Жанр журналистских расследований на телевидении - Григорий Пасько, Олег Вакуловский, Игорь Прокопенко - Человек из телевизора - 2004-06-12
К. ЛАРИНА - Практически целый сюжет для журналистского расследования вам представил Владимир Семенович Высоцкий. А сейчас я представляю моих сегодняшних гостей. Итак, Игорь Прокопенко - автор и ведущий программы "Военная тайна", которая выходит на канале REN-TV. Здравствуй, Игорь.
И. ПРОКОПЕНКО - Добрый день.
К. ЛАРИНА - Олег Вакуловский, представляющий программу "Отдел Х" на канале ТВЦ. Говорит Олег, что это программа-ветеран, хотя для меня это странно, всего лишь 5 лет - и уже ветеран. Здравствуй, Олег.
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Здравствуйте. Программы долго не живут.
К. ЛАРИНА - И об этом хорошо знает наш следующий гость. Это Григорий Пасько, который у нас по телефону. Гриша, здравствуй.
Г. ПАСЬКО - Добрый день.
К. ЛАРИНА - Программы из жанра журналистского расследования, действительно, долго не живут. Кому как ни Григорию Пасько об этом знать, который попробовал сделать передачу, так вот что из этого вышло. Гриша, тебе говорю то же, что мы сегодня говорим о журналистском расследовании. Для начала у меня вопрос ко всем. Чего здесь больше, журналистики или все-таки расследования. Гриша, попробуй ты первый ответить на этот вопрос.
Г. ПАСЬКО - Дело в том, что журналистика начинается гораздо позже, чем расследование. Потому что расследование может длиться и год, и два, и больше, а потом уже только конечный продукт журналистики - статья - появляется. Гораздо больше опасностей у журналиста может быть на пути расследования, а не в период публикации или сразу после нее.
К. ЛАРИНА - Игорь Прокопенко, ваше мнение.
И. ПРОКОПЕНКО - Мне кажется, само понятие журналистское расследование в нашей стране очень часто путают с расследованием уголовным или политическим. Так же как когда-то Юрий Лотман говорил, что текст шире интерпретации, точно так же журналистское расследование шире собственно уголовного расследования или политического. Это разговор достаточно длинный. Т.е. журналистское расследование - это не то, что позволяет посадить человека в тюрьму, грубо говоря, или сломать ему политическую карьеру, потому что журналистика все-таки шире. Журналистское расследование, на мой взгляд, это в первую очередь анализ расследования явления какого-то. И неважно, сядет в тюрьму тот прапорщик, тот полковник или тот политик, а важно раскрыть саму систему, как это происходит. Я думаю, в этом задача в первую очередь журналистского расследования.
К. ЛАРИНА - Олег, вы согласны?
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Не во всем. Во-первых, что касается первого вопроса, журналистика и расследование, чего где больше. В принципе, журналистика настоящая - это всегда и есть расследование. Расследовать можно что угодно - есть ли жизнь на Марсе, на кого кто работает, сколько у кого денег, кто что своровал, но и самые приятные вещи тоже. А с другой стороны, есть исторические расследования, научные, какие угодно, все это расследования. Дело другое, если перейти уже ближе к телевидению, самый интересный вопрос, сколько у нас на телевидении осталось журналистики. Это как бы отдельная тема, к ней можно идти. А вот то, что Игорь сказал, что не так уж важно, кого где посадят... Я не кровожадный совершенно, я не хочу сказать, что надо всех сажать... Хотя среди моих коллег есть и такие, у которых любимый тезис - посадим всех. Есть и такие. Но все-таки очень важно, когда ты понимаешь, что это где-то на что-то повлияло конкретно. Например, наши программы содействовали тому, чтобы закрыть уголовное дело против полковника ФСБ, явно заказное уголовное дело. Оно было закрыто, хотя два года продолжалась эта битва там. У нас еще масса примеров, когда результаты какие-то есть. Не обязательно кого-то посадить. Но какой-то подлец может не добраться до следующего начальственного кресла. Но это не бывает на публике, это видно особенно, поэтому считается традиционно, что результативность журналистского расследования в стране снижена. Это не совсем так.
К. ЛАРИНА - Гриша, ваше мнение, что является тогда целью. Потому что Игорь незаметно перешел от определения к целям и задачам жанра, в котором вы все работаете. Действительно, кого-то наказать, раскрыть, посадить, либо, как говорит Игорь, раскрыть сам механизм, саму систему.
Г. ПАСЬКО - Я соглашусь с Игорем, что важно, чтобы расследование отвечало по духу той теме. Во-первых, не каждая тема может стать предметом расследования. Целью расследования является раскрытие механизма этого явления. Здесь я согласен. Но все зависит и от темы. Потому что не может быть предметом того расследования, о котором мы сейчас говорим, например, тема растут ли фуксии на песочных грунтах или на торфяных. Поэтому здесь я считаю, что в нормальной стране не должно быть запретных тем. Не должно быть так, что вот ты про фуксии пиши, расследуй что хочешь, а про какие-то политические дела, военные, радиоактивные и прочие не моги, потому что это прерогатива наша, государства и определенных людей. Вот о чем мы я хотел, чтобы мы сегодня, если возможно, поговорили. Что не должно быть запретных тем для расследования. Журналист в силу специфики своей работы, в силу закона о СМИ имеет право рассказывать людям обо всем.
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Я хотел сказать, что, как сейчас говорят, наблюдается тенденция сокращения поля разрешенных тем. Действительно, ряд определенных лиц, как говорили в наше золотое время, они стремятся к тому, чтобы это поле сократить. Но в результате сами себе яму роют. Я дело может кончиться очень плохо. Сейчас объясню, что я имею в виду. Когда пытаются вообще масс-медиа сделать управляемыми, результатом становится то, что они теряют этот рычаг в принципе. Почему при Ельцине те или иные СМИ могли серьезно влиять на общественное мнение? Потому что им верили, потому что была вот эта полоса выброса, начиная с прямых трансляций съездов народных депутатов и так далее. Это была полоса, когда СМИ поверили. Между прочим, если бы советские партийные СМИ накануне прихода Ельцина к власти приложили бы даже максимум усилий, для того чтобы этого не допустить, это бы не произвело ровно никакого впечатления. Потому что им уже не верили. И когда создают все более и более управляемые СМИ, это в результате ведет к тому, что на них не смогут опереться как раз те, кто их пытается сделать управляемыми, потому что они перестанут влиять на общественное мнение, им перестанут верить, так же как перестали верить и началась перестройка. Это явление потихонечку уже может набирать силу. Самый грубый пример, может быть, не совсем из этой области, хотя он много чего показывает. Убрали Парфенова, сделали более управляемым канал НТВ. Канал НТВ резко потерял воскресные рейтинги. Т.е. вместо того, что вы получили управляемое эффективное СМИ, вы получаете СМИ, которое уже не имеет того влияния, которое имело раньше. На самом деле самое управляемое общество - это в котором все темы разрешены. Вопрос - как этим умело пользоваться.
К. ЛАРИНА - Если уж говорить о Леониде Парфенове, его вряд ли можно отнести к журналистам-следователям, поскольку там все-таки была речь исключительно... смысл был в интонации, которую он себе позволял по отношению и к существующей нашей жизни, к существующей власти. Получается, что даже не так факты страшны, сколько манера их изложения в эфире. Игорь, вы согласны с тем, что говорит Олег?
И. ПРОКОПЕНКО - Да, я отчасти согласен с тем, что говорит Олег. А что касается Парфенова, так много уже сказано, что нет смысла повторяться. Единственное, что я хочу сказать. Я вот этот злополучный материал читал в Интернете, интервью с вдовой Яндарбиева. Абсолютно не считая возможным снятие этого материала с эфира, у меня возникает другой вопрос, вопрос объективности. Если журналисты или руководитель программы желает быть объективным, и так должно быть, тем более такого уровня, как Парфенов, то рядом с интервью с вдовой Яндарбиева, по идее, должно быть интервью с родителями тех, кто там сейчас сидит. Сейчас, пользуясь случаем, я хочу сказать, что ситуация, которая сейчас происходит в Катаре, она совершенно невозможна. Потому что если правда, что они действительно туда въехали как офицеры спецслужб, то государство отвечает за них всеми маковками нашего Кремля. Потому что это государевы люди, и государство должно делать все, чтобы решить их проблему, что они там делали, если они выполняли приказ.
К. ЛАРИНА - Вот, Гриша, как раз к тому, о чем говорил ты, что существуют сегодня запретные темы. И тут уж не будем стесняться, это, действительно, так.
Г. ПАСЬКО - Разумеется.
К. ЛАРИНА - Я хотела бы вернуться к тому, что затронул Игорь в самом начале. Гриша, вот когда ты работал во Владивостоке, когда ты служил на Тихоокеанском флоте, служил военным журналистом, скажи, пожалуйста, все-таки тебе было важно назвать виноватых, важно, чтобы они были наказаны?
Г. ПАСЬКО - Самое интересное, что в той ситуации, когда я на протяжении не одного года, а это было лет 5, наверное, исследовал весь комплекс радиоактивных отходов, всю тему эту, от момента их появления при списании атомной лодки до момента захоронения и переработки. Это страшно огромный комплекс и задействовано несколько ведомств. И сказать, что мичман Пупкин или офицер Иванов виноваты в этом, нельзя. Более того, я пришел к выводу, что виноват вообще не Тихоокеанский флот и не флот как таковой. Потому что возникла такая мысль - сначала даже не у меня, а у одного из адмиралов, - что не флот должен вообще заниматься списанными кораблями и продуктом их деятельности, т.е. отработавшим радиоактивным топливом. Это вообще должны быть отдельные структуры и гражданские структуры. Флот должен выступать только в качестве эксплуататора техники. И не только флот, а также другая боевая часть. Т.е. расследование, которое длилось около 5 лет, привело к таким выводам, которые потом все-таки были осуществлены. Ведь списанные лодки таки передали в 98 году. А я начинал в 91-92-м эту тему, в 98 переданы все в ведение Министерства по атомной энергии. Я не говорю о том, что я был этому причиной, но я думаю, что я каким-то образом способствовал этому. И так же любое другое серьезное расследование приводит к каким-то сдвигам, каким-то изменениям, в законодательстве ли, в структурной организации какой-то министерства или ведомства, в перераспределении каких-то обязанностей и функций в этих ведомствах, скажем, флота или министерства. Вот цель какая. А не то что просто написал, что вот кто-то там чего-то такое сделал. Т.е. жареный факт и расследование, они разные все-таки.
К. ЛАРИНА - А я вспоминаю, мы должны, конечно, произнести имя Артема Боровика, которого, наверное, можно назвать родоначальником этого жанра на российском телевидении, российском в широком смысле этого слова, именно в отличие от советского. Это программа "Совершенно секретно", которую он придумал и основал и которая достаточно много побед, как мне кажется, одержала не только на судебной ниве, но и в умах наших соотечественников. Я помню, что предметом его гордости все-таки, как это ни смешно и ни грустно, было то самое "банное дело" знаменитое с министром Ковалевым, завели на него уголовное дело и сняли его с должности после материала, который был показан в программе "Совершенно секретно". Это можно считать победой журналиста, как вы считаете?
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Разумеется. Когда что-то происходит, тем более такого рода... Кстати, это, по-моему, был первый из ранга министров, по какому-либо поводу вообще благодаря журналистике снятый.
К. ЛАРИНА - Да.
И. ПРОКОПЕНКО - Я считаю, безусловно да. Но вообще журналистские расследования в области такой очень сложной, такой деликатной сфере, как политики, чиновники высокого ранга, здесь кроется очень серьезная опасность, на мой взгляд. Журналист должен очень аккуратно этим пользоваться. Почему? Потому что все мы помним супер-расследование блестящего мистификатора Доренко. Когда мы видели, что происходит с Примаковым, с Лужковым, и телезрители просто замирали у телевизора, когда были запредельные рейтинги, когда мы смотрели весь этот спектакль, который зритель для себя определял все-таки как журналистское расследование.
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Нет, это шоу.
К. ЛАРИНА - Это вы так говорите, что это шоу.
И. ПРОКОПЕНКО - Мы говорим с вами как специалисты, а зритель просто замирал. Перед этими расследованиями когда Доренко брал интервью у каких-то девочек-проституток, скрытой камерой, без лица, это было очень увлекательно. Почему сейчас журналистское расследование собирает такие высокие рейтинги? Это очень увлекательно, это очень зрелищно. И мне в какой-то момент стало грустно, оттого что блестящий таки, действительно, журналист Доренко оказался в качестве человека, который перебирает грязное белье людей, а за этой коробкой с грязным бельем торчат уши какого-то другого человека.
К. ЛАРИНА - Страшную картину нарисовал.
И. ПРОКОПЕНКО - А разве не так?
К. ЛАРИНА - Я напомню, что у нас в студии Игорь Прокопенко, Олег Вакуловский, по телефону Григорий Пасько. У нас сейчас выпуск новостей, потом продолжим.
К. ЛАРИНА - Напомню, что тема сегодняшнего телевизионного радио "круглого стола" журналистское расследование. В гостях у нас сегодня Олег Вакуловский, автор и ведущий программы "Отдел Х" на канале ТВЦ. Игорь Прокопенко - автор и ведущий программы "Военная тайна" на канале REN-TV. И независимый журналист, наверное, так стоит представлять нашего телефонного гостя, которого зовут Григорий Пасько. Напомню нашим слушателям, пейджер работает, 961-22-22, для абонента 'Эхо Москвы'. Телефонная линия у нас занята гостем, а вот пейджер свободен. Пока мы разговаривали в первом часе нашей программы, тут присылали телеграммы наши слушатели. Очень просят уже, чтобы мы перешли на персоналии, обсудили Караулова, Леонтьева. Я думаю, что мы пока не будем обсуждать, можем друг друга обсудить, здесь у нас есть тоже не менее замечательные персонажи среди наших гостей. Наш слушатель по имени Вахмурка присылает следующую тему: "Всегда забавно наблюдать за тем, как обслуживающий персонал, в данном случае журналисты, думает, что он что-нибудь решает и на что-то влияет. Всегда нужно понимать, кого журналисты обслуживают, кто заказывает музыку, кто ужинает девушку". И тут мы переходим к следующей части нашей программы. Про шоу вы сказали, а вот то, что называется сливом и заказухой, про это мы еще не говорили. Мне кажется, что Олег Вакуловский именно этот момент имел в виду, когда перестали верить журналистам, когда впервые вдруг зритель почувствовал, что ему что-то втюхивают не то. Олег, можно так сказать?
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Под заказухой можно понимать очень широкий спектр. Приказ сверху, деньги...
К. ЛАРИНА - А какая разница?
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Разницы никакой. Просто мы понимаем, что говорим о совершенно разных вещах. Т.е. когда журналист выполняет не свою волю, или против даже своей воли, или ему все равно что он выполняет, он просто выполняет, при этом не заботясь о достоверности информации. Вопрос - то, что он говорит, это правда или это неправда, грубо говоря. Когда СМИ часто начинают не говорить правду, скажем так, умалчивать какую-то часть этой правды, потом все больше и больше, они перестают со временем быть эффективными, я это имел в виду.
К. ЛАРИНА - Гриша, я хотела бы, чтобы ты несколько слов об этом сказал. Существует ли вообще какая-то граница? Вот когда это все произошло, когда из той самой порядочной, честной, баррикадной журналистики... потихонечку стала такая коррозия разъедать журналистское сообщество и появились некоторые персонажи, которые стали позволять себе манипулировать не только общественным мнением с помощью своей харизмы, но и с помощью подтасованных фактов? Есть конкретная точка отсчета?
Г. ПАСЬКО - Я думаю, что при позднем Ельцине это стало начинаться, а расцвело при раннем и особенно при заматеревшем Путине. Потому что стало ясно, что есть огромное количество тем, которые запрещена. А те, что не запрещены, те подсказаны в различного рода посланиях, в том числе президентских, как сигнал к нападению на какие-то объекты. Отсюда идет, это тоже своего рода заказуха. Есть, конечно, заказуху такого рода... вот мы говорим, что не надо упоминать Караулова, но все-таки здесь яркий пример, что есть материалы... но тем не менее это расследования. И в данном случае бывают такие передачи у Андрея, когда мне без разницы, заказной материал или нет, он раскрывает тему, он показывает корни проблемы. Т.е. видна задача этого расследования и цель этого расследования. Такие передачи есть иногда у него. И в то же время заказуха, которая выпирает просто страшно, это взять, допустим, передачи Пиманова на ОРТ.
К. ЛАРИНА - Я хотела сегодня позвать в гости, вместо Пиманова, между прочим, позвала Пасько. Гриша, тогда вопрос у меня. Поскольку я все-таки не занимаюсь журналистским расследованием, я превращаюсь дома в телевизионного зрителя, включаю телевизор и смотрю. Вот как мне, простому зрителю, все-таки понять, где заказуха, а где настоящая журналистская работа? Существуют ли какие-то критерии, по которым можно это опознать?
Г. ПАСЬКО - Однобокость освещения той или иной темы. Подбор определенный, и мнения даны только с одной стороны, со стороны, допустим, ФСБ, прокуратуры. Другой стороны там нет. Это если говорить о Пиманове, о других заказных. Они видны. Нет разностороннего взгляда на одну и ту же проблему, нет разных мнений, нет полярных взглядов на эту тему. Я бы еще хотел о запрещенных темах, о ставших вдруг запретными. Ведь они на поверхности, люди о них постоянно говорят. Но расследований эти темы не находят нигде - ни на телевидении, ни в печати. Например, есть огромное количество тем, посвященных шпионам, шпионаже. Но ни одно дело не расследовано от и до. Просто взять и расследовать, кто, что, зачем, почему. Дотошно, въедливо, с привлечением мнения ФСБ, прокуратуры, судов. У нас суды абсолютно выпали из темы освещения, они стали у нас запретны по всем статьям. У нас есть куча тем запретных, которые просятся просто. Даже уже кто-то... по-моему, на 'Эхо Москвы' впервые Сергей Бунтман об этом задался вопросом громко - почему у нас оборотней нет в ФСБ, прокуратуре и в судах? Так ли уж их на самом деле нет? Есть, конечно же. Но эти темы не расследуют.
К. ЛАРИНА - Я бы хотела, прежде чем продолжить разговор, который уже поднят Гришей Пасько, по поводу критериев. Можно ли опознать простому зрителю заказуху?
И. ПРОКОПЕНКО - Я абсолютно согласен с тем, что сказал Григорий. Это однобокость, это тенденциозный подбор материалов. Что же касается других критериев, то каждый зритель принимает решение сам для себя, верит он этому или нет. Если верит, значит, для него это журналистское расследование. Потому что очень часто журналистское псевдо-расследование, оно делается настолько профессионально, сейчас даже возникло такое словосочетание красивое - "черный пиар". Я не совсем согласен, когда мы сводим журналистское расследование или бодание с кем-то только к боданию с ФСБ. Существует масса других объектов, с которыми бодаются не менее безуспешно. Посмотрите, что происходит, когда в каком-нибудь регионе начинаются выборы губернатора. Тут ФСБ просто отдыхает московское, по сравнению с тем, что там происходит. И как один кандидат пытается валить другого, и какие способы для этого существуют, какие коробки с компроматом поступают из одной редакции в другую. Мы когда начинали программу "Военная тайна", это было 6 лет назад, как Олег правильно сказал, программы так долго не живут... Но живут, все зависит от того, каким образом это делается. И вот пример и вашей программы, и моей - стучу по дереву - это подтверждает. Так вот когда мы запускали эту программу и когда на базе программы "Военная тайна" было создано творческое объединение "Военная тайна", которое делает большое количество - без ложной скромности могу сказать - документальных фильмов, которые, будучи документальным фильмом получают, вот у нас две статуэтки "ТЭФИ" в качестве журналистского расследования. Мы три года подряд попадали в номинацию, из них два раз получали. Но именно в жанре журналистское расследование, хотя делали документальный фильм. Так вот когда мы начинали всю эту историю, вдруг пошел вал звонков, когда выпустили 1-2-3 программы: вот я вам сейчас пришлю документы, пройдите на вокзал, возьмите для вас... Я для себя решил, что с анонимными источниками, с источниками такого характера я дело иметь не буду никогда. Потому что я решил для себя, что я буду заниматься какими-то чистыми вещами, пусть даже в ущерб рейтингу своей программы. Потому что мы уже говорили о том, что рейтинг Доренко был очень высок, рейтинг Караулова, при всем к нему уважении, тоже безумно высокий.
К. ЛАРИНА - А Невзорова?
И. ПРОКОПЕНКО - Это не имело отношения к расследованиям, во всяком случае на последнем этапе. Мы этим не занимаемся, компроматом. И потом история с компроматами сошла на нет, нам больше никто ничего не предлагает. А что касается результатов журналистского расследования... Сняли Ковалева, это был прецедент. Результаты бывают разными. Вот мы в течение 5 лет, наверное, делали фильм, расследование на очень смешную тему под названием НЛО. Это то, что считается сейчас уже ниже подошв собственной обуви для журналиста.
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Это не только смешно, это очень серьезно.
И. ПРОКОПЕНКО - Уже не смешно. Пять лет мы занимались расследованием этой проблемы НЛО. Мы сделали 2 серии, 2-серийный фильм на эту тему. Один вышел два года назад, другой вышел в эфир буквально на днях. Результатом этого фильма были слушания в Думе и слушания в Совете безопасности. У меня есть документ.
О. ВАКУЛОВСКИЙ - По НЛО?
И. ПРОКОПЕНКО - Нет, по НЛО. Дело в том, что НЛО - это был манок некий, а на самом деле мы расследовали секретные исследования военных у нас и в США по поводу создания новых типов вооружения. Потому что НЛО существует само по себе. Если мы не привлекаем сюда историю с уфологией, то все, что мы видим, это явления несколько другого характера. Вот результат этого журналистского расследования. Потом мы сделали два фильма по следам трагических событий на "Норд-Осте". И вот когда один из фильмов, второй фильм получил "документального "Оскара" в Сан-Франциско в мае...
К. ЛАРИНА - Я назову этот фильм, он называется "Дневник с того света", он будет показан на канале REN-TV после того, как кино получило свой приз. Фильм, конечно, очень сильно впечатляет.
И. ПРОКОПЕНКО - Фильм этот дался очень большой кровью, большим трудом автору Оксане Барковской. Во-первых, я в Сан-Франциско первый раз увидел очередь в кинотеатр, на наш фильм очередь. Не на Брэда Питта, не на "Трою", а на документальное кино я видел очередь. Я снял эту очередь. Это самая большая награда.
К. ЛАРИНА - По жанру вряд ли это можно назвать журналистским расследованием. Это человеческая история про конкретную человеческую трагическую судьбу.
И. ПРОКОПЕНКО - У нас в стране в первую очередь реагировали на этот фильм как на историю "Норд-Оста". А в Америке на этот фильм реагировали просто как на частную человеческую историю, очень тяжелую и трагическую. Так вот на пресс-конференции один из наших журналистов-эмигрантов, который уехал в середине 70-х годов, он помолчал-помолчал, встал и говорит: да, слухи о кончине свободы слова в России, на мой взгляд, сильно преувеличены. Глядя на этот фильм, не зная, каких трудов стоило его сделать.
К. ЛАРИНА - Кстати, давайте-ка мы знаете что вспомним... Буквально на днях... я, правда, не знаю подробности, вы наверняка тоже слышали, что фильм Елены Масюк, который она снимала про Китай для российского телеканала, где она и работает в штате, он запрещен, как я поняла, к показу на российском канале. Премьера его состоялась в региональных телекомпаниях, там показали, "Россия", а по центральному каналу не показывали.
И. ПРОКОПЕНКО - Что касается Китая. Дело в том, что в прошлом году у нас был такой цикл под названием "Тайная дипломатия". Я делал 2-серийную работу под названием "Китайская грамота", о советско-китайских, российско-китайских отношениях. Я, может быть, могу в какой-то степени объяснить, почему произошла история с китайским фильмом Масюк, хотя я его не смотрел, но сама тема уже определяет. Дело в том, что вопрос запрета или закрытия, он в данном случае достаточно сложный. Это определяется не чьей-то злой волей, начальников и так далее. Последние 10-15 лет наша внешняя политика абсолютно проиграла китайский рынок, китайский политический рынок. И что с этим политическим рынком сейчас делать, никто не знает. А раз никто не знает, значит, лучше эту тему не трогать.
К. ЛАРИНА - Нецелесообразно, тут этот термин всплывает.
И. ПРОКОПЕНКО - И это лежит в области политики, точно так же как фильм американский, который в Каннах получил "Золотую ветвь" о Буше, он тоже признан нецелесообразным, но в отличие от нас, по-моему, все-таки зрители там увидят этот фильм.
К. ЛАРИНА - Олег Вакуловский, пожалуйста.
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Я очень быстро прокомментирую то, что сказал Пасько. Я не согласен, что это началось в эпоху позднего Ельцина. Это началось в эпоху... очень быстро эти ребята объявились. Тогда я еще работал на российском телевидении времен серединного Ельцина. Люди с озабоченными мордочками шныряли вокруг нашего канала вовсю туда и сюда, выискивая в первую очередь именно программы-расследования, чтобы так или иначе на них повлиять. Теперь насчет заматерелого Путина и так далее. У меня вообще ощущение - это мое личное ощущение, - что Путин-то как раз не участвует в определении это можно, а это нельзя. У него такой характер интересный, он любит смотреть, как кончится схватка, кто победит. Он любит смотреть, и кто победит, того и похвалит. Но не он. В том-то вся и штука, что наверх сейчас хлынуло огромное количество серых чиновников, которые почему-то решили, что, когда говорят, что теперь мы вспомним про интересы государства, они почему-то решили, что это про них речь. Вот это самое страшное. Вопрос не в Путине, а в этой серой массе, которая моментально хлынула во все углы и решила взять реванш. Их никто не звал. Когда говорили про государственные интересы, говорили не про интересы этих чиновников. Вот именно они сегодня пытаются управлять всем на свете, делать вид, что есть запрещенные темы, пытаться сузить еще это поле и так далее. А дальше игра кто больше испугался, кто кого пересмотрит. Я тебе сказал, что это запрещено, а ты перестал трогать суды. Да не так все это. Если ты их пуганешь в ответ и скажешь, что Владимир Владимирович хотел увидеть про суды такие программы, они кинутся в кусты, их не будет. А можно просто молча делать свое дело, не обращая внимания на них. Это очень сложно, это другой вопрос. Но это вопрос не одной конкретной личности, это шире. И последнее, в оправдание нынешних многих расследований, когда в эфире звучит одна точка зрения и нет другой стороны. К сожалению, это теперь иногда бывает вынужденно. Потому что когда ты обращаешься к другой точке зрения, другая точка зрения, т.е. противник, получает заранее информацию об эфире и начинает давить на канал, и он способен тему снять с эфира вообще. Поэтому мы предпочитаем кинуть камень пусть с одной точкой зрения... Пусть на следующий эфир они придут. Дело другое, что они не приходят. Но это их проблемы. Поэтому очень важно, кто у тебя за спиной, в смысле руководство канала способно противостоять давлению или нет.
И. ПРОКОПЕНКО - Это правда.
К. ЛАРИНА - Гриша, ты слышал. Ты согласен?
Г. ПАСЬКО - Я с Олегом согласиться должен в том плане, что, действительно, стало труднее отображать объективную и всестороннюю точку зрения на все это, на предмет расследования. Стало труднее еще, потому что окрепли пресс-службы, которые при раннем, или позднем, или каком-то там Ельцине были робкие и были где-то даже союзниками просто журналистов. А сейчас пресс-службы стали барьером на пути к доступу к какой-то даже мало-мальски значимой информации. Потом начальники резко ушли от общения с журналистами, первые лица какие-то, те лица, которые могут сказать что-то внятное и авторитету которых можно доверять. Подсовывают они нам каких-то второстепенных начальничков. Стала секретиться информация любая, даже та, которую нельзя секретить согласно закону "О гостайне". Вот это все мешает работать и ставит препоны перед журналистами на пути к настоящему расследованию. Вторая сторона этой проблемы та, что сами журналисты, один раз наткнулся на такие препоны, второй раз, а потом говорит: да зачем оно мне надо... А некоторые боятся, достаточно им окрика или запугивания... Отсюда низкий интерес журналиста к такому жанру, как расследование.
К. ЛАРИНА - Я смотрю, что нам пишут наши слушатели. Здесь, например, считают все-таки, что Невзоров первым занимался настоящими расследованиями, так считает Елизавета: "Это у него в программе "600 секунд" было показано, как русские рабы сидели в ямах у чеченцев". "Если Пасько был не виноват, то кому нужен был этот процесс?" - спрашивает Тамара Григорьевна. Я думаю, что на этот вопрос мы уже отвечали, в том числе Григорий Пасько не раз на этот вопрос отвечал. "Говорящие занимаются частностями. Есть основные вопросы, - пишет нам Леонид. - Известно, американцы гордятся своей свободой. А можно ли найти в России людей, которые также гордятся своей свободой?" Если это вопрос, давайте попробуем на него ответить. Кто рискнет?
И. ПРОКОПЕНКО - Вы начните гордиться, мы вас найдем.
К. ЛАРИНА - Тогда мы идем к вам. "Есть и для "Эха" запретные темы. Например, как разогнанная команда ТВС в свою очередь разогнала первоначальную команду ТВ-6. Разве не так?" Не так, Виктор. Когда это все происходило, у нас как раз были представлены самые разные точки зрения, в том числе и внутри радиостанции 'Эхо Москвы'. Журналисты, которые работают здесь, придерживались очень многие абсолютно противоположных точек зрения на эту историю, как, впрочем, и везде. Опять заказуха, вот заказуха то, что у нас Пасько по телефону... Заказуха это, Пасько. Сколько ты мне заплатил? "Заказуха - есть последствие жизни без большой идеи", - считает Николай. Вот тут мы уже переходим к проблемам идеологии.
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Я все пытаюсь спросить. Мы сегодня про телевидение поговорим.
К. ЛАРИНА - Есть конкретные вопросы, которые слушатели задавали вам, касаются уже самой "кухни", механизма. На ваш взгляд, распечатка телефонных разговоров, прослушка, скрытая камера и анонимные источники, о чем уже Игорь вспоминал, могут быть использованы в арсенале журналиста, занимающегося расследованием?
И. ПРОКОПЕНКО - Могут быть использованы, но журналист должен понимать, что это уголовно наказуемое дело, без ведома. Это уже нужно будет решать по-другому, если это произойдет. Но если он решается, если цель стоит того, он, конечно, может пойти ва-банк.
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Скрытая камера допустима, когда ты имеешь дело с криминалом. Ты против криминала борешься такими способами. Если речь идет не о личной жизни человека, которого ты снимаешь, а какие-то преступления на работе, использование служебного положения, ты это снимаешь, как это происходит, я считаю это нормальным.
Г. ПАСЬКО - В законе об оперативно-розыскной деятельности четко перечислены те случаи, когда возможно использование с санкции суда прослушки, скрытой записи видео и так далее. Я еще хотел упомянуть о таком виде... мы говорили о заказухе, а еще такая разновидность таких вещей есть, как слив. У нас очень часто используется тележурналистами, журналистами слив, именно самой организации, от ФСБ.
К. ЛАРИНА - Давайте дадим определение этому термину.
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Гриша, извините, слив без заказухи не бывает.
К. ЛАРИНА - Как объяснить, Гриша, что такое слив?
Г. ПАСЬКО - Это использование своей, данной им законом возможности на прослушку тайную и записи негласной, ФСБ в каких-то своих целях дает этот материал в газету, печатает какой-нибудь Хинштейн эту прослушку.
К. ЛАРИНА - Не над, это депутат Госдумы.
Г. ПАСЬКО - Это уже нарицательное имя. Или показывают это где-то по телевидению вот эту скрытую съемку. Вот это слив. Когда для достижения каких-то мелкочастных, шкурнических интересов используется телевидение, используется аудитория эта.
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Журналист сам решает, когда использовать.
Г. ПАСЬКО - Я считаю, что настоящий журналист не имеет права использовать данные ФСБ, вот этот слив. Насколько мне известно, в Америке этим не пользуются, они брезгуют брать этот слив.
И. ПРОКОПЕНКО - Пользуются. Только что я получил материалы из Америки, где снимали восточногерманского агента, который сделал очень большое дело в свое время для Советского Союза. Мы его снимали, эти материалы в эфире. Хотя он считает себя невиновным. Так что и в Америке используют.
К. ЛАРИНА - Гришу расстроили. Тут нет, к сожалению, эталона. Я хотела в конце программы все-таки пример классики жанра привести. Кроме программы "Совершенно секретно", мне ничего в голову не приходит. Для вас есть в этом жанре авторитеты в хорошем смысле этого слова? Юра Щекочихин, наверное, был настоящим в этом смысле журналистом.
И. ПРОКОПЕНКО - Он в большей степени был политиком, политиком с большой буквы.
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Если мы говорим про телевидение, то это был Артем. Точка. Тут без запятых без всяких, точка - и всё.
Г. ПАСЬКО - Я хочу добавить. Вот этих всех ребят, которые занимаются журналистикой расследования, их надо холить, лелеять, любить, уважать и всячески оказывать им поддержку. Тут, конечно же, нужно вспомнить и Артема Боровика, и Юру Щекочихина, и Андрея Константинова, и Кислинскую, и Вадима Саранова, к которому трижды уже чекисты приходили, перетряхивали его несчастный компьютер, из газеты "Версия", и того же Караулова. Я говорю, по-разному можно к нему относиться. Если это журналистика, то она видна, и ее надо поддерживать. И чем больше будет журналистов-расследователей, тем крепче будет сама журналистика вообще и тем меньше каких-то закрытых зон и тем будет в нашей жизни.
И. ПРОКОПЕНКО - Не согласен я несколько с Гришей. Я считаю, что нас, в том числе перечисленные замечательные имена, не нужно ни холить, ни лелеять. С нами нужно просто поступать по закону. Потому что как только мы что-то начинаем холить и лелеять, возникают очень неприятные вещи. Только по закону.
Г. ПАСЬКО - В смысле не сажать по каждому поводу в тюрьмы и не возбуждать уголовные дела, вот что я имел в виду.
И. ПРОКОПЕНКО - Гриша, я понимаю твою боль. И я очень жалею о том, что с тобой произошло. Но думаю, что с нами нужно обходиться по закону.
Г. ПАСЬКО - Согласен, конечно.
И. ПРОКОПЕНКО - А насколько этот закон правильно применяется или нет, это уже вопрос второй.
К. ЛАРИНА - Олег, вам заключительное слово.
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Я думаю, что есть еще огромное поле, куда можно уйти. Это исторические расследования. Я быстро под конец похвастаюсь, можно?
К. ЛАРИНА - Пожалуйста. А то Прокопенко столько хвастался...
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Начинается производство огромного игрового сериала об истории России, истории разведок, контрразведок с 1911 года, в том числе по моему сценарию, чем я очень горжусь, очень много серий. "Именем России" называется. Это такая отдушина, где можно забыть о невзгодах сегодняшнего дня и окунуться в историю, великую историю
К. ЛАРИНА - Если позволят. Потому что сказал нам перед программой Олег Вакуловский, что, оказывается, и в пугачевском восстании все не так просто было. Или в каком?
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Именно так. Докладываю, как говорят наши коллеги. В пугачевском уголовном деле до сих пор несколько томов не рассекречено и по сей день. С этим столкнулись наши архивные редакторы, пытаясь сделать материал. С чем это связано, я не знаю.
Г. ПАСЬКО - Во всяком случае, это нарушение закона. В нашем законе сказано - не более 30 лет.
К. ЛАРИНА - Вот так. А тут, слава тебе господи, сколько прошло.
Г. ПАСЬКО - Кстати, тех, кто засекречивал до сих пор, можно привлекать к уголовной ответственности.
О. ВАКУЛОВСКИЙ - Они же при Екатерине еще были. Как их привлечешь?
Г. ПАСЬКО - Те, кто до сих пор сохраняет это в секрете.
К. ЛАРИНА - Гриша, большое спасибо. Григорий Пасько по телефону наш гость. Игорь Прокопенко, Олег Вакуловский. Говорили мы сегодня о журналистском расследовании на телевидении. Именно этим жанром занимаются наши сегодняшние гости. Я желаю вам удачи на этой ниве, чтобы вас было больше. Спасибо.