Как воспитывают настоящих граждан в разных странах - Поехали? - 2010-03-04
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 11 минут в Москве, еще раз всем добрый вечер, Марина Королева в студии, Тихон Дзядко, редактор нашей программы, и Вы сегодня еще его услышите. Я напомню тему. То, о чем мы сегодня с Вами говорим, что пытаемся понять, что пытаемся выяснить. Как воспитывают настоящих граждан в разных странах. И я предлагаю сегодня звонить тем, у кого есть свой опыт, что называется, своими глазами. Если Вы жили в других странах, и видели, как это происходит, как людей воспитывают гражданами своей страны. Это может быть, в школе, это может быт по отношению к эмигрантам, к тем, кто в эту страну приехал. Звоните, рассказывайте, интересно, потому что у нас здесь в России, как выясняется, такого опыта практически нет. А если есть, если есть что рассказать и о нас, о наших регионах, может быть, о московских школах, у кого-то есть такой опыт, звоните тоже будет интересно. Я напомню телефоны для связи с нами, 363-36-59 это телефон прямого эфира, но он понадобится нам чуть позже, и для Ваших смсок +7 985 970-45-45. Ну, а начнем мы, как обычно, с новостей миграции, которые Вам, как раз и представит Тихон Дзядко.
ТИХОН ДЗЯКО: Госдума приняла в первом чтении правительственный законопроект о введении ежемесячного платного патента для трудовых мигрантов из стран, с которыми Россия имеет открытые границы при устройстве на работу по найму к физическим лицам. Стоимость такого патента будет составлять 1000 рублей. Как пояснили в ФМС, поправки коснутся, к примеру, помощников по хозяйству, воспитателей детей, обслуживающий персонал загородных домов и садовников. Именно эта категория трудовых мигрантов, прежде всего, будет обязана получать патент, сообщила статс-секретарь ФМС Екатерина Егорова. Выдаваться документ будет в территориальных органах и ведомствах сроком на месяц, а потом его действие будет продлеваться уведомительных порядком. Надо будет просто внести плату за следующий месяц 1000 рублей. Деньги надо будет отнести в банк, а квитанцию отправить почтой, таким образом, патент будет автоматически продлен. Эта категория мигрантов не войдет в официальную квоту, цитирует Егорову ИТАР ТАСС. Естественная убыль населения России продолжается, это следует из данных Росстата. В январе нынешнего года по сравнению с январем 2009 упали, как рождаемость, так и смертность. Согласно официальной статистики, за первый месяц года родилось 132 371 человек. Это почти на 4% меньше, чем в прошлом январе. Количество смертей сократилось почти на 5% - 176 316 человек. На северо-востоке Москвы задержаны более 60 незаконных мигрантов из Вьетнама, которые работали в подпольном швейном цехе. Об этом ИТАР ТАСС сообщили в пресс-службе столичного управления ФМС. В ходе проверки охраняемого предприятия, расположенного в промзоне, были обнаружены и задержаны 64 гражданина Вьетнама, которые осуществляли незаконную трудовую деятельность на территории России, отметил собеседник агентства. Они трудились в цехе по пошиву одежды, там же и жили. Организаторы незаконного производства устанавливаются. Первая 24-часовая забастовка работающих иммигрантов прошла более чем в 60 городах Италии, так образом желтые манифестанты выбрали такой символический цвет акции, пытаются привлечь внимание к важному вкладу эмигрантского населения к социально-экономическую жизнь страны. Говорится в заявлении организационного комитета "1 марта день без нас". Общественная инициатива, зародившаяся спонтанно, и получившая распространение при помощи интернета, поддержана рядом общественно-политических организаций Италии, а так же политическими партиями. Согласно последним статистическим данным число эмигрантов в Италии продолжает расти, и составляет более 7% населения страны, более 4 миллионов человек. Почти половина преступлений в Москве совершается гостями из других государств, об этом заявил мэр столица Юрий Лужков, 46% всех преступлений в Москве совершают гости, и не те, кто приезжает из других регионов, а гости из других государств, сказал он. Нам не нужны гастарбайтеры в количестве больше, чем они необходимо городскому хозяйству, и реальному сектору экономики. Сегодня у нас снижены квоты и мы готовы работать над их дальнейшим снижением, сказал мэр. По оценкам Лужкова в Москве при квоте в 250 000 проживает миллион мигрантов.
М. КОРОЛЕВА: Миллион мигрантов, сказал Юрий Лужков, но вопрос в том еще, как эти мигранты интегрированы в нашу жизнь. В общем, как констатируют многие и многие источники, по большей части никак. Так вот о чем мы сегодня разговариваем с Вами. Смотрите, Франция решила запустить программу воспитания порядочных граждан. Так это, по крайней мере, переводят наши агентства, программа воспитания порядочных граждан, что это такое. Это новые меры, которые предложены премьер-министром Франции Франсуа Фийоном. В частности, детям, например, а я сразу скажу, что эта программа касается как детей, так и взрослых, так вот детям предлагают, во-первых, выдавать книгу гражданина. Кроме того, в каждом школьном классе станет обязательным наличие копии декларации прав человек и гражданина 1789 года. На всех школьных зданиях будут вывешивать государственные флаги Франции. Это, как считает французское правительство, первый шаг в решении вопроса о национальной идентичности. А этот вопрос сейчас широко обсуждается. И как ожидается, президент Франции Николя Саркози выступит с программной речью по проблеме национальной идентичности в апреле. Но эта программа, программа воспитания порядочных граждан коснется и взрослых, прежде всего, эмигрантов. Планируется, что при получении французского гражданства кандидаты будут проходить торжественную церемонию. Кроме того, они должны будут продемонстрировать знание французского языка и ценности французской республики. С сентября во всех районная Франции эмигранты должны будут проходить курс, упор в котором будет сделан на уважение к ценностям республики. Принцип равенства мужчин и женщин, совершенствование французского языка, вот все это. Сейчас программа работает только в 12 регионах Франции, будет во всех. Это Франция. Есть еще новости на этот счет из Германии. Вот Германия собирается обязать мигрантов подписывать так называемый контракт об интеграции. Т.е. если вы гражданин другого государства, решили переехать работать и жить в Германию, Вы должны будете подписать контракт об интеграции. Вот он будет регламентировать требования к эмигрантам. По контракту эмигранты обязаны знать немецкий язык и это главное, кроме того, понимать и уважать ценности страны. Т.е. примерно то же самое, что во Франции. Как говорит представитель правительства Германии по вопросам эмиграции Мария Бомер, по контракту об интеграции, эмигранты должны будут уважать что? Свободу слова и равные права мужчин и женщин. Т.е. это две главные ценности, судя по заявлению германского правительства, которые нужно будет прививать эмигрантам. Если мы посмотрим с Вами на то, что происходит у нас, как я понимаю, не происходит ничего. Нет ни курсов для въезжающих, курсов русского языка, я имею в виду. Ни тем более никаких курсов, которые касались бы ценностей РФ. Вопрос только в том, определили ли мы сами эти ценности для себя, или нет. Ну, в общем, здесь много вопросов возникает. И сегодня мы с Вами вот о чем поговорим, о том, как воспитывают настоящих граждан в других странах, или у нас в стране, если у Вас есть такой опыт и Вам есть, о чем рассказать. Ну, и если Вы хотите что-то сказать по поводу того, как бы на Ваш взгляд надо было воспитывать настоящих граждан, просим в эфир. Итак, для Ваших смсок +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира, его можно будет уже буквально сейчас набирать 363-36-59. Ну, вот давайте с первого звоночка и начнем. "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Игорь, московская область. Мой опыт – это 6 лет в шкуре мигранта, наверное, в одной из самых эмигрантских стран мира, в Канаде.
М. КОРОЛЕВА: Вот интересно.
ИГОРЬ: И ответственно прошел от А до Я. Т.е. прошел от аэропорта эмиграционного закуточка до получения паспорта.
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, Игорь, ну, мы, конечно с Вами сейчас всю эту эмиграционную процедуру не пройдем в прямом эфире, понятно, наверное, многое можете рассказать, но нас интересует с Вами вот это конкретно. Вот как Канада, а это все-таки такой Вавилон мира, куда приезжают буквально со всех уголков земного шара. Там разноязыкая публика, там люди с разным цветом кожи и т.д. Но вот хотелось бы понять, как они выковывают своих канадских граждан.
ИГОРЬ: Они выковывают канадских граждан непосредственно с эмиграционного контроля. Любому человеку, который приезжает, как эмигрант, его непосредственно сразу, как только он прошел под надпись "Веллкам ту Кэнада", ему тут же вручают примерно килограмма полтора макулатуры патриотического содержания. Т.е. ему вручают декларацию прав и свобод человека, ему вручают очень много хартий, где описывается все его права, про обязанности там пока ничего не говорится…. Но помимо чисто декларативной такой макулатуры…
М. КОРОЛЕВА: Игорь, ну, вы так немножко пренебрежительно, макулатура, там чего-то полезное есть?
ИГОРЬ: Вот я почему немножко пренебрежительно, я прошел все это. К сожалению, бумага и реальная жизнь очень сильно отличаются даже в Канаде. Там очень много книжечек, которые практические советы. Дело в том, что далеко не все люди, как я приехали в Канаду из Москвы. Очень многие, даже большинство приехали, туда, извините, за грубое выражение, недавно с пальмы слезли, которые приехали.
М. КОРОЛЕВА: Ну, это Вы имеете в виду какие-нибудь африканские государства?
ИГОРЬ: Само собой, и соответственно эти люди они на полном серьезе, например, не знают, как пользоваться холодильником. Они не знают, как пользоваться водопроводом. Они не знают, на какой свет переходить улицу.
М. КОРОЛЕВА: Это все понятно, Игорь, но давайте вот туда не углубляться. Вот в смысле воспитания гражданина, гражданства, в результате получается это у них?
ИГОРЬ: В результате получается.
М. КОРОЛЕВА: Ну, это же не только, наверное, сумкой с книгами ограничивается?
ИГОРЬ: Это касается того, как власти в стране и как население в стане относится к приезжим. Дело в том, что в Канаде, это очень хорошо поймут, наверное, москвичи, нет такого слова, нет такого понятия, и нет такого ощущения, понаехали.
М. КОРОЛЕВА: Ну, там все понаехали.
ИГОРЬ: Там все понаехали. Более того, к тем, кто понаехал, относятся как к самым дорогим и долгожданным гостям. Видя, что человек эмигрант, а особенно это касается людей, которые то, что называется "визибл майнорити", т.е. люди, которые не белые.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. люди, принадлежащие к меньшинству такому.
ИГОРЬ: На самом деле во многих городах они давно не меньшинство. В том же самом Торонто они составляют 53% населения на самом деле. Но, тем не менее, к этим людям огромный пиетет. Как в советское время у нас было молодым у нас везде дорога, старикам везде почет, вот там эти слова относятся к людям, которые эмигранты.
М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть т правильно, что слабых, меньших и тех, кого меньше, надо защищать действительно.
ИГОРЬ: В общем да. Я с этого и начал. К ним приезжает огромное количество людей, которые действительно впервые попали в белую цивилизацию, и они, как инопланетяне.
М. КОРОЛЕВА: Игорь, скажите, а вот курсы, какие-то там существуют по разъяснению канадских ценностей?
ИГОРЬ: Да, любой эмигрант, во-первых, он направляется на бесплатные языковые курсы, так называемый линк. Где его бесплатно либо в режиме 8 часов в сутки, либо если работает, по 4 часа, учат языку и одновременно его учат, ему прививают те самые канадские ценности.
М. КОРОЛЕВА: Скажите, а это обязательно, любой эмигрант, который плохо владеет языком, должен пойти на эти курсы, или это по желанию?
ИГОРЬ: Он ничего не должен, Канада свободная страна. И свободные люди…
М. КОРОЛЕВА: Т.е. не хочешь, не учись, но не будешь работать.
ИГОРЬ: Не хочешь, не учись, но ты не интегрируешься в общество просто. А вот почему я сразу, почему я так назвал макулатурой. Дело в том, что, не смотря на все эти декларации, не смотря на то, что государство очень помогает эмигрантам, это все-таки частная экономика. И работодатели очень сильно дискриминируют людей, которые плохо владеют языком, которые не очень хорошо разбираются в местных ценностях…
М. КОРОЛЕВА: Ну, так это нормально, мне кажется, что и здесь работодатель, наверное, не очень приветствовал работника квалифицированного без языка. Игорь, простите, чтобы нам не углубляться тоже слишком в Канаду, просто потому что хочется послушать еще и других людей, скажите, а вот здесь в России насколько это реально. Как Вам кажется, такие курсы для эмигрантов, курсы русского языка, курсы ценностей наших?
ИГОРЬ: Формально, я думаю, что если бы правительство захотело, то оно могло бы вполне поручить министерству образования, кому угодно.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. дело в том, что не хотят, как Вам кажется.
ИГОРЬ: Здесь в России менталитет немножко другой, его невозможно изменить курсами.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, в конце концов, все можно изменить курсами, мне так кажется. И если вот так просто обязать людей ходить на курсы, и сделать так, чтобы они без этих курсов не получали работу.
ИГОРЬ: Ну, если кого-то обязать, то да, это как раз будет российский менталитет. Вот кого-то обязать.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо Вам, Игорь, спасибо, мы продолжаем разговор, но прежде, чем мы послушаем следующего нашего звонящего, давайте-ка мы выслушаем Леонида Млечина, журналиста-публициста. Вот он, например, не знает, что такое настоящий гражданин и не уверен, что выращиванием граждан вообще как-то надо заниматься.
ЛЕОНИД МЛЕЧИН: Я вообще не понимаю, что такое настоящий гражданин, не думаю, что кто-то из нас должен других оценивать с этой точки зрения. Настоящий он гражданин, не настоящий. Бывают люди порядочные, непорядочные, хорошие и плохие, моральные и аморальные, вот это я понимаю. И нужно, конечно, детей воспитывать в соответствии с заповедями, моральными. Чтобы у них были морально-нравственные принципы, вот это важнее всего, я думаю, что такой человек, хороший человек, он и хороший гражданин. А все остальное какое-то наносное, как военно-патриотическое воспитание. Я не понимаю, что такое военно-патриотическое воспоминание. Я понимаю, что такое военная подготовка, я понимаю, что такое патриотическое воспитание. Но я так же знаю, что лучшие патриоты – это те, которые не называют себя патриотами, и а просто честно служат родине, и вообще хорошие люди, вот надо, мне кажется, исходить из таких нормальных человеческих категорий.
М. КОРОЛЕВА: Ну, я была бы готова согласиться с Леонидом Млечиным, это такой нормальный общечеловеческий подход, но с другой стороны, если посмотреть на опыт других стран, то, о чем я Вам рассказывала, в частности о Франции, Германии, да и о той же Канаде, о которой нам рассказал наш слушатель. С другой стороны, смотрите, действуют специальные программы, и они работают, они действительно превращают граждан, которые приезжают из других стран, или, кстати, маленькие граждане страны. Они действительно выковывают из них единую нацию. Во всяком случае, Франция пытается справиться специальной программой со своими проблемами, которые у нее в последнее время сложились. Давайте послушаем еще один звонок, 363-36-59 "Эхо Москвы", здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Лена. Ну, мы тоже жили в Канаде и в Америке. Я хотела бы добавить.
М. КОРОЛЕВА: Давайте если только добавить, чтобы не повторяться.
ЛЕНА: Что через 5 лет в Канаде, когда ты получаешь гражданство, экзамен надо все-таки сдать на английском языке, поэтому, хоть оно и не обязательно учить английский. Но его все равно надо выучить, если ты хочешь получить гражданство .
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. все понимают, что без этого не обойтись, если ты хочешь быть гражданином. Лена, давайте тогда немножко об Америке. Насколько я слышала, читала, там, например, детей воспитывают в патриотическом духе, т.е. в школах флаги гимн может исполняться и т.д. Видели что-нибудь такое, можете что-нибудь сказать?
ЛЕНА: Я могу сказать, мне, например, очень симпатично у них, что для окончания хай скул дети обязательно должны отработать волонтерские часы. Бесплатные, да. И это очень симпатично, это приучает людей в будущем думать об обществе, где ты живешь, отдавать свое бесплатное время на какие-то хорошие работы. Мне кажется, это очень симпатичный опыт, который можно было бы легко перенять в России тоже.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Ну, это как раз воспитание общечеловеческих ценностей, как мне кажется, а к воспитанию гражданина, патриота своей страны.
ЛЕНА: Тут я ничего не могу добавить, мне кажется, все, что происходит в Канаде, очень похоже в Америке тоже. Та же самая система, и бесплатные курсы английского кругом, приблизительно то же самое.
М. КОРОЛЕВА: Понятно, спасибо Вам Лена, я вот что предлагаю сделать. Давайте мы вот тут у нас 2 минуты до новостей остается, давайте-ка мы сейчас с Вами проголосуем. Вопрос у меня будет к вам такой, надо ли в России ввести специальные программы воспитания граждан, как для детей, так и для эмигрантов. И если Вы считаете, что да, это было бы полезно, такие программы нужны, позвоните прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если Вы считаете, что нет, это не нужно, никакие такие специальные программы по воспитанию граждан нам не нужны, тогда 660-06-65. Давайте еще раз повторю вопрос: надо ли в России ввести специальные программы по воспитанию граждан, как для детей так и для взрослых для эмигрантов. Если Вы считает, что да такие программы нужны, их надо было бы ввести, 660-06-64. Если Вы считаете, что нет, таких специальных программ нам не надо, нам и без них хорошо, 660-06-65. Ну, вот пока остается тут несколько секунд, прочитаю, что пишут нам в интернете. Вот Кипмувинг – такой ник у человека: "Курсы по ценностям РФ вряд ли возможны, что там можно преподавать, если общество до сих пор ломает копья по поводу того, как относиться к сталинским репрессиям. Россия не может определиться, по какому пути дальше развивается. Так что общих ценностей в настоящем нет". Ну, это такая пессимистическая точка зрения, что тут и никакие курсы не помогут, и никаких граждан мы все равно не воспитаем, так что можно опустить руки, и ничего такого больше не делать. Хорошо, мы продолжим этот разговор, надо ли воспитывать, и как воспитывают настоящих граждан в разных странах после новостей через несколько минут.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 34 минуты в Москве, мы продолжаем программу "Поехали". Говорим сегодня о том, как воспитывают настоящих граждан в разных странах. Кстати, впечатлила нас новость Ани Казаковой по поводу Южной Кореи и конкурса на место дворника 500 человек. Вот как бьются люди за место дворника. Хорошо еще, наверное, минутку мы продолжим наше электронное голосование. Итак, я напомню, мы спрашивали Вас, надо ли в России ввести специальные программы по воспитанию граждан, граждан своей страны. Как для детей, так и для эмигрантов. Если такая программа нужна, телефон 660-06-64. Если такая программа не нужна, Вы считаете, что можно и без нее, 660-06-65. Еще минута, и я голосование остановлю. Я напомню для тех, кто, может быть, не слышал начало нашей программы, что оттолкнулись мы от французского опыта, именно Франция сейчас запускает программу воспитания порядочных граждан у себя. И там будут воспитывать граждан, как из школьников, так и из эмигрантов, для которых тоже будут работать специальные курсы по разъяснению ценностей Французской республики, курсы французского языка и т.д., там, где их не было до сих пор. В тех районах Франции, где их не было, они появятся вот уже совсем скоро. Что пишут нам? Давайте я Вам расскажу. Вот здесь в блоге нам написали о том, что делать, в общем, ничего специально не надо все само образуется. Вот пишут нам, к нам приезжают пока из бывших советских республик, поэтому ценности одни, и мы понимаем друг друга. Россия всегда была многонациональным государством, всегда бок о бок жили мусульмане, православные и католики, представители других религиозных концессий. Терпимость и многогранность нашего народа – это и есть главная сила нашего государства, по-моему. Вывод один, ничего специального не надо. Никаких курсов, никакого воспитания граждан. Или вот Ростик пишет: "Собачек воспитывают, а граждане формируются сами собой без воспитания свободой". С другой стороны есть и другие мнения, как это делают в других странах, пишет нам Сергей Плетнев, менеджер из Гааги: "Формировать политическую позицию в Нидерландах начинают еще со средней школы, в дни предвыборных кампаний в классах проводят дебаты, где сталкиваются полярные точки зрения, только слово берут не политики, а подростки. Итог этих обсуждений – общее голосование среди учеников по спорным темам, мини выборы на уровне школы". Ну, и я бы только добавила, что так, в общем, формируются, прежде всего, избиратели, хотя это тоже огромная часть такого понятия, как гражданственность, гражданская позиция, и т.д. Огромная часть. Но не вся. Так, электронное голосование я останавливаю, я Вам чуть позже скажу, как распределились голоса, ну, а пока Вы набираете наш номер 363-36-59, чтобы рассказать о своем опыте, возможно опыте жизни в других странах, о том, как там воспитывают граждан, мы с Вами давайте послушаем еще одного гостя. Это Алексей Митрофанов, известный Вам политик, так вот он тоже о воспитании граждан, о том, что оно разное в разных странах.
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: В разных странах существуют разные системы, в Северной Корее это постоянные уроки, связанные с устройством государства, а так же замечательная вещь, которой нет в других странах, например, все дети в школах участвуют в массовых гимнастических упражнениях на стадионе. Таким образом, десятки тысяч детей заняты гимнастикой, заняты физически и учатся вместе все делать. Известны европейские примеры, Швейцария, где, в общем, тоже есть уроки, занятия, связанные с родной местностью, с местом, где человек находится, это обязательно. В разных штатах американских тоже существуют некие такие занятия и курсы. Тут, конечно, различается все от штатов. Плюс это система использования, где надо и не надо, флага американского и гимна, который поют все, положив руку на сердце, или, в общем, демонстрируя всяческую лояльность, по крайней мере. Ну, Куба, как страна советского типа, там тоже очень развито это и в школах, и в молодежной организации комсомольского типа. И кстати, очень популярные.
М. КОРОЛЕВА: Это был Алексей Митрофанов, а мы продолжаем разговаривать с нами и телефон прямого эфира 363-36-59. Если Вы готовы нам рассказать о своем опыте, о том, что Вы видели своими глазам, то мы Вас слушаем. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей.
М. КОРОЛЕВА: Алексей, про что можете рассказать? Про Россию, про другую страну?
АЛЕКСЕЙ: Нет, я хочу рассказать про традиции американские. Я сам военный, и я читал, причем достаточно много литературы, и в том числе, этикет офицера американской армии.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Алексей, сами Вы там не были. Это только из книг.
АЛЕКСЕЙ: Нет, ну, я был во многих других странах. Был в Великобритании и т.д., в Германии.
М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, давайте, если коротко по книжному опыту.
АЛЕКСЕЙ: Очень коротко я хочу сказать. Что воспитание должно быть обоюдным. Этикет, должен быть этикет. Если иностранец проявляет некорректность по отношению к коренному жителю, допустим, берет и хлопает его по плечу. Ответить надо аналогично и дружелюбно. И вот это проходит красной нитью. Если солдат подходит к офицеру, и протягивает ему первый руку, здоровается, что должен сделать офицер? Он должен обязательно ответь пожатием руки, а потом… или если приходят ну вот положено, допустим, сначала всегда представлять даму, а если это очень высокий ранг, надо спросить: разрешить Вам представить и т.д.
М. КОРОЛЕВА: Алексей, смотрите, это все-таки этикет, это немножко другое. К гражданственности это какое имеет отношение?
АЛЕКСЕЙ: Этикет обязан быть, это первое.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, Алексей, ну, обучать-то надо. Мы же о чем говорим…
АЛЕКСЕЙ: Это ж этикет, он должен быть издан.
М. КОРОЛЕВА: Ну, издан, правильно, но кто-то же должен это преподавать.
АЛЕКСЕЙ: Кто-то кто приезжает, нужно дать этикет. Этикет, он никого не оскорбляет, он политический не национальный, никакой. Это просто правила хорошего поведения.
М. КОРОЛЕВА: Это все понятно, но смотрите, есть такие вещи, как не знаю, там права и обязанности гражданина, отношение к свободе слова, отношение к выборам, отношения между мужчиной и женщиной, это не этикет, это равенство полов, равенство прав граждан, вот такие вещи, которые имеют отношение к правам и обязанностям гражданина в стране.
АЛЕКСЕЙ: Это все этикет.
М. КОРОЛЕВА: Ну, не совсем. Извините, Алексей, нет, все-таки об этикете мы сегодня разговаривать не будем. Это возможно, тоже интересная тема. Спасибо Вам. Но сегодня мы не про этикет. Вот Таня пишет, эти программы нужны для населения для нашего населения. Чтобы из него сделать граждан. Ужас, как мы относимся к стране и людям. С другой стороны Лиля из Казани спрашивает: а судьи кто, кто будет заниматься? Ну, не знаю, Лилия, мне кажется, что если будут созданы такие курсы, к примеру, они будут открыты, то найдутся и преподаватели. Кто-то же наших детей в школах учит. Так можно сказать, что учителей нет нормальных, кто может учить. "Молодцы французы, пишет Закир из Сибири, - будь я президентом России, первым делом назвал бы страну не РФ, а государство Русь, не россияне, а русские". Да, такая идея тоже есть, но мы опять-таки не об этом. 363-36-59. Как воспитывают настоящих граждан в разных странах. Мое быть у Вас есть и российский опыт и пример, и мы Вас слушаем, "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Я хотел немножечко ремарочку, а может, с другой стороны посмотреть. Вы знаете, у нас действительно очень большая страна, многонациональная с большой историей, но многонациональная страна, из-за этого разные традиции внутри своей страны. Я говорю о том, что к нам приезжают, переезжают из одного субъекта в другой субъект граждане, но нет никакой адаптации, но я думаю, что все понимают, о чем я говорю. Это проблемы больших городов.
М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду, может быть, я не знаю, жителей Кавказа.
АЛЕКСАНДР: Да.
М. КОРОЛЕВА: Все, понимаю, Александр. Но смотрите, у нас же с Вами конституция одна – одна. Уголовный кодекс – один? Один. Административный кодекс один? Один. Может быть, проблема в том, что просто ну даже граждане нашей станы, если мы будем говорить о воспитании граждан. Франция же своих граждан воспитывает тоже и детей. Может быть, проблема в том, что мы свои гражданам недостаточно объясняем, что мы должны, что мы обязаны, на что мы имеем право.
АЛЕКСАНДР: Да. Я с Вами согласен. Это одно, но всегда кроме закона есть еще и традиции, есть и какой-то менталитет. Даже он национальный, народный. Понимаете, о чем речь.
М. КОРОЛЕВА: Понимаю, о чем речь. Александр, смотрите, вот Вам рассказывали про Канаду. Значит, туда ну кто только не приезжает. Ну, действительно, из африканских стран, Латинская Америка, там Китай, Вьетнам, и т.д. Сколько традиций. Но как-то же они там переплавляются. А, видимо, потому, что им объясняют те самые законы, на что Вы имеет право, на что не имеете право, ценности. Может быть, проблема в том, что мы в своих регионах сколько их у нас там в России существует, может быть, у нас нет этого единого понимания того, что такое гражданин России, может быть, мы тоже с этим недостаточно работаем. Александр? Где Вы у нас? Александр не вынес у нас дискуссии. Хорошо, потеряли мы Александра по пути. Но я надеюсь, что у нас сейчас дозвонится еще кто-то. 363-36-59. Мы попробуем выяснить, как воспитывают настоящих граждан в разных странах. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Олег Гурьевич Таратаев, я заведующий кафедрой теории государства и права Санкт-петербургского госуниверситета.
М. КОРОЛЕВА: Замечательно, очень приятно.
ОЛЕГ ТАРАТАЕВ: У меня огромный опыт, связанный с Россией, Германией и Израилем.
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, все мы с Вами не охватим, у нас с вами минуты 2 на все про все. Давайте тогда о чем Вы хотели сказать больше всего.
О. ТАРАТАЕВ: Я бы хотел сказать, что нам следует обратиться к опыту двух наиболее близких нам по духу стран.
М. КОРОЛЕВА: А это что у нас такое?
О. ТАРАТАЕВ: Германии и Израиля.
М. КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, что, наверное, многие с Вами поспорят, может быть, кто-то называл Америку, а кто-то Канаду, а кто-то еще что-то. Поэтому давайте мы, чтобы нам надо извлечь из опыта других стран? Полезного?
О. ТАРАТАЕВ: В конституции Германии четко сказано, что любой еврей является гражданином Израиля, не зависимо от места его проживания.
М. КОРОЛЕВА: Да , но там национальность положена просто в основу.
О. ТАРАТАЕВ: Да. Приблизительно такая же ситуация несколько замаскированная и в конституции Германии.
М. КОРОЛЕВА: Так простите Олег Гурьевич, чем же мы-то на них похожи? Если у нас многонациональная страна?
О. ТАРАТАЕВ: У нас 25 миллионов русских, чистейших русских проживает вне территории России, поэтому внести в конституцию положение, в соответствии с которым каждый русский является гражданином России. И немедленно у нас пропадет готовность снимать людей, несоответствующих нашему менталитету.
М. КОРОЛЕВА: Олег Гурьервич, я знаю, что вы человек ученый, но я готова с Вами поспорить в смысле того же Израиля. Не любой еврей, живущий вне Израиля, является гражданином, он может стать гражданином, если он приедет в государство Израиль и станет гражданином.
О. ТАРАТАЕВ: Процедура чрезвычайно простая. В то же время, я очень часто бываю в Германии, могу Вам сказать так, что ни один гастарбайтер практически не имеет ни малейшей возможности стать гражданином Германии.
М. КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, здесь тоже с Вами поспорят.
О. ТАРАТАЕВ: А у нас таджик или туркмен, или казах, окончивший санкт-петербургский вуз имеет право по конституции и нашей и этих стран через 7 месяцев стать гражданином России.
М. КОРОЛЕВА: Ну, сроки бывают разные, но имеет право. Олег Гурьервич, а все-таки как воспитывать, мы-то с Вами немножко о другом. Воспитывать как граждан?
О. ТАРАТАЕВ: Воспитывать своих граждан, опираясь на право. А в соответствии скажем, с международным правом, устав ООН статья 38, любая страна, где одна национальность составляет более 60%, является мононациональной.
М. КОРОЛЕВА: Прекрасно, только что нам делать с остальными национальностями России, которых живет в России во множестве. Олег Гурьеивч, спасибо Вам, мы выслушали Ваше мнение, но мы опять-таки подчеркну сегодня немножко о другом. Как нам воспитывать в едином духе, в гражданском духе тех граждан, которые уже сейчас живут на территории России, они могут быть любой национальности. И если у кого-то из тех, кто нам сейчас звонит, есть опыт в этом смысле других стран, или России, может быть. Возможно какой-то опыт школы, где хорошо воспитывают граждан, звоните прямо сейчас. 363-36-59 "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?
СЛУШЩАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Сергей зовут, я из Вологды звоню. Я прожил в США 6 лет, могу точно сказать, как нужно сделать, чтобы люди гордились своей страной.
М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте.
СЕРГЕЙ: Я в прямом эфире? Добрый вечер, меня зовут Сергей…
М. КОРОЛЕВА: Да. Мы знаем, Сергей, мы все слышали.
СЕРГЕЙ: Я прожил в США 6 лет, прожил в Майями 2 года, а потом в Орландо возле Дисней там прожил 3 года.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, это мы поняли, граждан-то как делать?
СЕРГЕЙ: Да. Я закончил там школу и университет. Школу я закончил в Майями, а университет в Орландо.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. все видели.
СЕРГЕЙ: Ага, я все знаю, как бы ментальность человека в Америке. И ментальность русского человека. Я сейчас живу в России. И могу сказать абсолютно точно, как сделать так, чтобы человек любил свою страну.
М. КОРОЛЕВА: Давайте уже к делу.
СЕРГЕЙ: Я скажу очень просто и коротко, здесь в России мы хотим ездить на американских машинах, мы хотим изучать английский язык, мы хотим купить компьютеры, который сделан в США. Мы хотим все иметь все, что сделано в США…
М. КОРОЛЕВА: Ну, американцы тоже что-то делают в Китае. Правда? Или в других странах.
СЕИРГЕЙ: Абсолютно верно в развитых по ментальности странах они делают. И я хочу сказать, что в США очень жить здорово, когда ты гордишься этой страной, потому что ты ездишь на этом ,ты говоришь с этим, ты с людьми этими общаешься.
М. КОРОЛЕВА: Дорогой Сергей, скажите нам про воспитание граждан коротко. В школе, в университете как это делают? Флаги вывешивают, гимн поют, что делают?
СЕРГЕЙ: Это очень просто делается. Когда по телевизору ты видишь, что весь мир ездит на американских машинах, вот и все. Весь мир хочет, даже в Вологде хотят люди изучать английский язык, и это здорово, потому что весь мир разговаривает на английском языке.
М. КОРОЛЕВА: А, т.е. просто стать настоящей великой державой и потом все захотят стать гражданами этой самой страны. Это вы имеете в виду?
СЕРГЕЙ: Абсолютно верно, не нужно никакого правительству в России воспитывать людей, не нужно этого делать.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, Сергей, а есть Франция. Есть Германия. Германия подписывает контракты об интеграции, а Франция запускает программу специальную. Смотрите, есть разный опыт. Ну, да, есть такая Америка. Вот она такая великая, американские машины, все такое. А есть Франция, чуть более скромна, и чуть меньше страна, и она осознает проблемы, что у нее будут проблемы с интеграцией мигрантов. И она запускает специальную программу. А мы-то что же. У нас нет такой проблемы? Проблемы с интеграцией мигрантов?
СЕРГЕЙ: Да. А программа абсолютно не нужна, потому что нужно сделать так, чтобы люди носили российскую одежду, люди ездили на российских автомобилях. Им нужно, чтобы человек гордится своей страной, потому что правительство думает о России, и составляет так закон, что человек будет горд за то, что правительство дало ему этот закон. И он живет с гордостью по этому закону. Он с гордостью звонит 02, потому что какой-то мешок…
М. КОРОЛЕВА: Вот с гордостью 02, это я согласна с Вами и горячо поддерживаю, а насчет того, что носить одежду. Вот правда, если бы Вы посмотрели на свои американские рубашки, я думаю, переверни Вы их, Вы бы там увидели, наверное, мэйд ин Чайна. Практически уверена. Сергей, спасибо Вам. Давайте еще одного нашего гостя послушаем. Надежду Кеворкову, журналиста. Она, как и Алексей Митрофанов, которого мы слышали раньше, считает, что очень много тут зависит от страны.
НАДЕЖДА КЕВОРКОВА: Настоящесть гражданства в разных странах понимается по-разному. И в исламских странах, в Сирии, Ливане, воспитание разное. Скажем, в Ливане, конечно, гражданское воспитание очень сильное, и гражданское чувство у людей очень сильное, но оно основывается не на государственном воспитании, а на воспитании внутри общины христианской или исламской, или русской, или армянской, или все общины воспитывают своих детей по-разному. Но эти люди естественно вырастают патриотами, скажем, у арабских стран нет нехватки патриотического воспитания. В Сирии, это тоже воспитание существует и на уровне семей, и на уровне общин, и на уровне школы. И в основном оно переплетается с воспитанием религиозным. Причем христианское воспитание не входит в противоречие с исламским воспитанием, хотя в Сирии есть уроки религии в школе. Гражданскость религиозного воспитания почему-то только способствует, чтобы дети любили свою страну и не любили ее врагов. А не вступает друг с другом в противоречие.
М. КОРОЛЕВА: Журналист Надежда Кеворкова, ну, а мы продолжаем разговор с Вами. Только скажу Вам о результатах нашего электронного голосования, которое давно уже завершено. Итак, мы спрашивали Вас, надо ли в России вводить специальные программы по воспитанию граждан, как для детей, так и для иммигрантов. Ну, что я Вам могу сказать. 68% тех, кот нам позвонил, считают что да, такие программы нужны. Не смотря на мнение Сергея, который нам звонил несколько минут назад. 68% за то, что такие программы у нас были. Ну, впрочем, 32% ,т.е. каждый тритий считает, что нет, мы и без таких программ отлично себе проживем. 363-36-59 телефон прямого эфира, и я слушаю сейчас Вас. "Эхо Москвы". Здравствуйте. Как Вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Вячеслав, я сам из Таллинна, но нахожусь в настоящее время в Петербурге.
М. КОРОЛЕВА: Да, Вячеслав, у Вас какой опыт то?
ВЯЧЕСЛАВ: Я собираюсь и хочу жить в России, и хочу сказать… Я уже в эфире?
М. КОРОЛЕВА: В эфире.
ВЯЧЕСЛАВ: Все начинается с самого начала, когда я приехал сюда и подвал документы на разрешение и временное проживание, столкнулся с очень серьезной, большой анкетой. Я человек современный, и естественно обратился к юристам. Ну и сам вижу, и очень тяжело заполнить. Очень тяжело начинать любить Россию с такой анкеты.
М. КОРОЛЕВА: Ну, Вячеслав, послушайте. Мне кажется, что анкеты на подобные документы в других странах, они ничуть не меньше Даже простите, анкеты, которые мы заполняем на выезд на за рубеж на короткий срок , они очень серьезные. Там тоже самое посольство Германии, Франции, Шенгена, разве нет?
ВЯЧЕСЛАВ: Не могу сказать насчет Германии, но могу сказать совершено определенно насчет Эстонии, что там. Там намного все проще, прозрачно и совсем другой уровень чиновников. Они более грамотные и более доброжелательные.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, допустим, анкета это такой серьезный момент, в конце концов тот, кто хочет серьезно получить гражданство другой страны, я думаю, что он как-нибудь справится и анкету то заполнит. А вот как бы сам момент получения гражданства или разрешение на временное проживание, Франция, например, собирается это сделать торжественной церемонией, как Вам кажется, это правильно?
ВЯЧЕСЛАВ: Конечно же.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. не просто тебе сунули книжечку через окошко, поставили штамп, сказали: иди, дорогой , ты теперь гражданин.
ВЯЧЕСЛАВ: Это очень хороший момент, это очень хорошие эмоции. Конечно же, люди будут относиться уже по-другому к этой стране. А хочу так же сказать еще об одном опыте. Это мой одноклассник, он приехал в Россию, сын военнослужащих. Так он жил долгое время в Твери. И как к нему относились окружающие люди. Самое хорошее, как его называли – немец. Он приехал из Эстонии, его называли немец. Потом естественно называли его фашистом. А сейчас этот человек переехал в Канаду, живет в Ванкувере, где недавно была олимпиада. Он полюбил эту страну. Это моя родина, это его слова. Страна приняла.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Скажите, Вячеслав, Вы говорите, что собираетесь жить в России, и хотите здесь жить.
ВЯЧЕСЛАВ: Да.
М. КОРОЛЕВА: Как Вам кажется, надо России такие специальные программы какие-то по воспитанию граждан. Может быть, маленьких граждан это со школы. Или может быть для людей, таких как сын Ваших знакомых, которые приехали сюда, чтобы им разъясняли, какие у нас тут ценности какие у нас тут права и обязанности гражданина. Нужна такая программа?
ВЯЧЕСЛАВ: Конечно же, нужна. Но мне кажется, что нужно начинать с самого начала. Когда человек въезжает в страну, чтобы вот эти моменты рабочие, с которыми все сталкиваются. Опять же те же самые анкеты и все прочее. Нет мелочей совершенно никаких, можно дать красивые материалы, послать человека на курсы всевозможные, которые, конечно же, необходимы. Но вот встречать нужно хорошо человека.
М. КОРОЛЕВА: Понятно, Вячеслав, т.е. как нам рассказывал человек, который въезжал в Канаду, от аэропорта буквально. От того места, как тебя здесь принимают. Ну, согласна да. Хотя уж если начинать самого начала, спасибо, Вячеслав. То начинать, наверное, надо со школы, а может быть, даже с детского сада. Ну, давайте мы послушаем еще одного нашего гостя. Мы уже приближаемся к концу программы. И это будет у нас Михаил Мишин, писатель-сатирик, ну, надо честно сказать, что он подводит своеобразный итог нашей программы, он тоже отвечал на вопрос, как надо воспитывать настоящих граждан в разных странах.
МИХАИЛ МИШИ: Когда-то Конфуция спросили, лучше я не скажу, могу повторить. Его спросили, какое должно быть государство, чтобы оно благоденствовало. Он сказал вещь, которая мне кажется такой простой, но она как всегда у него довольно непростая. Он сказал, что государь должен быть государем, сановник сановником, отец отцом сын сыном. Т.е. каждый должен исполнять свое предназначение, свои функции и не путать это с другим. Мне кажется, это очень такое общее положение. Что касается воспитания, ну, существуют, наверное, какие-то программы, благопожелания, но если сделаете самую лучшую программу, и будете судорожно воспитывать изо дня в день граждан, начиная с того, как они заговорят дети т.д., но при этом они будут видеть расхождение этих программ с реальностью, которая их окружает, ничего из этого хорошего не получится. Поэтому это сидя на облаке, нельзя создать программу воспитания граждан при общем, как бы это выразиться мягко, несоответствии ее внешнему миру. Вот когда будет соответствовать, тогда и все будет хорошо.
М. КОРОЛЕВА: Это был писатель Михаил Мишин, ну и вдогонку буквально несколько реплик, которые я тут получила. Вот пишет Ник Рам: "Живу в Германии 15 лет, воспитывает не декларация прав, а что за ней идет. Например, институты государства, которые это гарантируют". Ну, и вот Анчик, воитель из Москвы, который прислал сообщение на наш сайт по этому поводу: "Мои дети, дочери 18 лет, сыну 12 лет пока большие патриоты России самая лучшая страна с самым лучшим народом и премьер-министром. Просто и в университете, и в школе, и в доме творчества они окружены нормальными, и адекватными людьми. Ну, а если на каждом углу их, как меня, будут останавливать хамоватые менты, то и, как и я, они станут контр патриотами". Вот этого опасается наш слушатель. Разговаривали мы сегодня с Вами о том, как воспитывать и как воспитывают настоящих граждан. Спасибо, программа "Поехали?" Марина Королева, до встречи через неделю.