Человек из телевизора - 2012-10-20
К. ЛАРИНА – Я хочу тебе сказать, Ирина Петровская, здравствуй, что весь фейсбук как подорванный смотрит телевизор. Я такое впервые в жизни наблюдаю. Я сегодня открыла, не то что все смотрят «Жизнь и судьбу» это понятное дело, но то ли «Жизнь и судьба» их подсадила, то ли дебаты на «Дожде» на телевизор, они смотрят телевизор все. Люди, которые в этом раньше не были замечены. Михаил Зыгарь смотрит чужой телевизор. Он включает и слушает проповедь патриарха Кирилла. И пишет свои впечатления. Это просто удивительно. Дорогие друзья, это «Человек из телевизора». Нам сегодня очень сложно, я уже сказала, вы можете сказать, зачем тогда вышли, сидели бы дома. Раз ни хрена не смотрели по телевизору. Братцы. Мы дарим себя вам.
И. ПЕТРОВСКАЯ – Это, во-первых.
К. ЛАРИНА – Мы явились. Это подвиг. Мы с ночи, ночью прилетели.
И. ПЕТРОВСКАЯ - А самое главное, что мы без вас не можем, дико соскучились. Нас не было 4 дня.
К. ЛАРИНА – Так что, дорогие друзья, сегодня наконец у вас возможность высказаться по полной программе. По поводу того, что вы смотрели. Мы, конечно, понимаем прекрасно с Ирой, что главное событие, можно, наверное, три назвать условных событий. Судя по отзывам. Первое – конечно, «Жизнь и судьба», второе дебаты на «Дожде». Мы об этом даже успели поговорить чуть-чуть. И третье, если говорить антисобытие, это…
И. ПЕТРОВСКАЯ - «Провокаторы-3».
К. ЛАРИНА – И «Анатомия протеста-2» или три.
И. ПЕТРОВСКАЯ - «Анатомия» была до нас.
К. ЛАРИНА – Она была три?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, была еще когда мы здесь была. А дальше была еще…
К. ЛАРИНА – На основе которой завертелись судебные дела.
И. ПЕТРОВСКАЯ - А во-вторых, дальше было ток-шоу «Метла», на эту же тему примерно, участники, Илья Яшин в частности, назвал «Анатомию протеста-3», где тоже демонстрировались кадры весьма тенденциозно подобранные и тем более истрактованные ведущей. И были попытки максимально уесть оппозицию и представить так, что в рядах протестного движения мелкие ничтожные люди в основном.
К. ЛАРИНА – А вот, кстати, Зыгаря могу процитировать, он тоже считает, что «Анатомия протеста-3». «Включаю ранним утром телевизор, а там патриарх Кирилл с политическим воззванием. Цитирую по памяти. Некоторые персонажи из-за рубежа требовали от церкви поднять знамя оппозиционной борьбы. Но церковь не будет заниматься революциями, церковь не является оппозиционной силой. Именно по этой причине клеветники ведут кампанию против церкви, поэтому обвиняют ее в сращивании с государством. Фактически «Анатомия протеста-3», - считает Михаил Зыгарь, - будет ли заявление в Следственный комитет? Одним словом – доброе утро».
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да. Это видимо, сегодня происходило.
К. ЛАРИНА – Ну что, безусловно, невозможно обойти стороной делать вид, что не было этого события, оно было и это главное событие фильм «Жизнь и судьба», я думаю, будет правильно, если мы послушаем наших слушателей. Судя по отзывам наших коллег, фильм вызвал невероятный резонанс. Невероятный отклик.
И. ПЕТРОВСКАЯ - И полярные мнения.
К. ЛАРИНА – Вплоть до того, что я сегодня посмотрела, даже многие люди меняли свои мнения в течение процесса смотрения. То есть начинались первые 3-4 серии и допустим, Леонид Радзиховский написал на нашем сайте совершенно разгромный текст, где он обвинял во всех смертных грехах Сергея Урсуляка. А когда фильм закончился, он извинился за свой предыдущий пост. И наоборот сказал массу замечательных комплиментарных вещей. И такое произошло со многими людьми.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Более того, когда первая серия была, премьера была в воскресенье прошлое, и по ходу смотрения начались уже разные посты в фейсбуке. Где довольно большая значительная часть людей писала, что это не Гроссман, что это не кино, что там искажена главная идея произведения, а потом на следующий день уже начались такие отступления от предыдущих своих постов и на 2-3 день уже были эти – ах, я погорячился или погорячилась. На самом деле это правильно, не писать сразу по горячим следам.
К. ЛАРИНА – Писать можно везде.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Безусловно, но мне кажется, что сразу так радикально высказываться это как раз некорректно, потому что действительно часто следует смотреть подряд…
К. ЛАРИНА – Сейчас с тобой буду спорить, потому что речь идет не о СМИ. Человек может написать, он может посмотреть три секунды и написать все, что он думает по поводу этих трех секунд. Потом извиниться, сказать я был не прав, я посмотрел еще 52 секунды, и мне понравилось.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Совершенно верно. Но просто когда писали кинокритики и люди, которые все-таки не просто смотрят и так, ладно, дальше я не буду смотреть, мне кажется, это мой подход, я совершенно на нем не настаиваю. Когда речь идет все-таки о кино, а не о каком-то публицистическом шедевре, то все равно нужно маленькую дистанцию выдержать, чтобы потом…
К. ЛАРИНА – Я хочу еще раз важное сделать заявление, связанное с сегодняшней передачей. Все, что сегодня прозвучит в эфире касательно фильма «Жизнь и судьба» не имеет никакого отношения к мнению Ирины Петровской и Ксении Лариной. Еще раз повторяю, что мы не можем делать сегодня никаких умозаключений по поводу фильма, говорить понравилось или нет, какие-то сделать выводы, как правильно заметила Ирина, поскольку мы смотрели только самое начало фильма до нашего отъезда в небольшую командировку. А все, что касается дальнейшего показа, мы его не видели. Поэтому все, что касается наших мнений, мы их перенесем на следующую неделю, когда мы ознакомимся с фильмом, и уже у нас будет какой-то свой собственный взгляд. А сегодня исключительно или ссылки на какие-то мнения людей, которых мы цитируем, либо это ваши мнения, дорогие друзья. Поскольку многие высказываются, давайте и вам дадим слово. 363-36-59. «Жизнь и судьба». Ваши впечатления от этого фильма Сергея Урсуляка и канал «Россия». Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день, уважаемые ведущие. Меня зовут Андрей из Самары. Фильм мне понравился, очень хороший. В некоторых моментах до слез. К сожалению, роман я не читал. Обязательно это сделаю в ближайшее время. Хотел единственное сказать про один сюжет, который мне там очень понравился. Так как некоторые части фильма сняты в нашем городе. И связано с историей 42-го года. С 1942 удивительно ничего не изменилось в наших паспортных столах. Я про тот сюжет, который был в воскресенье, когда дочь Шапошникова…
К. ЛАРИНА – Не могла никак зарегистрироваться.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Удивительно, что видимо, внуки или правнуки этих людей, этих очень нехороших людей до сих пор работают в паспортных столах Самары.
К. ЛАРИНА – Спасибо большое, дорогой Андрей и за это наблюдение тоже. Очень актуальное.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Стабильность по-русски.
К. ЛАРИНА – Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Антон из Владимира. Я думаю…
К. ЛАРИНА – Я отключила. Стала внимательно слушать. Думаю, что вроде как не по-русски. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Очень приятно вас слышать, а теперь вот про фильм. Я читала Гроссмана. И мне показалось, что в этом фильме то, что у Урсуляка, у него нет одной точной линии - это линии сопоставления режима, что фашистский коммунистический они одинаковы.
К. ЛАРИНА – Да, мы тоже прочитали, что это одна из ключевых тем, которая и послужила главной причиной ареста самого романа и его забвения.
СЛУШАТЕЛЬ – Конечно, там причем достаточно глубокая вещь. И я читала, почти когда сразу он вышел, сильное впечатление, потому что никогда не рассматривала это с такой точки зрения. И у него то, что я помню из книги, гетто еврейское, про мать очень сильно, как она, как относились люди к этому. Вот эта вся линия. Ее почти не было. И хотя я очень хорошо отношусь к Урсуляку, но вот ощущение такой некоторой как картинки схематичности такой.
К. ЛАРИНА – А эмоционально это вас никак не затронуло?
СЛУШАТЕЛЬ – Почему-то не очень, хотя я этой теме, отец у меня ветеран и я к теме войны достаточно внимательно отношусь. И трепетно я бы сказала. И возраст у меня соответствующий, я 54-го года рождения. Но как-то немножко может это замыслено так, но конечно с книгой, книга перевернула. Я считаю, что книга это просто кто-то ее сравнил с «Войной и мир», похожа.
К. ЛАРИНА – Я думаю, что у Л. Н. Толстого была бы масса претензий к любой экранизации. Тут такая штука. Давайте все-таки не забывать, что литература и экранизация литературы это два разных вида искусства.
СЛУШАТЕЛЬ - Это тоже понимаю. Но по какой-то причине вот эта очень сильная линия, вот она ушла. А мне показалось, что это одно из основного.
К. ЛАРИНА – Спасибо большое. А вы весь фильм смотрели, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Я смотрела все.
К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Про это кстати, что касается этой темы, да, она возникала в отзывах зрителей. По поводу ключевого эпизода встречи двух героев, в которой говорилось, что это два режима, абсолютно идентичны друг другу. Чуть ли ни то, что фашист говорит, что вы наши учителя. Сергей Урсуляк в своих интервью, по-моему, не раз говорил о том, что он во многих вещах с Гроссманом не согласен. В его исторических оценках, в его выводах и политических в том числе. И кстати Эдуард Володарский тоже сценарист, напомню, автор сценария фильма «Жизнь и судьба». Тоже, по-моему, весьма радикально высказывался по поводу самого романа. И его главных идей, которые его как сценариста тоже не устроили.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Но тогда возникает вопрос…
К. ЛАРИНА – Зачем брали.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Если и сценарист, и режиссер радикально не согласны с какими-то очень важными и даже может быть основополагающими линиями того или иного произведения. Даже сейчас абстрагируясь от «Жизни и судьбы», стоит ли начинать тогда экранизацию и стоит ли ждать такого соответствия, которого, кстати, очень многие ждали. Соответствия первоисточнику что называется. С другой стороны, конечно, мы понимаем, что любая экранизация это почти всегда упрощение, почти всегда это отметание…
К. ЛАРИНА – Говорят, что фильм «Духлесс» лучше, чем книга. И такие случаи бывают.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Это называется, сравнили что-то с чем-то.
К. ЛАРИНА – Ты говоришь, что всегда упрощение, иногда наоборот писатель поднимает режиссера до собственных высот. И усложняет его, придает ему нужный объем, которого не хватало в книжке. Здесь конечно не тот случай.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Тогда видимо, режиссер влюбился в произведение «Духлесс» и его героев, и соответственно создал на этой основе, может быть, шедевр. А что касается всех остальных экранизаций, то совершенно правы те, кто вспоминают, как в свое время досталось тому же Бондарчуку за экранизацию «Войны и мира», которая сегодня является, по сути, для многих такой эталонной.
К. ЛАРИНА – А другой нет.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Есть разные.
К. ЛАРИНА – У нас не было.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Множество на Западе было экранизаций. Но, так или иначе, даже мы, посмотрев сейчас пару месяцев назад, когда был юбилей Бородинского сражения, когда мы смотрели через какое-то время эту экранизацию Бондарчука, то на самом деле это выглядит просто шедевром.
К. ЛАРИНА – Не знаю, не знаю. Мы другое не видели, правда.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Мы других не видели, роман читали. Но и фильм тоже на мой личный вкус…
К. ЛАРИНА – Мне кажется он очень советский. Там очень велика роль народа в Великой Отечественной войне 12-го года.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я даже роль народа не могу особенно тебе сказать, что в нее вникала…
К. ЛАРИНА – Там все очень канонически. Как нам объясняли в школе, образ Платона Коротаева, образ капитана Тушина. И прочее.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я видимо, как многие…
К. ЛАРИНА – Пропускала войну.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, читали «Войну и мир» и пропускали войну, в фильме я в большей степени естественно смотрела за судьбами.
К. ЛАРИНА – И здесь мне Володя Варфоломеев принес точную цитату из интервью Сергея Урсуляка. Диалог гестаповца Лисса и большевика Мостовского. Лис говорит: вы наши учителя. «В книге это есть, - говорит Сергей Урсуляк, - но в фильме этого эпизода не будет. Объясню, почему. Можно утверждать, что тоталитарные государства схожи, у Германии времен Гитлера и СССР времен Сталина есть общие родовые черты. Но нельзя ставить знак равенства между идеями фашизма и коммунизма. Потому что, прежде всего, я сам с этим не согласен». Ну не знаю, это действительно вопрос этический. Это надо с Сергеем говорить.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я тоже подумала, что наверное это отдельная тема. На что имеет право, берясь за ту или иную работу, режиссер, имеет ли он право на самостоятельность трактовок именно смысловых.
К. ЛАРИНА – Акценты переставлять.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Это большой вопрос и это мне кажется огромная тема.
К. ЛАРИНА – Потому что одно дело, когда ты трактуешь какой-то образ, играет у тебя артистка Иванова, Петрова или Сидорова…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Или побочные какие-то линии.
К. ЛАРИНА – Или убираешь какие-то линии сюжетные. Тоже имеешь право. В конце концов, сколько мы знаем вариантов экранизаций версий «Братьев Карамазовых», когда просто одну линию берут режиссеры и это их право, потому что такой огромный роман невозможно запихнуть просто в экранизацию. Давайте еще звонок. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день, Ксения. Добрый день, Ирина. Это говорит Елена. Я, так же как и предыдущая дама являюсь дочь фронтовика. И поэтому я с большим трепетом ожидала появления этого фильма на экране. И я посмотрела его весь. Когда я узнала, что его должен снял Урсуляк и сценарист Володарский, тем более меня заинтересовало. Но знаете, фильм категорически не понравился. Он представляет собой, да простят меня создатели, какое-то лоскутное одеяло, какие-то отдельные эпизоды, не связанные друг с другом. Вот как-то дух романа, который я с большим интересом и воодушевлением в свое время прочитала, он абсолютно не передан. И тот букет артистов, которых он собрал, он не спас фильм и не передал основную главную идею. Конечно, можно отдельные какие-то эпизоды выделить как удачные, как всегда хорош Маковецкий и Нифонтова, но, тем не менее, фильм не удался.
К. ЛАРИНА – Не удался по причине того, что главный смысл романа не был проартикулирован в фильме.
СЛУШАТЕЛЬ – Совершенно верно. Он можно сказать выхолощен. Те фронтовые эпизоды, сколько мы таких видели в разных фильмах. Боже мой. И конечно, удачная работа артиста, к сожалению, я его не запомнила, который играл Грекова…
К. ЛАРИНА – Сергей Пускепалис. Очень многие выделяют его работу.
СЛУШАТЕЛЬ – Причем практически почти молча лицом, глазами и все, это прекрасно было. Но, тем не менее, к сожалению, фильм не удался.
К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Трудно, конечно назвать идеально, какая самая лучшая экранизация, которую вы видели в своей жизни. Ты можешь назвать?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, я подумаю.
К. ЛАРИНА – Удачная экранизация известного литературного произведения.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я могу сказать, правда, это было в моем глубоком детстве, но даже поэтому я запомнила…
К. ЛАРИНА – РВС?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет, «Сага о Форсайтах» английская версия.
К. ЛАРИНА – Я хочу, чтобы ты наши.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Про наши я подумаю.
К. ЛАРИНА – Я вот не знаю. Сейчас будем думать. И вы подумайте. Удачная экранизация на ваш взгляд известных произведений литературных советских или российских. Естественно, наше кино мы обсуждаем. Если вспомните, напишите на sms +7-985-970-45-45.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – А вот интересный вопрос, напомню, мы с Ириной Петровской решили выяснить у вас и друг у друга, существуют ли на ваш взгляд какие-нибудь удачные, совсем удачные экранизации литературного произведения. Конечно, ребята, давайте не будем брать «Семнадцать мгновений весны». Потому что давайте говорить о литературных произведениях самодостаточных, которые сами по себе уже являются отдельным произведением искусства. Поэтому конечно, тут я могу назвать, нам пишут, «Долгое прощание» того же Урсуляка. «Судьба человека», «Идиот», «Два капитана», «Собачье сердце». «Калина красная», это другое. Сценарий изначально был. Это не литературное произведение. Тем более автор сам делал. Ты чего себе написала?
И. ПЕТРОВСКАЯ - «Собачье сердце» прекрасный фильм, который может быть чуть-чуть по-своему, но он передает и дух произведения, и замечательные там образы. Из экранизаций просто сейчас мы вспомнили, из сериальных телевизионных «В круге первом», но тут ты совершенно права, там может быть было чересчур подробное прочтение произведения.
К. ЛАРИНА – Поскольку там сам автор принимал активное участие А. И. Солженицын, он принесли в жертву кинематографические, как мне кажется достоинства и выразительные средства вот этой классической литературе. Попытка буквально прочитать роман по телевизору, много потеряно. Несмотря на очень хорошие роли, там меня совершенно поразил Дима Певцов в роли Володи. И тот же Женя Миронов прекрасен. Но ты вспомни, как там было, там была именно литературная композиция. Телевизионная литературная композиция. Мы про что говорим. Что такое экранизация. Это перевод литературного произведения на другой язык, на язык кино.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Совершенно верно. Но при этом все равно всегда существует, это не опасность, это просто эффект восприятия. Каждый человек, который вначале прочитал, полюбил, заинтересовался первоисточником, представляет себе своего, условно говоря, Мастера, свою Маргариту, свою Наташу Ростову. Поэтому здесь еще возникает этот эффект, что ах, это не то, это не Наташа Ростова.
К. ЛАРИНА – Тогда так и пьеса можно говорить, это не чеховская.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Совершенно верно.
К. ЛАРИНА – А мы же все-таки изначально говорили о том, чтобы соответствовало духу и букве, смыслу, какие-то смысловые акценты, которые были автором представлены в литературе, чтобы они сохранились в кино. Тоже не всегда, сама себе противоречу, является гарантией. Не всегда. Бывает, что это такое некое соавторство. Вот нам приводят «Фауста» в пример. Сокурова. Это не буквальная экранизация, правда же. Это абсолютно соавторство. Да, он может не изменил, но в чем-то подкорректировал. Принес свои идеи сюда.
И. ПЕТРОВСКАЯ – Кстати, многие пишут и в фейсбуке и тех рецензиях, которые я успела прочитать на «Жизнь и судьба», что вероятно, почти всегда в случае, когда идет экранизация, все-таки следует, очевидно, писать по мотивам.
К. ЛАРИНА – У него так написано. Все равно взят же роман за основу. Я могу назвать две телевизионные экранизации, которые мне кажутся удачными. Помимо того, что ты сказала. Это «Казус Кукоцкого» Улицкой.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Грымов.
К. ЛАРИНА – Да. По-моему, блестяще именно как экранизация. И фильм, который тоже вызывал споры, но мне кажется, он очень точно попал в литературу. В первоисточник. Это «Доктор Живаго» Прошкина.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Согласна.
К. ЛАРИНА – Вот уж если говорить о сохранении акцентов и о каких-то именно даже то, чего Пастернак боялся вслух произносить какие-то вещи. Проговаривать. Здесь Прошкин проговорил. Мне очень понравился этот фильм. С этой точки зрения.
И. ПЕТРОВСКАЯ – И, кстати, прошел он совершенно непростительно и в непростительное время первый раз и совершенно не та реакция была, на которую можно было рассчитывать. То есть публика не особенно увлеклась. Хотя и романом публика массовая не особенно увлекалась, как мы помним.
К. ЛАРИНА – Мне кажется «Живые и мертвые» была очень удачная экранизация. Хотя он сильно сокращен, все равно там невозможно было все отследить. Но все равно это был замечательный фильм. Собственно говоря, да, можно назвать. Но вот спросите у любого человека, который является поклонником конкретного литературного произведения, фанатом, вот если вы фанат «Тихого Дона» то вас никакая экранизация не удовлетворит. И если вы фанат «Мастера и Маргариты», либо Гроссмана, ничего вам не понравится. Да?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Наверное, я пыталась про это и сказать, потому что когда ты читаешь, кстати, мне кажется это как раз очень важно, вначале читать, потом смотреть. Потому что если ты посмотрел, а потом вслед начал читать, то у тебя уже сформированные образы. А тут каждый в голове создает свою собственную экранизацию. И на всех угодить потом не сможет никогда и ни один сценарист, ни режиссер. Поэтому, наверное, важно, чтобы было написано по мотивам и было бы понятно, что это тоже своего рода авторский взгляд на произведение. Это не Гроссман пишет. Это Урсуляк.
К. ЛАРИНА – И Володарский.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да.
К. ЛАРИНА – Чтобы людей не обижать, которые тут активно включились в нашу игру с экранизациями, называют «Собачье сердце». «А зори здесь тихие», «Солярис» Тарковского. Ну ребята, ну какая же эта экранизация. Вот уж точно к экранизации Стругацких… Стругацкие же это, «Пикник на обочине».
И. ПЕТРОВСКАЯ - А ты говоришь «Солярис».
К. ЛАРИНА – Фильм.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Фильм «Сталкер».
К. ЛАРИНА – А «Солярис» это Лем. Точно это не экранизация литературная. «Двенадцать стульев», «Золотой теленок», тоже очень спорно. «Шерлок Холмс», лучшая экранизация по мнению англичан. «В августе 44-го», «Живые и мертвые», «Республика ШКИД», «Два капитана», боже мой. Сколько всего. «Дети Арбата», «Дама с собачкой». «Эра милосердия» лучшая экранизация…
И. ПЕТРОВСКАЯ - «Место встречи изменить нельзя».
К. ЛАРИНА – Тоже спорно мне кажется. «Иван Васильевич меняет профессию» лучше оригинала. Ребята, вы меня извините. Там про другое вообще. Если говорить про оригинал. «Тихий Дон», «Анна Каренина», «Нос» Ролана Быкова. Конечно на первом месте «Собачье сердце».
И. ПЕТРОВСКАЯ - А ты со мной пыталась было поспорить.
К. ЛАРИНА – Мне там очень нравится Евстигнеев, а все остальное…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Там и все остальное…
К. ЛАРИНА – Булгаков лучше написал.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Опять же тот же самый случай. Булгаков, может быть, лучше написал, но сделано адекватное Булгакову совершенно самостоятельное кинопроизведение. На мой взгляд. И кстати его можно точно смотреть много-много раз, никогда не бывает лишним.
К. ЛАРИНА – Давай я тебе вопросы позадаваю. «Ирина Евгеньевна, как Вы думаете, как и почему происходят трансформации из талантливых и отважных журналистов в то, что сейчас представляют Дмитрий Киселёв, Аркадий Мамонтов и Наталья Метлина? Неужели кто-либо из, например, нынешних журналистов «Дождя» лет через 10-15 может повторить их скользкий путь и превратиться в цепного пса режима?» - спрашивает слушатель Мозант-11.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Огромный философский вопрос. Да, может, к сожалению. В зависимости от того, как будет трансформироваться режим, потому что упомянутые вами товарищи в свое время были вполне себе прогрессивными или может быть, нам таковыми казались. У меня уже Дмитрий Киселев и Аркадий Мамонтов не вызывают никакого изумления, я уже наизумлялась. Мамонтов в меньшей степени, Дмитрий Киселев человек абсолютно западных либеральных взглядов долгое время и вдруг превратился ладно бы я верю в то, что возможно эволюция, взгляды каким-то образом трансформируются, это один вопрос, но та стилистика, в которой он сегодня работает, когда уже сел на ведение главной программы канала «Россия» государственного, она абсолютно невозможна для меня лично. Это вколачивание каких-то гвоздей, это раздавание ярлыков, причем совершенно в какой-то безобразной часто форме. Как это произошло, на каком этапе, я, честно говоря, не могу понять. Еще раз повторю, что я очень хорошо знала Дмитрия Киселева, с того момента, когда он был действительно прогрессивным журналистом и вел Телевизионную службу новостей на Первом канале. С Татьяной Митковой и именно они с Татьяной Митковой в свое время отказались читать тенденциозные новости по поводу вильнюсских, кажется событий. Были отстранены, получили чуть ли ни волчий билет и в то время у них не было выбора, никто не знал, как быстро рухнет эта система и они наоборот будут очень востребованы. И, тем не менее, они на это пошли, ушли из Гостелерадио, что по тем временам означало запрет на профессию. И сохранили лицо для нового времени. Потом вот это произошло. Наталья Метлина для меня полное изумление последнего времени. Потому что мы ее помним по «Совершенно секретно» Артема Боровика, потом она ток-шоу на Третьем канале. По-моему, она отличалась бесстрашием, делала разные расследовательские фильмы.
К. ЛАРИНА – А как репортер она была блестящая, я свидетельствую, ребята. Потому что там была замечательная команда, Андрей Калитин и Миша Маркелов, кстати, с которым тоже такая трансформация произошла. И естественно, Наталья Метлина, которая была…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, у нее всегда был немножко зашкаливающий такой темперамент, некоторая напористость может быть чрезмерная. Но это не исключало и абсолютно не отменяло ее и личных и личного бесстрашия и профессионализма. И вдруг эта «Метла», помимо того, что мне кажется каким-то очень пошлым это название, но это в духе НТВ нынешнего и юмора, который исповедует глава этого канала. Но последняя программа, которая была посвящена этим выборам в координационный совет оппозиции и дебатам, она просто вот худшие образцы абсолютно топорной грубой пропаганды. Потом еще участники описали свои впечатления, тоже и в фейсбуке и блогах, Леонид Гозман, Иван Стариков, как обошлись с их словами, где-то просто вырезали, где-то не давали говорить. Потом совершенно сам запал, федеральный канал, который нападает на дебаты, что вам эти дебаты. Если вы сами все равно ничего не делаете. Почему у вас такую ненависть это вызывает. У той же самой Натальи Метлиной почему вызывает такую ненависть, казалось бы, мероприятие на маленьком как они считают, ничего не значащем канале «Дождь». То, в каких выражениях она говорила и о дебатах и об оппозиции, в каком тоне, это что-то было невероятное. Она тыкала пальцем им в лицо, она на них орала. Затыкала, не давала слово вставить. Просто это до какого-то, я про себя говорю, физического эмоционального отторжения от этого зрелища. Потому что оно было абсолютно безобразным. Просто абсолютно безобразным. И что заставляет человека с репутацией, с историей профессиональной жизни идти на это, вот тут я вам честно сознаюсь, у меня нет ответа. Потому что деньги не определяющее, репутация мне кажется важнее.
К. ЛАРИНА – Сейчас я остановлю твой пафос.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я правда была потрясена.
К. ЛАРИНА – Я сейчас тебе отвечу. Хочешь, скажу тебе правду?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну давай.
К. ЛАРИНА – Я вот сильно сокращенную версию твоего монолога отправила Наташке Метлиной в фейсбук. В личную почту. И она мне ответила, она очень многословно, очень искренне, очень пафосно с большим количеством восклицательных знаков. Короче говоря, все, что она делает, она делает искренне. Резюмируя весь ее монолог.
И. ПЕТРОВСКАЯ - А я думаю, что это уже попытка задним числом человека оправдаться.
К. ЛАРИНА – Она говорит о том, что она абсолютно искренна, могу процитировать, потому что думаю, не сильно нарушу какие-то правила этические. Не буду цитировать все письмо, но смысл в том, что если я и ангажирована, то своим собственным представлением о добре и зле. Это мои собственные мысли, я не подставка для микрофона, и все, что я делаю, я делаю так, как я себе представляю.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Допустим, согласимся. Это искренне, это взгляды. Это убеждения и будем их уважать. Но почему же это нужно делать в такой вот форме, в такой стилистике, пожалуйста, выражай свои взгляды, хотя, в общем, это не дело ведущего, ток-шоу, прямо скажем, выражать свои взгляды. Согласимся.
К. ЛАРИНА – Это вообще не обсуждается.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да.
К. ЛАРИНА – Может быть у них дело ведущего.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Но в такой беспардонной отвратительной форме общаться со своими гостями и героями недопустимо для журналиста любых взглядов и убеждений. Хоть ты либерал либералович, хоть ты государственник и охранитель, охренитель.
К. ЛАРИНА – Все сказала?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да.
К. ЛАРИНА – Просто здесь бессмысленны эти споры, потому что я, когда написала, у меня был такой порыв, поскольку действительно есть некая биография у человека, репутация, как ты правильно сказала. И я написала, что такой вопрос, что заставляет, что случилось, что ты делаешь со своей жизнью. Ну вот получила ответ. Который собственно ставит точку в этом диалоге. Диалог здесь невозможен. Какой следующий вопрос. А почему в такой форме. А я такую выбрала форму. Мне кажется, что надо именно так. Мои личные убеждения. Это то же самое, как вести какую-то дискуссию по этому поводу с Владимиром Соловьевым. Ты хотела бы?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Нет. Я и говорю…
К. ЛАРИНА – Или с Аркадием Мамонтовым.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Есть люди, с которыми дискуссия кажется уже невозможной…
К. ЛАРИНА – Или с Михаилом Леонтьевым.
И. ПЕТРОВСКАЯ - А есть люди, которые еще только в начале этого пути, превращения пока еще или уже понятно, во что…
К. ЛАРИНА – Но если человек так себя позиционирует, и так объясняет, так воюет горячо за свое право выглядеть именно так, как он выглядит. Ну что тут говорить. Самое главное это сознательный выбор человека.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Это сознательный выбор. Но человеку все равно особенно с историей, биографией, репутацией мне кажется, перед самим собой очень важно оправдаться. Есть люди, которые заливают тоску-печаль по поводу этих своих часто вынужденных, как им кажется…
К. ЛАРИНА – А что есть люди, которые пьют горькую?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да, и плачут в подушку по ночам. Возможно. А есть люди, которые для того чтобы все-таки жить в какой-то гармонии с самим собой, необходимо убедить самого же себя в том, что отныне с 5-го числа понедельника этого месяца я теперь думаю иначе, буду именно таким образом выражать свои мысли и убеждения и собственно, начинаю новую жизнь. Наверное, и так бывает. Не знаю. Но мне кажется, что просто, если даже признать, что человек на плаху пойдет за свои убеждения, но ты работаешь в эфире и таким чудовищным способом общаться со своими героями и гостями это просто в первую очередь профессионально недопустимо. А во вторую может быть уже взгляды и ангажированность кем или чем. Неизвестно.
К. ЛАРИНА – Я тут все равно остаюсь при своем мнении. Мне кажется все, что касается формата и манеры ведущего, это дело каждого. Никаких законов здесь нет.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Есть законы профессиональные…
К. ЛАРИНА – Кем они подписаны?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну как, есть формат, форматы, жанры, и они сформулированы…
К. ЛАРИНА – Где.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Во всем мире.
К. ЛАРИНА – Что нам весь мир, у нас свои законы.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну хорошо, тогда и будем жить по своим законам.
К. ЛАРИНА – Мы так и живем.
И. ПЕТРОВСКАЯ - И будем устраивать…
К. ЛАРИНА – Потому что если ты хочешь, чтобы все соответствовало законам, которые ты где-то сама себе придумала, и форматам, чтобы были безликие ведущие и которые бы только передавали друг другу микрофон, никто это смотреть не будет.
И. ПЕТРОВСКАЯ - А безликость она в чем выражается или наоборот наличие этого лица, в том, что человек бросается, брызгает слюной в лицо другим людям.
К. ЛАРИНА – Это все очень индивидуально…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Сверкает очами, орет как подорванный.
К. ЛАРИНА – Кто-то бросается и орет. Кто-то позволяет себе иронизировать. Кто-то рассказывает случаи из своей практики, из своей жизни. Кто-то танцует в студии.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Прекрасно. Я за многообразие.
К. ЛАРИНА – Все, что угодно может быть.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да.
К. ЛАРИНА – Кто-то провоцирует, говорит, что да, вот я такой провокатор или провокаторша. У каждого свои способы. Тут мера таланта все решает. Как в театре, как в любом другом виде искусства решает чувство меры, чувство вкуса. Степень таланта.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Приличия.
К. ЛАРИНА – Но это другое. Это к законам не имеет никакого отношения.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Все имеет отношение, потому что у всякой профессии есть свои законы. И отрицать это довольно мне кажется бессмысленно.
К. ЛАРИНА – Не знаю, какие законы, тогда назови мне их.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Ну как, вот есть даже…
К. ЛАРИНА – Законы у ток-шоу. Называй.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Во-первых, ток-шоу у нас называют все, где разговаривают люди. Но в ток-шоу, которое дискуссионное, на что претендует «Метла», ведущий обязан дать высказаться своим героям. Ведущий обязан выслушать разные точки зрения. Ведущий не должен давить и пригвождать своих героев к позорному столбу, потому что это не его собачье дело. И он просто это не имеет права делать.
К. ЛАРИНА – Это кто придумал?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Это придумано историей существования этого жанра.
К. ЛАРИНА – Тогда назови мне передачи, которые в точности соответствуют тем законам, которые сейчас ты озвучила.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Вот наши нынешние передачи очень мало соответствует. Совершенно верно.
К. ЛАРИНА – Ну назови.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Вот я пытаюсь сейчас вспомнить. Почти наверное никто не соответствует. Раньше были такие дискуссии на том же НТВ, где соответствовало. Тот же самый «Глас народа», та же «Свобода слова», где присутствовал принцип предоставления если не равного времени, то права высказаться разным сторонам.
К. ЛАРИНА – Но сегодня ты не можешь ни одной передачи привести в пример.
И. ПЕТРОВСКАЯ - К сожалению да. Во-первых, у нас раз, два и обчелся вообще вот этих так называемых социальных или социально-политических шоу. А часть из них просто превращается в спектакли, часть превращается в базар. То есть превалирует шоу, а не то, не разговор, не выяснение какой-то истины, а главное, чтобы было шумно, чтобы все друг на друга бросались, орали.
К. ЛАРИНА – Ну ты говоришь, ведущий должен, должен, а не можешь ни одного примера привести.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Правильно.
К. ЛАРИНА – И что это значит? Как мы это обсуждаем тогда?
И. ПЕТРОВСКАЯ - Мы это обсуждаем с точки зрения…
К. ЛАРИНА – Что ничего не соответствует законам жанра.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Что это невозможно. Вот то, что делала на последнем выпуске Метлина это ни по каким законам жанра, ни законам человеческого общения, потому что общение тоже тут согласись, является довольно важной составляющей. Невозможно. Люди не должны быть, приходя на такие шоу, унижены, оскорблены…
К. ЛАРИНА – Но они же ходят, Ира.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Нельзя извращать то, что они сказали…
К. ЛАРИНА – Они ходят на эти шоу.
И. ПЕТРОВСКАЯ - … с помощью монтажа. Это второй вопрос, вот это для меня, а может быть даже уже и первый. Зачем же приходить…
К. ЛАРИНА – Если ты говоришь, что существуют некие законы формата, которые не соблюдает ни один ведущий ни на одном канале сегодня, то выхода в этом замкнутом круге нет. Тогда ты считаешь, что сегодня ни одной передачи, которая соответствует твоим представлениям о прекрасном…
И. ПЕТРОВСКАЯ - Это не мои представления.
К. ЛАРИНА – …не существует. Чего мы тогда обсуждаем? Почему тогда Метлина у тебя крайняя. Почему не Соловьев. Не Малахов, не Зеленский. Все одни и те же.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я тебе должна сказать, что Соловьев, будучи очень умелым и манипулятором и модератором, все-таки, хотя он тоже нарушает все эти сформулированные писаные и неписаные правила, и мы прекрасно видим и знаем, когда он играет в поддавки или когда он солидаризируется с одним из героев, хотя и…
К. ЛАРИНА – И, тем не менее, ты считаешь его…
И. ПЕТРОВСКАЯ – И, тем не менее, он корректнее и искуснее, чем Метлина.
К. ЛАРИНА – Ты не помнишь последние передачи, когда был одним из героев Гозман.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Да помню.
К. ЛАРИНА – Когда практически это было побитие камнями. Двое не одного.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Вот я о том тебе и говорю. Все равно то, что делала Метлина, это выглядело еще и базарной какой-то выходкой такой базарной тетки, на которую смотреть страшно. Вот в чем ужас еще. Вообще ставка на женщин, мы в прошлый раз вспоминали, что в этом сезоне много появилось на экране женщин. Но именно для женщины это особенно, сейчас я говорю уже о профессиональной судьбе Натальи Метлиной, это особенно опасно, потому что женщина в такой роли и такой ипостаси она вызывает, мне кажется не восхищение, а отторжение. То, что зритель позволит мужику ведущему, он совершенно не приемлет, мне кажется в женщине, которая таким образом себя ведет. Извините уж. Так мне кажется.
К. ЛАРИНА – Да, по полной программе высказалась по поводу бедной Метлиной.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Дело в том, что я с ней знакома, и мы неоднократно пересекались и на церемониях вручения премии имени Артема Боровика. И для меня это какое-то даже потрясение, когда я вижу вот такую трансформацию и для меня во многом неожиданную. Хочется просто сказать, что ощущайте, ведите себя все-таки как дама на экране. А не как Баба Яга на метле, которая летает по студии и машет помелом. Микрофон то есть.
К. ЛАРИНА – Я уже боюсь дальше продолжать передачу, поскольку градус все увеличивается и увеличивается и до каких следующих определений дойдет мой товарищ Петровская, я даже не знаю.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Я ничего неприличного. Исключительно, видишь, сказочные аналогии пошли.
К. ЛАРИНА – Ну все, мы должны заканчивать уже нашу передачу.
И. ПЕТРОВСКАЯ - Сказочная женщина.
К. ЛАРИНА – Хорошая у нас сегодня получилась передача, а казалось, и говорить не о чем. А, оказалось, всегда есть о чем поговорить с умным человеком. Спасибо.