Как мы относимся к чужакам? - Поехали? - 2009-03-12

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 16 минут в Москве. Еще раз всем добрый вечер. В студии Марина Королева. Тихон Дзядко редактор нашей программы. Он помогает готовить кое-какие материалы к этой программе. Ну, вот. А разговор у нас с Вами сегодня такой: как мы относимся к чужакам. Как я уже говорила, звоните нам, пожалуйста, но телефону 363-36-59. А для Ваших смсок +7 985 970-45-45. И прежде всего, конечно, сегодня меня будут интересовать люди, которые готовы рассказать какие-то конкретные примеры плохого отношения к чужакам и примеры хорошего отношения. Особенно, возможно, если Вы сами тот самый чужак, вот Вас называют здесь так, и вы готовы рассказать о том, как к Вам здесь относятся. Не случайно появилась тема этой программы. Появился на днях такой опрос, результаты опроса, проведенного банком Эйчэсбиси интернэйшнл. Вот он провел исследование самых дружелюбных стран мира для мигрантов. И вот что выяснил Самая приветливая к чужакам страна оказалась Канада. Вот это слово, кстати, "чужак", за которое меня многие упрекали в блоге, оно вот взялось как раз из этого опроса. Оно такое вполне устойчивое для подобных опросов в том числе. Так вот Канада самая приветливая к чужакам, потому что здесь иностранцы имеют больше всего шансов подружиться с местными, вступить в местное сообщество и выучить язык. 95% опрошенных мигрантов сказали, что в Канаде им удалось найти друзей на новом месте. Ну, а кроме того Канада отличается культурным и лингвистическим многообразием. Канадское правительство считается одним из самых не коррумпированных в мире. На втором месте по дружелюбию к мигрантам оказалась Германия. Там 92% опрошенных сказали, что без проблем подружились с немцами. На третьем месте Австралия. Там удалось прижиться 91% иностранцев. Ну, что касается самых сложных стран, сразу скажу, России в этом опросе не было. Не фигурировала Россия в списке этих самых 14 стран. Поэтому речь идет только о других странах. Самой сложной страной оказались Объединенные Арабские Эмираты. Там только 54% опрошенных сказали, что смогли найти общий язык с местным населением. Ну и еще кроме такие сравнительно низкие показатели в этом рейтинге кроме Объединенных Арабских Эмиратов еще у Индии и Китая. Еще раз подчеркну, Россия в этом рейтинге не фигурировала. Но Вы, наверное, сами прекрасно знаете, что у нас с этим дела обстоят не очень хорошо. Вот, например, процитирую Ивана, который мне в блоге на "Эхо Москвы" написал такой комментарий. "Марина, Вы затронули очень больную тему. Зачем это Вам надо. Не нужно в нынешней России открыто обсуждать национальные проблемы. Это должно быть табу, запретная тема. Нельзя подносить горящую спичку к цистерне с бензином. Необходима долгая воспитательная работа с народом. И какого результата Вы ждете от этого разговора. Терпимости это не прибавит. Работу по преодолению ксенофобии нужно вести незаметно, считает Иван, исподволь, полуподпольно и очень долго. Вот это слово "полуподпольно", надо сказать, оно меня очень задело, потому что, как мне кажется, как раз чем больше об этом говоришь совершенно открыто, спокойно и дружелюбно, тем скорее мы, может быть, и изживем то плохое, что у нас в этом деле есть. Хотя, может быть, есть и хорошее. И вот это я бы хотела услышать, прежде всего, от Вас. Ну, а пока Вы готовитесь нам звонить, я хочу, чтобы Вы послушали одного из гостей нашей радиостанции – Генрих Боровик, журналист и публицист. Вот он, например, вообще не понимает самого этого деления на своих и чужих.

ГЕНРИХ БОРОВИК: Я провел свои школьные годы, в общем, самый такой период становления в городе Пятигорске. Это Северный Кавказ. В этом городе жили и живут абсолютно все национальности. И русские, естественно, и армяне, и евреи, и грузины, и кабардинцы, и даже немцы были до 41го года, потому что там неподалеку от Минвод у них была сельскохозяйственная колония, где они делали масло, этим маслом торговали очень хорошее масло. Ну, потом их выселили, это естественно. И Вы знаете, я не помню ни одного случая, чтобы было совершено какое-нибудь преступление, или просто на моих глазах там кто-нибудь кого-нибудь, я уж не говорю, там ударил. А просто сказал бы оскорбительное слово по национальному признаку. Поэтому я как-то с очень большой тревогой и для меня это было несколько неожиданно, появление у нас людей, которые делят всех окружающий на своих и чужаков. И не только на своих и чужаков. Но делят просто на, скажем, патриотов и не патриотов. Скинхеды, что они делят, кого они убивают. Это чисто фашисткий, в общем принцип. И для меня это весьма огорчительно. И, конечно, это очень опасно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это Генрих Боровик, журналист, публицист. Это его мнение, но я тут могу только присоединиться и сказать вот что, что действительно человек, который не замечает самого этого разделения на своих и чужих, он, наверное, адекватнее всего и реагирует на ситуацию. Но с другой стороны в противовес Генриху Боровику Николай, который написал тоже комментарий в блоге. Цитирую его только затем, чтобы Вы поняли, как думают многие, и как много, кстати, таких комментариев. "Почему у себя в доме, в России мы должны принимать всякий сброд. Зачем нам здесь арабы, негры, индусы и прочее. Почему мы должны терпеть пришлых и инородцев. Нам не нужны чужеродные элементы в нашем обществе, это приведет к катастрофе". Вот таких комментариев очень много. Ну, а теперь вопрос, на который мы с Вами сегодня отвечаем: как мы относимся к чужакам. Ваши личные истории. 363-36-59. "Эхо Москвы" я Вас слушаю. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день, мы хотели бы ответить на вопрос.

М. КОРОЛЕВА: Давайте. Как Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Светлана из Волгограда. Наш вариант: чур – означает грань.

М. КОРОЛЕВА: А, понятно, Вы хотели ответить на вопрос. Извините, но отвечать нужно было не по телефону, а на смс. Нет, ошибочка вышла у нас с вами. Следующий звонок. 363-36-59. "Эхо Москвы", слушаю Вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Вот сейчас идет программа по национальному вопросу…

М. КОРОЛЕВА: Называется "Поехали". Не по национальному вопросу. Это, скорее, речь идет не только о национальности. Чужими можно считать разных людей. Например, тот, кто живет в деревне, считает чужими горожан.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Все правильно. Вот мой пример. Конкретный.

М. КОРОЛЕВА: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Зоя Осиповна. Пенсионерка, я коренная москвичка. Я проработала в этом городе 40 лет. И вот я вчера еду в автобусе рано утром в половине десятого. Входит в автобус молодой человек, скажем так, кавказской национальности. Он едет без билета. Водитель говорит: билет. Он начинает орать нагло. У меня нет разменных денег. Мне показывает 1000 рублей. Я ему говорю: молодой человек, Вы должны оплатить свой проезд. Тогда в ответ я слышу крик, ор, он говорит: а ты что здесь сидишь. Ты ездишь сама за счет города.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, Зоя Иосифовна, мы с Вами, по-моему, немножко не о том. Вот скажите, какая разница в том какой национальности, какого вида, и какого цвета кожа у этого человека.

ЗОЯ ИОСИФОВНА: Правильно.

М. КОРОЛЕВА: Точно так же мог войти там я не знаю светловолосый, голубоглазый человек. И точно так же начать кричать, не оплачивать билет.

ЗОЯ ИОСИФОВНА: Любой человек мог оказать на этом месте. Все правильно. Я Вам как раз об этом и говорю. Что любой человек мог оказаться на его месте. Но он начал дальше продолжает. Он говорит: Вы националисты. Вы нас кавказских людей ненавидите. А я ему говорю: на вашем месте мог быть любой человек. Правильно?

М. КОРОЛЕВА: Правильно абсолютно. Ну, так о чем здесь собственно, Зоя Иосифовна, какой тут предмет для спора или там для размышлений. Да никакого, если человек ищет какие-то причины, он их найдет. Пусть они будут…

ЗОЯ ИОСИФОВНА: Извините меня. Мы вот говорят, что москвичи националисты, мы не любим приезжих. Да, после этого случая я их не люблю.

М. КОРОЛЕВА: Ну, Зоя Иосифовна, мне кажется, что Ваш жизненный опыт должен Вам подсказывать, весь жизненный опыт, что если Вы впервые встретили такого человека, то, может быть, все-таки для Вашей ну, достаточно большой жизни , может быть, это как раз хорошо, то, что Вы встретили такого человека впервые. И раз после этого Вы как-то меняете свое мнение. Ну, хорошо. Ну, человек оказался не очень умным, может быть.

ЗОЯ ИОСИФОВНА: Нет, наглый.

М. КОРОЛЕВА: Наглый. Поняла. Хорошо. Спасибо. Итак, как мы все-таки, как мы с Вами относимся к чужакам, и как себя чувствуют они. Какими глазами они видят нас. Вот это я тоже хотела бы услышать. 363-36-59 "Эхо Москвы". Здравствуйте. Как Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Наталья, и я из Москвы. У меня хорошие новости для Вас. Я прекрасно отношусь ко всем людям кавказской национальности. И я ними дружу, и ничего кроме хорошего и доброты, внимания…

М. КОРОЛЕВА: Наталия, только чуть дальше от приемника, потому что мы слышим Вас вместе с эхом.

НАТАЛЬЯ: Я уже далеко, вот так хорошо?

М. КОРОЛЕВА: Еще дальше.

НАТАЛЬЯ: Я хотела сказать, что у меня. Я выключила. Что у меня совершенно замечательные отношения с этими людьми. В любой нации есть хорошие и плохие люди.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы считаете, что просто не имеет смысла делить на приезжих, не приезжих, своих, не своих, чужих, не чужих. Речь идет только том, хороший человек или плохой.

НАТАЛЬЯ: Ну, в целом да. Вы знаете, у них есть такое количество, столько оптимизма, такая выживаемость, я на них смотрю, как они работают, как они спят иногда где-то там по подвалам, чтобы свои цветы охранять. Как они всегда готовы все, что угодно делать. Где угодно. Я не оптимист, они всегда жизнерадостные. Они умеют сказать приятное слово. Даже если они иногда где-нибудь, может быть, чуть-чуть обманут, понимаете, все равно они это сделают настолько артистично, не обидев тебя.

М. КОРОЛЕВА: Наталья, но вот Вы говорите только о своем опыте, допустим. А скажите, а вот среди Ваших знакомых много людей, которые так же по-доброму относятся к так называемым чужим?

НАТАЛЬЯ: Да, среди моих много, потому что, понимаете. Все мы дети, созданные Господом, и поэтому неправильно вообще осуждать всех. Какие есть. А уж культурный уровень, ну, извините, среди русских тоже не все культурные люди.

М. КОРОЛЕВА: Наталья, у Вас правда, хорошие для нас новости. Кстати, спасибо Вам за этот звонок. Я надеюсь, очень надеюсь, что таких звонков сегодня будет больше, чем звонков противоположного свойства. Вот, кстати, Елена, которая тоже написала комментарий мне в блог. Вот она предлагает следующий тест. Как понять, как чувствуют себя чужаки у нас. Есть предложение, пишет Елена, пусть каждый ответ и себе на вопрос. Часто ли на рынке он благодарит и улыбается женщине с Кавказа, которая продает ему фрукту и овощи. Часто ли он искренне улыбается и говорит: "спасибо " дворнику из Таджикистана или уборщику подъезда из Молдавии. Часто ли он говорит просто "извините" в транспорте или на улице, толкнув человека не из России. Вот на самом деле, мне кажется, этот простой тест он очень такой логичный и очень адекватный. Вот попробуйте ответить на три этих вопроса, и Вы поймете, как на самом деле Вы и мы в целом относимся к, так называемым, чужим. 363-36-59, я слушаю Вас, "Эхо Москвы".

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Виктор из Москвы. Я этнический украинец. Можно сказать. Но место рождения практически в Москве. Пенсионер.

М. КОРОЛЕВА: Ваша история.

ВИКТОР: Но у меня среди друзей балкарцы, естественно, украинцы, армяне, грузины, но я прихожу на рынок и вижу, что сидят группы, ну, азербайджанцы и ясно, что пришли они, эта группа совсем не вот так просто нанявшись на работу. Что за ними стоят люди с автоматами.

М. КОРОЛЕВА: Виктор, можно я Вас прерву. Скажите, вот Вы, как Вы говорите, этнический украинец, назвали своих друзей. Вот скажите, Вы и Ваши друзья. Вы себя в России, вот здесь в Москве ощущаете себя как свой или как чужой?

ВИКТОР: Как свой. У меня, кстати, на даче работали таджики, ну, помогали. Ну, старший из них был педагог по образованию. Он после этого 2 года мне звонили с просьбой помочь устроиться. Ну, я не бизнесмен, не богатый.

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо поняла, Виктор. И как отношения у Вас с ними были?

ВИКТОР: Прекрасные.

М. КОРОЛЕВА: И Вы их не ощущали, как чужаков, и враждебности не было.

ВИКТОР: Это люди, которые не пьют, не курят, соблюдают (НЕ РАЗБОРЧИВО) и очень уважительны к старшим.

М. КОРОЛЕВА: Так прекрасно же это, Виктор. Они с Вашей стороны не ощущали тоже никакого там, не знаю, негатива?

ВИКТОР: С моей стороны ни в коем случае. Моя жена собрала вещи им детские со всех знакомых. Потому что ну ясно, что в кишлаках жизнь отнюдь не сладкая.

М. КОРОЛЕВА: Так вот, смотрите, Виктор, Вы начали с негатива, а закончили мы с Вами, смотрите, каким позитивом.

ВИКТОР: Понимаете, я системный аналитик, поэтому я вижу всю картину.

М. КОРОЛЕВА: Вас не собьешь.

ВИКТОР: Нет, есть две стороны. Есть сторона национальная, и есть сторона национально-политическая.

М. КОРОЛЕВА: Виктор, вынуждена Вас здесь прервать. Я думаю, что, кстати, мы к этой стороне еще обратимся, просто у нас сейчас новости. А через несколько минут продолжим программу "Поехали".

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: И мы продолжаем говорить о том, как мы с Вами относимся к чужакам. 363-36-59 это телефон прямого эфира. И для Ваших смсок +7 985 970-45-45. В интернете тоже потом можете посмотреть в блоге на сайте. Там довольно много комментариев. Вот я процитирую Дениса. Он как раз говорит о том, о чем упомянул Виктор. Слушатель, который у нас перед новостями говорил. Он говорил, что есть национальный вопрос, а есть политика. Вот о чем пишет Денис: "На Западе ксенофобия не исчезла. Но она стала запретом. Есть запреты, регулирующие проявление ксенофобии и на удивление для нас они выполняются. Это как правила дорожного движения. Русские, попав в Европу, ПДД выполняют, ну, а в России можно на это и наплевать. И вот Денис рассказывает про историю жизни. Как шел со своим знакомым американцем по улице. На улице лежал пьяница. Он несколько раз пытался встать, снова валился. Все его стараются обойти по большой траектории, как у нас это часто бывает. А этот самый Джо направляется к этому гражданину. Пытается ему помочь. И вместе с Денисом они вдвоем дотащили его до скамейки, там положили. Джо порывался еще куда-то тащить, но Денис сказал, что мы сделали достаточно. Больше сделать ничего не можем. Потом Денис просто задумался, что вот этот самый Джо он ведь так воспитан. Может, и у нас стоит что-то сделать с образованием, пишет Денис. И не делить людей на пьяных, черных, желтых, зеленых и т.д." Вот, кстати, о политике частично говорил еще один гость нашей радиостанции Игорь Бунин политолог. Он обратил внимание на то, что в России очень важно, как государство относится к этой проблеме.

ИГОРЬ БУНИН: Вообще в России нет даже неких смягчающих факторов, вот которые могли бы не допустить эту правоэкстремисткую радикализацию, (НЕ РАЗБОРЧИВО). Ну, например, как рассуждают французы. Французы, на самом деле, достаточно сильные шовинисты внутри себя. Внутри считает, что арабы – это, конечно, не французы. Например, они хуже знают французский язык, не знаю французской истории. Приехали тут недавно, а я француз. И в общем у них такое дистанционное отношение. И не выдадут они свою дочку за араба. Но с другой стороны, это люди, которые прошли через французскую революцию, через просвещение, свободу, равенство и братство. И они все считают, что да, все люди равны. Это такое, ну, не внутренняя, во всяком случае, принятая ценность. Все люди равны. Раз все люди равны, он понимает, что ну нельзя так относиться к арабам. На самом деле его эго где-то против, а супер эго сдерживает. И поэтому при этом отношении внутреннем латентном отношении к другим национальностям одновременно за Ли Пена больше 20% никогда не подавали голосов. Он никогда не получил больше 20%. Причем Ли Пен по сравнению с нашими экстремистами с нашим общественным мнением ну просто паинька, просто мальчик. Потому что если мы возьмем просто наши опросы, то по этим опросам выяснится, что мы гораздо больше экстремны, более радикальны, праворадикальны. И поэтому единственным европейцем в этой ситуации выступает на самом деле государство, как говорил Пушкин. Что население в любой момент может взять и сдвинуться. И только государство, если оно просвещенное, если есть просвещенный европеец, как надеялся Пушкин, сдерживает. С другой стороны, население никогда не начнет за исключением экстремистских групп выступать против, пока государство к этому не подтолкнет. Если государство нормальное, власть нормальная. Там нет ни антисемитизма, ни расизма, ни ксенофобии. Есть некое понимание, что мы все находимся в одной лодке. То население, думаю, сумеет себя сдержать. Оно не выйдет на улицу, не начнет устраивать погромов. Если же наоборот государство даст знак: вот они всякие с непонятными фамилиями, опасность перейти на другой уровень конфликта всегда возникает. Надеюсь, что наше государство сумеет сдержаться.

М. КОРОЛЕВА: Да, это был политолог Игорь Бунин. Мне кажется, он обратил внимание на очень важную проблему. Что это не только проблема отдельных и отдельного человека вот так. А это действительно проблема, в том числе, и государственной политики. Вот Игорь Бунин упоминал ту самую Францию, где ну мне кажется, что вся государственная политика в течение нескольких десятилетий была направлена на то, чтобы человек просто даже не мог заикнуться, во всяком случае, в публичной сфере это уж точно. Не знаю, как на кухне, но в публичной сфере, на улице, в магазине, да, там в метро. Чтобы у него даже мысли не возникло произнести какое-то оскорбительное слово в адрес человека с другим цветом кожи, глаз, волос и т.д. Как мы относимся к чужакам. Как я сказала, мне, прежде всего, интересно, конечно, послушать Ваши собственные истории. Может быть, какие-то конкретные случаи из жизни. 363-36-59 "Эхо Москвы" слушаю Вас. Здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, мены зовут Сергей, мы 51 год. Я могу сказать, что очень многое зависит от в принципе я отношусь к тем, кто приезжает к нам в Россию отрицательно. Могу объяснить почему.

М. КОРОЛЕВА: Ну, коротко, да.

СЕРГЕЙ: Потому что в принципе, когда они по одному, по два, по три человека, с ними можно нормально общаться. Но как только они собираются больше 10, они абсолютно не ассимилируются с этой действительностью. Они не принимают тот образ жизни, который существует в той местности, куда они приехали.

М. КОРОЛЕВА: Сергей, а можно я Вам процитирую одного человека, который тоже мне написал в блог. Вот он пишет, что в России нужно создать специальную школьную программу для перековки, например, детей мигрантов в настоящих россиян, как в Канаде. Там за год из детей самого разного происхождения делают канадцев. Ведь Канада, она же не случайно так доброжелательна к мигрантам. Ведь она же тоже в это что-то вкладывает. Потому что мы с Вами получается так, мы с Вами где-то крутимся, понимаете, на своем личном, частном уровне. Вот Вы какие-то оценки высказываете. Вы видите, вот приезжает один, второй, третий. И Вы говорите, они не ассимилируются. Но, простите, если мы их принимаем, если мы не ставим им преград, заслонов. Если мы их пускаем сюда, то, возможно, и нам нужно сделать что-то, чтобы они ассимилировались, чтобы они становились частью того общества, в котором они живут.

СЕРГЕЙ: Могу сказать. Мои дети, например, учатся в школе вместе с детьми других национальностей. И в школе они нормально все дружат. Но как только они выходят из школы, они попадают в отдельные среды. В частности кавказцы попадают в свою, где у них своя жизнь, свои законы, и по большому счету моментально дети из среды, в которой были в школе попадают в свой какой-то там шариат, прошу прощения, что-то еще. И они оторваны от общества.

М. КОРОЛЕВА: Но они же не перекуются, конечно, они будут все теми же, какими они были. Но если они Вам не мешают, то почему Вы отрицательно к ним относитесь?

СЕРГЕЙ: Стоп. Что значит, не мешают?

М. КОРОЛЕВА: А чем они мешают Вам, когда они у себя в квартире соблюдают какие-то нормы?

СЕРГЕЙ: Могу сказать. Вот кавказцы, у меня есть возможность общения с кавказцами, они любое нормальное отношение к себе воспринимают, как слабость. Они воспринимают только достаточно жесткую и твердую позицию. Это менталитет такой, я абсолютно здесь ничего. У них там, может быть ,жизнь тяжелая. Поэтому у них такое отношение.

М. КОРОЛЕВА: Ну, у нас с Вами, наверное, она тоже не легкая. Правда же?

СЕРГЕЙ: Нет, я могу сказать, но обычаи у них другие. Представьте себе, что русские приехали куда-нибудь на Кавказ и начали бы там на базаре вести свой образ жизни. Я думаю, что достаточно быстро там было бы это все загашено.

М. КОРОЛЕВА: Сергей, вот смотрите. Вы тут слышали. Да. Пример той же самой Франции и вообще Европа. Она принимает огромное количество разных людей. И они тоже продолжают вести свой какой-то образ жизни. Но если они в публичной сфере соблюдают законы этой страны, еще раз говорю. Чем они мешают Вам вот этим? Если они не нарушают общие законы?

СЕРГЕЙ: А то, что там жгли машины 2 года назад, это из-за чего?

М. КОРОЛЕВА: Нет, смотрите. Машины жгли, ну, пожгли и перестали. В конце концов была некая вспышка. Правильно, была.

СЕРГЕЙ: Вы поймите. Это тот самый чайник, тот самый кипейник, который существует. Просто это вырвалось. Это может вырваться и больше.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Сергей. Но мы сейчас даже не об этом. Просто попробуйте ответить на вопрос. Вот как мы с Вами относимся к чужакам. Вот мы, которые считаем себя здесь своими. На Ваш взгляд, хорошо или плохо? Одним словом.

Я могу сказать, что отношусь плохо. Хотя вот по тому тесту, который девушка приводила, у меня дворники таджики, я с ними здороваюсь, и я им улыбаюсь. На базаре я говорю "спасибо" кавказским женщинам. И если, конечно, не обвешивают. Но все равно я достаточно корректен. Но когда я вижу вот эти наглые абсолютные…

М. КОРОЛЕВА: Сергей, тогда Вы относитесь хорошо.

СЕРГЕЙ: У терпения к ним нету, и я отношусь отрицательно вот к этим конгломератам. Вот этим вот рынкам с замкнутым пространством.

М. КОРОЛЕВА: Сергей, смотрите. Если Вы прошли этот тест, уверяю Вас, Вы относитесь хорошо к так называемым чужакам. Спасибо Вам.

СЕРГЕЙ: Я работаю тренером по теннису. И у меня в клиентах люди разных национальностей. Замечательные люди. Замечательные. По отдельности. Но попадая в эту среду, где они вынуждены соблюдать свои законы, абсолютно отличные от наших общегражданских, а, скажем, наших, принятых в средней полосе, они становятся для нас чужими.

М. КОРОЛЕВА: Вот еще раз хочу Вам только повторить, что если они этим не мешают Вам и соблюдают эти законы в своей квартире, на своей кухне, на своей какой-то маленькой территории, то, мне кажется, в этом ничего дурного нет. И точно так же, как они уважают и Ваши законы. Спасибо, Сергей. На самом деле это интересный опыт. Давайте еще послушаем. 363-36-59. Как мы относимся к чужакам. Ну, а чужаки к нам. Если они нам позвонят. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий, Москва. Вот у меня опыт проживания в Европе, который Вы упоминали не раз. Да. Конечно, у каждого есть свои представления о национальностях, национализме и т.д. У них четко государством отрегулирован такой момент. Миграция, которая у нас не отрегулирована. И вот почему сейчас у нас происходит, и предыдущий разговор про кавказцев. Дело в том, что не может человек в той же Европе, работающий на стройке, тем же дворником, получать меньше офисного работника. У нас эта ситуация не так. Понимаете в чем дело. И люди эти чувствуют себя, ну, наши люди, которые проживают в Москве, в Подмосковье чувствуют себя чужими в своей стране. А на их место завозят просто людей из тех же республик.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите. Все-таки попробуйте ответить на мой вопрос, если можно. Вот как мы относимся к чужакам. Вот так в общей массе, ну, может быть, вы лично.

ДМИТРИЙ: Ну, дело в том, что это опять же личное дело каждого. Это культурный уровень каждого человека относиться к любой национальности, как они этого хотят. Но если ты не защищен опять же, я говорю. Ну, представьте себе ситуацию, вот миска, мы провоцируем эту ситуацию на людей. Миска а вокруг нее собаки. Эта миска кому-то не достается подойти к этой миске, то соответственно начинаешь смотреть, какой у тебя нос, какие…

М. КОРОЛЕВА: Ну, здесь я не очень понимаю, кто кому кто, что, у кого отбирает. Потому что это тоже такой разговор долгий.

М. КОРОЛЕВА: Да, кто-то считает, что вовсе они ничего у нас не отбирают, ни работу, ни деньги, т.д.

ДМИТРИЙ: Конечно же, отбирают, потому что опять повторюсь, не может рядом существовать. Вот Вы нравственный человек, культурный, может, какие-то христианские ценности. Вы можете, чтобы в соседней квартире по Вашей лестничной площадке жил человек, который работает те же 12 часов в сутки, но, скажем, не с ручкой в руках, а с метлой. И получает в 10 раз меньше. Такого в Европе невозможно. Понимаете, в чем дело. Это невозможно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, понятно. Хотя это немножко все-таки другой вопрос. Понятно, что здесь комплекс проблем. И государственных, и политических, и каких-то организационных. Это все понятно. Но сегодня мы немножко о другом. О том, как мы относимся к чужакам. Вот Леонид Слуцкий, который на днях был гостем нашей радиостанции, зампред думского комитета по международным делам, он, например, сам чрезвычайно доброжелательно относится к чужим, и остальных к этому призывает.

ЛЕОНИД СЛУЦКИЙ: Я лично дружелюбен. И для меня само слово "чужак" является не совсем приятным. Мы должны быть дружелюбны ко всем гостям, мы должны быть дружелюбны к любым представителям иных стран, иных национальностей. Не важно, богатые они, или бедные, как они настроены по отношению к нам. Если в ответ на их недружелюбие мы будем проявлять встречное, то эта волна недружелюбия нас захлестнет. И именно отсюда происходят разные скинхэды, и разные национальная рознь, нетерпимость и тому подобные отвратительные явления. Поэтому в основе отношения к людям, которых мы внутреннее воспринимаем, как людей иного толка. На самом деле они являются представителями иных народов, иных стран. Мы должны неизменно приветствовать. Мы должны неизменно быть дружелюбным. И тогда в ответ на наше дружелюбие даже те, кто по отношению к нам настроен иначе, я уверен в большинстве своем будет перестраиваться. И только тогда мы можем говорить о том, что на нашей большой огромной территории нашей многонациональной страны все слава Богу. И действительно царит мир и терпимость. В том числе и терпимость и межнациональная и межэтническая и межконфессиональная, конечно. Это очень и очень важно.

М. КОРОЛЕВА: Это был Леонид Слуцкий, зам. пред думского комитета по международным делам. Вот я хочу процитировать еще одного человека, который написал мне в блог. Дмитрий, который занимается услугами по аренде жилья. Ну, я думаю, что многим эта проблема знакома. Я, например, когда вижу вот это объявление на доске, на дверях подъезда, например: сдам квартиру русским. Мне кажется, вот это и есть проявление самого-самого ужасного, низкопробного шовинизма, национализма и т.д.. Дмитрий это подтверждает. Он пишет, что когда квартиру надо снять иностранцам. Особенно из СНГ, бытовой патриотизм, т.е. проще говоря, фашизм из наших граждан так и прет. 9 из 10 предложений – только славянам. Только русским россиянам. Последнее особенно умиляет, замечает Дмитрий. Страна готовится к развалу на бытовом уровне что ли. При этом горе патриотам наплевать, что у людей есть все справки, визы, регистрации и т.д. Не нравится форма носа и акцент клиента. А ведь это на минутку, клиент. Он деньги платит. Пользуясь случаем, пишет Дмитрий, предложил бы риэлторам принять единый кодекс, по которому клиенты, страдающие таким вот недугом, просто не обслуживались бы. 363-36-59 телефон прямого эфира. Как мы относимся к чужакам. Ваши истории. "Эхо Москвы". Слушаем Вас. Здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай. Я из Подмосковья. Ну, Вы официальную милицейскую статистику знаете?

М. КОРОЛЕВА: Официальная милицейская статистика, Вы что имеете в виду? По преступности среди иностранцев.

НИКОЛАЙ: Процент преступности иностранцев.

М. КОРОЛЕВА: Да, я смотрела и эту статистику. Хотя иногда сами же милицейские начальники это же опровергают, и говорят, что на самом деле она совершено не выросла за последние годы в процентном отношении.

НИКОЛАЙ: Вот в чем вопрос. И второе. Нигде не говорится о конкретности. Например, это российский гражданин, или зарубежный. Вот приезжающий из Владимира он тоже гастарбайтер. И приезжающий из Узбекистана, он тоже гастарбайтер. Это разные, конечно, вещи.

М. КОРОЛЕВА: Ну, не очень-то он, конечно, гастарбайтер. Нет, Николай, нет. Хорошо, Вы сами-то как относитесь к так называемым чужим? К чужакам. К мигрантам.

НИКОЛАЙ: Я к ним отношусь, если они хорошие и нормальные (НЕ РАЗБОРЧИВО). Но правильно говорят, вот звонил первый товарищ который, я его очень поддерживаю.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я уже не помню первого товарища. Вы просто скажите, как сами. Т.е. Вы не делите людей на своих и чужих.

НИКОЛАЙ: Представьте себе, я иду в Москве покупать продукты. Я прохожу, одни армяне. Они говорят: покупай, покупай. Я говорю: да, нет, я не хочу. Ух, ты какой. Да бери.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, Николай. Т.е. не смотря на то, что Вы сказали, что хорошо относитесь, относитесь Вы все-таки плохо, как мне кажется. 363-36-59 телефон прямого эфира. "Эхо Москвы". Я Вас слушаю. Здравствуйте. Как Вас зовут и откуда Вы?

НИКОЛАЙ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, я из города Люберец.

М. КОРОЛЕВА: Как мы относимся к чужакам? И Вы лично?

АЛЕКСЕЙ: Нет, я нормально отношусь. Ко всем нормально. Но Вы знаете, все-таки есть проблема большая.

М. КОРОЛЕВА: Какая проблема?

АЛЕКСЕЙ: Проблема когда вот он один, двое, трое еще ничего.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это вы говорите тоже, как один наш слушатель. Да, звонил. Т.е. Вы имеете в виду, когда Вы имеете дело уже с какой-то крепко сбитой общиной.

АЛЕКСЕЙ: Ну, да, я на Кавказе служил в Пятигорске. Т.е. я это все прошел.

М. КОРОЛЕВА: Алесей, ну, вот скажите мне, пожалуйста, еще раз. Вот Вы говорите 1-2-3. Вы же, собственно говоря, не имеете дело с группой, с большой организованной группой. Вы своей жизни имеете дело с одним, вторым, третьим по отдельности.

АЛЕКСЕЙ: Я нормально все, здороваюсь, т.е. все хорошо, не обвешивают, все замечательно. Но заходишь даже в кафе обычное вот ихнее, как они делают около рынков. Ты как чужой там.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Вы там, как чужой. Но Вы можете ходить в другое кафе. В конце концов, действительно, там собрались люди, что называется по интересам. Точно так же они могут собираться в каком-нибудь кафе, где слушают рок-музыку. Что. Алексей? Нет, к сожалению, не сможем мы продолжить. Прерываетесь Вы у нас. "Эхо Москвы". Слушаем Вас. Как мы относимся к чужакам. Слушаю Вас. Здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Егор зовут. Из Санкт-Петербурга.

М. КОРОЛЕВА: Да, Егор, вот Вы лично как относитесь к чужим?

ЕГОР: На самом деле я хорошо достаточно отношусь к людям приезжим из разных стран, и с Кавказа, еще откуда то. У меня есть только одна мысль на эту тему. Заключается она в том, что Вы сейчас по радио учите нас в каком-то смысле их уважать.

М. КОРОЛЕВА: Абсолютно не учу. Нет, я хочу понять, как мы это делаем. Учить я Вас ничему не могу и не научу, поверьте.

ЕГОР: Ну, хорошо, я имею в виду мы, люди, живущие здесь, стараемся научиться их уважать, если мы этого не умеем. Но при этом у меня есть такое ощущение, что люди приезжие, люди другой культуры ни в коем случае не стараются уважать нас. Дело в том…

М. КОРОЛЕВА: А откуда у Вас? У Вас есть какой-то конкретный пример?

ЕГОР: Ну, по крайней мере, недавний фильм, который вышел про арабский мир в Европе, рассказывает о том, что, в общем-то, арабские мигранты никак не устраиваются в европейскую жизнь.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, Егор, но для этого есть закон, и в той же самой Европе есть законы, которые регулируют…

ЕГОР: Но они не работают, к сожалению. В Европе в данный момент.

М. КОРОЛЕВА: Ну, мне кажется, я не знаю, Вы были там или нет, я была, да, действительно, мигрантов много. Но при этом законы то не нарушаются. Да, есть преступность. Но она есть и среди аборигенов, что называется и среди мигрантов. Это как бы дело такое.

ЕГОР: Нет, Вы абсолютно правы. Но дело тут не в законности, или еще в чем-то. Дело в культурном каком-то определенном понимании ситуации. Люди, живущие вот в своем ну, скажем, замкнутом мире, мире эмигрантов, и они воспитываются в той культуре, в которой совершено не нужно уважать людей в стране, в которой они живут. Им это не интересно. Вт, например, Вы сейчас сидите на "Эхо Москвы", и рассказываете многим москвичам про то, что эти люди достаточно хорошие и что к ним надо хорошо относиться.

М. КОРОЛЕВА: Они просто люди.

ЕГОР: Безусловно.

М. КОРОЛЕВА: Так же, как мы с Вами.

ЕГОР: В то время когда какой-то папа своему сыну с Кавказа рассказывает, что в принципе к москвичам хорошо относиться не надо.

М. КОРОЛЕВА: Откуда Вы это знаете? Егор, откуда?

ЕГОР: Ну, по большому счету у них в культуре этого не заложено. Вы понимаете, если мы говорим, например, про выходцев с Кавказа, выходцев из арабских стран, или выходцев из мусульманский стран, у них в культуре это немножко…

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Егор. Мне кажется, Вы немного фантазируете, просто потому что не можете привести на этот счет конкретного примера. Но еще раз подчеркну. Даже если бы это было так, должен быть закон. И закон должен регулировать отношения между людьми в обществе. И если эти люди нам не мешают. Вам не мешают, мне. Если они исполняют свои обязанности, а Вы свои, то и все хорошо. Что ,простите, нам их культура, а им тогда наша. Все уважают культуру друг друга. И все совершено спокойно работают и уважают свои обязанности.

ЕГОР: Нет, безусловно, закон же есть. Если человек совершил какое-то преступление, он идет в тюрьму, будь гастрабайтер, будь то русский. Правильно. Но это же нисколько не уменьшает этой проблемы. Закон в данном случае, получается, не работает.

М. КОРОЛЕВА: Ну, не знаю. Мне кажется, что вполне даже работает. Хотя бы еще потому, что каких-то таких волнений на национальной почве в России между тем не было, значит, закон работает. Правильно?

ЕГОР: Вроде как бывали волнения в нескольких городах. У нас случались волнения.

М. КОРОЛЕВА: А, ну, можно вспомнить Петрозаводск. Допустим, это не столько на национальной почве, сколько из-за убийства одного из людей, и сказать, что это имело какой-то массовый характер, я бы не сказала. Но я хочу Вам просто напомнить пример той же самой Канады. Вот уж где, мне кажется, просто какой-то плавильный котел. И как-то все удается, понимаете. Вот как-то удается заставить людей уважать законы страны, уважать культуру страны. При этом не отказываться от своей культуры.

ЕГОР: Безусловно, как я понимаю, в Канаде достаточно мало мигрантов именно из мусульманских стран.

М. КОРОЛЕВА: Ой, очень много. Вот здесь Вы тоже неправы, Егор.

ЕГОР: Может быть, я и неправ.

М. КОРОЛЕВА: Посмотрите статистику.

ЕГОР: В той же Европе, например, эту проблему так легко, как в Канаде не решают. У них же сложнее.

М. КОРОЛЕВА: У них есть сложности, и они ее решают. У меня такое ощущение, что все-таки решат. Спасибо Егору. Вообще спасибо всем, кто нам позвонил сегодня. В заключение нашего разговора, как я и предполагала, он был непростым. Продолжить его можно на сайте в блоге www.echo.msk.ru . Как мы относимся к чужакам. Ну, а напоследок мнение Леонида Радзиховского, журналиста, который тоже на этой неделе был у нас в программе "Особое мнение". И специально для нас сказал несколько слов по этому поводу. Так вот для него деление н своих и чужих это вообще проявление душевной болезни.

ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ: Откровенно говоря, я этот вопрос не очень понимаю. Вот чужаки, не чужаки. Есть люди хорошие и плохие, глупые и умные, красивые и некрасивые. С плохим запахом изо рта, и с приятным запахом изо рта. Вот и все. Вот так к ним и надо относиться. По-моему, если человек тебе симпатичен, и не глупый человек, приятный человек, то мне все равно, откуда он приехал и куда он уедет. А если противный человек, то опять же это не имеет никакого значения. В общем, если бьют не по паспорт , а по морде, то и целуют не паспорт, а морду. Т.е. мне кажется ,что для психически нормального, адекватного человека такой проблемы вообще говоря, нет. Есть некоторое предубеждение. Они всегда есть, у всех есть. Но при личном общении как правило, эти предубеждения рассеиваются. Т.е. Вы можете к человеку относиться изнпачально плохо. Оказалось, он приятный, стали относиться хорошо. Можете изначально относиться плохо, убедились, что он неприятный и стали относиться плохо уже не потому что он откуда-то приехал, а просто по тому, что он по факту такой. Так что для нормального человека этих вопросов нет. И более того, я думаю, что многие люди, которые при социологических опросах говорят: вот там понаехали. Когда они реально на практике сталкиваются с такими людьми, их отношение определяется уже не цветом его лица или иных частей его тела. А просто тем, какие это люди, и как эти люди с ними взаимодействуют. Вот и все. Но есть, конечно, люди психически ненормальные, упертые, которые действительно помешаны там на ненависти к представителям других национальностей. Но это род психической болезни, распространенного, безусловно, психоза такого. Но даже распространенный психоз все-таки нормой не становится. Это вопрос большой психиатрии. Вот человек, который не так просто ляпнул, да, они там понаехали. А который действительно упорно, глубоко различает, ненавидит, делит – это больной человек. Это абсолютно очевидно. Для меня во всяком случае.

М. КОРОЛЕВА: И это был Леонид Радзиховский. И я закончу несколькими посланиями на смс. Дмитрий из Оренбурга, который пишет: "У моего ребенка супер няня – гражданка Армении". И еще Марат Харисов, который вот в интернете написал комментарий. "Мне кажется, - пишет Марат, - что в основном народ в России достаточно гостеприимен и приветлив. Но отношению к иностранцам я чаще всего замечаю интерес и симпатию, правда, бывают случаи ненависти к ближайшим соседям". Ну, вот так. Закончилась программа, в которой мы пытались ответить, как мы относимся к чужакам. Мне кажется, что в основном плохо, к сожалению. Но были и вот такие вот хорошие послания. Спасибо всем.