не поддерживал в достаточной степени, не ремонтировали, они нуждаются в регулярном ремонте, они регулярно требуют капитального ремонта. Этого ничего не делалось. И сейчас у нас площадь реально орошаемых земель примерно составляет 1/3 оттого, что было раньше. Я считаю, что у нас перспектива развития орошаемая земледелия великолепные в России. Просто великолепные. Мы могли бы и себя накормить при любой засухе, если бы разумно обеспечить всю эту деятельность.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. нам нужно водное Сколково такое.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, но Вы понимаете, что водным Сколково здесь не обойдешься. Потому что для сельского хозяйства нужно довольно большое количество работников. Этих работников у нас сейчас в России нет.
М. КОРОЛЕВА: Вот Вам, пожалуйста, мигранты, которые приедут к нам из водонедостаточных регионов.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вы совершенно правы, я тоже считаю, что это способ решения этой проблемы. Но это не должно быть стихийно, это должно быть хорошо отрегулировано это должно быть не так, как с цыганами во Франции происходит. Это должно быть очень жестко отрегулировано законодательством. Эти люди должны брать на себя обязательства. Система контроля должна проверять, выполняются эти обязательства, или нет. Это все требует высокой организации труда и контроля в сельском хозяйстве. Это для нас сейчас вот высокий уровень организации труда и контроля в сельском хозяйстве, это где-то за гранью воображаемого находится.
М. КОРОЛЕВА: Ну, что давайте вернемся, у нас остается около минуты. Вернемся к нашему первоначальному тезису о том, что вода может стать стратегическим ресурсом, из-за нее возможны водные войны, водная миграция. Вот я вижу данные ООН последние о том, что нехватка воды может сделать мигрантами от 24 миллионов человек до 700 миллионов человек. Вот такая ужасная цифра названа.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да вот такой ужасный разброс.
М. КОРОЛЕВА: Это реально все-таки
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это реально. Но еще раз я хочу подчеркнуть, что решение водных проблем, как правило, исключения всегда какие-то можно найти, но, как правило, состоит не в том, чтобы подать дополнительную воду туда, где ее нет. Оно состоит в том, что бы рационилизировать потребление воды в этом месте. Чтобы исключить потери, и чтобы не заводить водоемкие производства там, где нет воды, поэтому стратегическая роль воды, как фактора развития российской экономики состоит не в том, чтобы возить куда-то или гонять куда-то эту воду. А в том чтобы производить водоемекую продукцию. Вернемся еще раз к региону, о котором мы говорили. Это северная Африка, передняя Азия, это район, который ввозит огромное количество зерна. Вот очень интересно сколько. Так вот столько, что для выращивания этого зерна нужен второй Нил. В этом районе текут два Нила, один реальный, другой вертикальный виртуальный с импортированным зерном. Но не только зерно является водоемким продуктом. Водоемких продуктов довольно много, производя их и продавая их на мировом рынке, Россия может оказаться в чрезвычайно выгодном экономическом положении, получить больше, чем ей сейчас дает нефть.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо. К сожалению, время программы "Поехали?" закончено на сегодня. Но вода не закончилась на планете, я надеюсь.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: К счастью, нет.
М. КОРОЛЕВА: Виктор Данилов-Данильян, директор водных проблем РАН, мы говорили о возможности водных войн и водных мигрантов, спасибо Вам огромное. Всего доброго.
В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Спасибо. Всего доброго, до свидания.