Русский корпус на Балканах - Михаил Ордовский - Не так - 2015-01-17
17.01.2015
Сергей Бунтман
―
Добрый день всем! 14 часов 11 минут. Мы в прямом эфире. Сергей Бунтман ведет эту программу сегодня. И сегодня мы познакомимся с таким явлением, я думаю, что многие с ним и познакомятся, с таким историческим явлением как Русский корпус. Русский корпус на Балканах, воевавший во 2-й мировой войне, воевавший с очень большими оговорками, но можно сказать на стороне Германии. И о нем снят фильм о свидетельствах и со свидетелями, и с участниками, и с людьми, которые и сражались в русском корпусе, и были в то время там в этих местах, и имели отношение ко всей этой эпопее. Снял этот фильм Михаил Ордовский. Здравствуйте, Михаил! Добрый день!
Михаил Ордовский
―
Добрый день! Здравствуйте!
С. Бунтман
―
Фильм этот, это 5-часовой фильм, 6 серий по 50 минут, насколько я понимаю это действительно...
М. Ордовский
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Фильм состоит в основном из разговоров с теми людьми, которые там участвовали – русские эмигранты, дети эмигрантов. И начиная с той самой балканской эпопеей, когда русская армия оказалась на Балканах. То, что оставалось от русской армии и их жизнь до конца 30-х годов. И затем ключевой год 41-й, когда и образовался Русский корпус. Он по-разному назывался во время войны. Вот осенью 41-го года он образовался. Я думаю, чтобы ввести в курс дела нам надо рассказать о том, что такое был Русский корпус, чтоб его не путали с другими воинскими формированиями, которые участвовали во 2-й мировой войне тоже. Итак, Русский корпус. Он сначала назывался Русским охранным корпусом.
М. Ордовский
―
Первоначально был Русский охранный корпус, потом была Русская охранная группа, потом снова охранный корпус и только в 44-м году это название окончательно как бы установилось – Русский корпус. Но на протяжении большей части своей истории это был Русский охранный корпус сокращенно РОК, по-немецки «Schutz Korp». Основание его – это 12 сентября 1941 года, когда генерал-майор Михаил Федорович Скородумов издал приказ, опубликованный в прессе, о создании Русского корпуса.
С. Бунтман
―
Это была собственная инициатива? Вот это очень важно, и в фильме это разбирается.
Тогда немцы сказали, значит: «Поступайте в югославскую армию»
М. Ордовский
―
Это была собственная инициатива Бюро по защите прав русской эмиграции, которое было создано в Югославии уже во времена оккупации. Вот. Вероятно, эта идея обсуждалась и раньше, значительно раньше, потому что готовилась документация вся, которая нужна, штабная документация для создания воинской части большой, она была готова к моменту. И вот этот день фактически, это день Святого Александра Невского, все корпусники, оставшиеся в живых празднуют как начало своей войны.
С. Бунтман
―
«Войны». Вы сделали паузу. Вы сделали паузу между «своей» и «войны» потому что это очень любопытное и драматичное, и трагичное и решение, и вся эта история. Ведь ну, непосредственный повод он действительно охранный был корпус, насколько я понимаю, потому что начались такие достаточно серьезные и преследования русской эмиграции, и просто убийства, и погромы начались.
М. Ордовский
―
Да.
С. Бунтман
―
И со стороны партизан в основном.
М. Ордовский
―
Тут дело очень на самом деле интересно. Тут есть несколько дат. Вы назвали 41-й год, но я бы сказал, что их водоразделов три. Значит, 1-й для русской эмиграции огромный, знаковый, так сказать, ситуации водораздел – это август 39-го года, когда был заключен пакт известный Молотова-Риббентропа, когда Германия стала союзницей Советского союза взаимно, значит, друзья, и когда Гитлер в советской прессе назывался великий фюрер немецкой нации.
С. Бунтман
―
Да, великий вождь. И в ответной телеграмме Сталина в конце 39-го года, когда Гитлер поздравлял Сталина с юбилеем, то ответ был Германия и ее вождь, вот дружба наша скрепленная кровью, так было и сказано.
М. Ордовский
―
Да, да. Надо сказать, что эмиграция этого не ожидала. Вообще, русская эмиграция никогда не была единой. Вот. И пронемецкие настроения и просоюзнические настроения делили примерно пополам.
С. Бунтман
―
То есть именно вот то, что называл, тот же самый Гитлер называл демократиями, то есть западной демократией – бывшая Антанта, вот Франция, Англия…
М. Ордовский
―
Союзники в 1-й мировой войне.
С. Бунтман
―
Да.
М. Ордовский
―
Вот после этого, естественно, водораздел – это 22 июня 41-го года. То есть сначала начало войны мировой, а потом 22 июня. До этого во время оккупации Югославии немцами 6-дневная война в апреле месяце, немцы вошли туда. Вот, для русских стал вопрос, что делать, как себя вести, в условиях, когда Германия еще союзник Советского союза. И коммунисты-титусы тоже ничего, в общем, не делали, как сказал один из наших участников, они сидели тихо, мирно, ничего не предпринимая, и ждали команды.
С. Бунтман
―
Ну, кстати говоря, это обычная коминтерновская была тактика. Давайте вспомним, что с июня 40-го года по июнь 41-го года во Франции в той же самой оккупированной было замечено только одно коммунистическое выступление, и то это была забастовка на севере страны, вот в тех северных угольных индустриальный районах, север Франции. До этого никакого коммунистического сопротивления не было.
М. Ордовский
―
Ну, тут, понимаете, если говорить о местах пребывания русской эмиграции, то они очень различны. То есть Франция отличается от Балкан существеннейшим образом как по составу, так по настроениям и так далее. После 22-го июня, значит, было организованно восстание коммунистическое в Югославии, хорошо подготовленное, потому что там огромное количество людей прошли испанскую войну, так что они были хорошо готовы.
С. Бунтман
―
Назывались числа, что около 250, наверное, если я... Во всяком случае, более 200 было инструкторов...
М. Ордовский
―
Да.
С. Бунтман
―
… которые прошли, во-первых, испанскую войну со стороны интербригад и прошли подготовку в России, в смысле в Советском союзе.
М. Ордовский
―
Да, московские школы НКВДшные, подготавляющие фактически, это мы сейчас называем «террористами»
С. Бунтман
―
Тито, это у нас псевдоним какой его «товарищ Вальтер», да он был?
М. Ордовский
―
Товарищ Вальтер. У нас в фильме приведены действительные документы товарища Вальтера, Вы это видели. Вот. И, собственно, партизаны, как и везде, во всех странах примерно одинаково, они не нападали на немецкие гарнизоны, рискуя получить очень крепко, значит, ответ. Поэтому они нападали, в основном, значит, на представителей власти югославской тогдашней, которая уже сербская, поскольку Югославия была разорвана. Вот. И, естественно начали громить, значит, русских, которые жили по всей стране и в провинции довольно много. И до сентября, значит, за лето 41-го года было убито порядка 300 человек русских эмигрантов, включая женщин, детей, мужчин и так далее. Это именно от рук партизан. Эмиграция устремилась в Белград. И обратились к немцам, оккупационным властям, говорят: «Нам надо себя защищать, нас убивают просто». Те сказали: «Вступайте в нашу армию». Но, для русских это было невозможно. Я задал вопрос...
С. Бунтман
―
Идите в югославскую, да?
М. Ордовский
―
Я задал вопрос: «А почему нельзя?» Они ответили: «Простите, но мы же только что воевали с ними в 1-ю мировую войну» Большая часть, значит, армии Врангеля, пожилые люди, возрастные участвовали в 1-й мировой войне, мы не можем пойти в вашу армию.
С. Бунтман
―
Кстати, на счет возраста, ведь тогда прошло, давайте считать, тогда прошло, со времен Крымской даже эпопеи...
М. Ордовский
―
20 лет.
С. Бунтман
―
20 лет. 20-21 год. Это для взрослых, не дряхлых мужчин это «вчера». Это «вчера» и они, многие из них...
М. Ордовский
―
Да, конечно.
С. Бунтман
―
И вот потом, мы же узнаем, тогда из ветеранов корпуса, мы же узнаем, что там были вокруг 50 люди, которые попали...
М. Ордовский
―
До 70 лет.
С. Бунтман
―
До 70 лет, которые поступали добровольцами и не... И там совершенно изумительное замечание мы будем об этом говорить, но если бы старых чинов, и старые чины у них были гораздо выше, чем у тех, кто ими командовал, если б по старым чинам слишком много чинов бы было, тогда, говорят, в корпусе.
М. Ордовский
―
Ну, у них своеобразная лексика, конечно, еще, понимаете. Я позволю себе досказать. Тогда немцы сказали, значит: «Поступайте в югославскую армию». Надо сказать, что когда началась эта краткая война немцев, значит, Германии с Югославией, то русская эмиграция сразу же заявила: «Мы все способны носить оружие, готовы выступить на стороне короля». И действительно были в войсках, значит, русские эмигранты, они попали, значит, в плен, многие, попали в лагеря немецкие. Вот, ну, поскольку, 6 дней пока только-только успели разобраться, уже, значит, немцы были на территории. И вот тогда, не имея возможности, не будучи гражданами Югославии, вступать в югославскую армию, в югославские воинские части, было принято решение создать добровольческий собственный корпус, как для защиты себя, так и имея в виду попадание в Россию в момент, когда там может подняться какое-то движение против сталинской власти. Это имелось в виду.
С. Бунтман
―
Главная идея была – возможность свержения сталинской власти, власти большевиков.
М. Ордовский
―
Да, естественно. Это белая идея, простите, они против большевизма воевали и продолжали эту войну.
С. Бунтман
―
И мальчики, которые и вступали, и поступали... самые младшие, которые поступали добровольцами в корпус, они выросли на этой идеи. Они выросли на идее возвращения, они выросли на идее освобождения России.
М. Ордовский
―
Вы знаете, они говорят намного короче, они все говорят одно и то же: «Мы были обязаны продолжать белое дело наших отцов».
«Мы все способны носить оружие, готовы выступить на стороне короля»
С. Бунтман
―
Они так воспитаны были.
М. Ордовский
―
Они были так воспитаны.
С. Бунтман
―
И они были убеждены так.
М. Ордовский
―
Абсолютно.
С. Бунтман
―
Вот здесь важный вопрос задает нам уже слушатель наш Рупрехт… Я напомню вам плюс 7 985 970 45 45 – это телефон для смс, вы сможете и комментировать, и задавать вопросы. Говорит: «А охранный корпус это не калька ли с СС?»
М. Ордовский
―
Ни коим образом. Ни коим образом. Дело в том, что задачи военные, которые перед ними ставились, были на самом деле охранные. То есть они в 42-ой, 41-42-й, даже большую часть 43-го года стояли отдельными частями на охране железнодорожных вокзалов, путей, мостов, рудников, заводов каких-то, несли чисто охранные функции и отбивались от нападений партизан, значит, на эти места.
С. Бунтман
―
Причем, в каких-то, совершенно, я бы сказал, в таких тревожных точках, например, там бункеры у мостов.
М. Ордовский
―
Да, да, ну это в основном территория Сербии была.
С. Бунтман
―
Да, территория Сербии. Да.
М. Ордовский
―
Вот и должен сразу ответить нашему слушателю, что ни одна часть Русского корпуса, ни одно подразделение никогда не участвовало ни в каких карательных операциях.
С. Бунтман
―
Вот Алексей из Ганновера спрашивает: «А что так партизаны невзлюбили русских эмигрантов? Неужели просто так, без всякой причины?»
М. Ордовский
―
Нет, причина очень простая – они против батюшки-Сталина. Все. Больше ничего.
С. Бунтман
―
То есть коммунистические партизаны, они для них были такие же белые.
М. Ордовский
―
Абсолютно.
С. Бунтман
―
И вот, конечно, драматичнейшие случаи, которые были, когда не понимали кто это и те же партизаны иногда не понимали, и вот этот случай, которых очень много, я должен сказать, что в фильме есть описания, некоторые описания одних и тех же событий с разных сторон, от участников разных, которые в разных были и частях, и в разных подразделениях были. И, например, вот этот случай с вышедшим партизаном, у которого на сербской папахе была красная звезда.
М. Ордовский
―
Да.
С. Бунтман
―
И когда он увидел эта привычка, что русские-русские братья-братья вот, а оказалось это не совсем так и когда его арестовали, и при побеге его застрелили. И вот это, это было очень тяжелое для очень многих… это было тяжелое впечатление. «Что-то идет не так» - как сказал один из собеседников.
М. Ордовский
―
Дело не в этом. Дело в том, что ни коим образом не были настроены, значит, на какие-то карательные акции. Они были добровольцами, прежде всего. Они были… боролись за идею. В фильме очень четко, значит, сказано после Сталинграда стало понятно, что дело проиграно. Но вы же не разбежались, вы же не сложили оружие. Почему? Ответ очень простой – это мы не за победой шли, мы шли во имя идеи, для нас это было чрезвычайно важно и мы не имели право...
С. Бунтман
―
… существовать именно как воинское соединение. Эта ведь повторится история потом еще и в обстоятельствах и 44-го, и 45-го годов. Она повторится и вот это поразительно, когда последний из командиров Русского корпуса, полковник Рогожин, если я не ошибаюсь…
М. Ордовский
―
Да. Анатолий Иванович Рогожин.
С. Бунтман
―
Когда он принимал командование, и это был уже 45-й год.
М. Ордовский
―
Это был апрель 45-го года.
С. Бунтман
―
Апрель 45-го года, то есть...
М. Ордовский
―
Больше того, простите, пожалуйста...
С. Бунтман
―
Да.
М. Ордовский
―
Значит, командир корпуса Штейфон скончался 30 апреля, и Рогожин принимал командование в начале мая.
С. Бунтман
―
Ну, то есть это вот-вот рубеж, апрель-май – это уже...
М. Ордовский
―
Они прекрасно знали, что происходит.
С. Бунтман
―
… что и он сказал: «У меня есть долг перед всеми, я не могу их оставить, я не могу никого...»
М. Ордовский
―
Естественно.
С. Бунтман
―
«Я не могу никого оставить». И, кстати говоря, должен я сказать, в скобках, можно что угодно думать об этом корпусе, но до сих пор вот эти очень пожилые люди, которые у Михаила Ордовского в фильме, эти пожилые люди, они совсем мальчики и юноши тогда были, они производят, несмотря на весь свой опыт, они производят впечатление вот, простите меня, но очень похожих на набоковских юношей, которые были. Они такие, они разные, но они производят впечатление, у них есть несомненное и нерушимое понятие, и понятие это такое: «Это товарищи. Я перед товарищами. Потому, что это моя честь. Я не должен испугаться был». Это вот, извините, это юноши, которые читали книжки.
М. Ордовский
―
Да, разумеется. Ну, такая характерная деталь, командир батальона обращается к своему адъютанту Шефферу по имени отчеству. Адъютанту 20.
С. Бунтман
―
Да.
М. Ордовский
―
Георгий Владимирович. И там характерная деталь, значит: «Я всегда был для него Георгий Владимирович, но в опасной ситуации, когда он взял ответственность на себя, он к нему обратился: «Лейтенант Шеффер немедленно соберите». Это отношение внутри. Если рукоприкладство, которое присутствовало в советской армии общеизвестно, то там эти вещи просто были невозможны по самой атмосфере.
С. Бунтман
―
При этом они были, это не совсем... Хотя они и воспроизводили ту русскую армию, которая существовала и до революции, и в конце гражданской войны, когда добровольческая армия снова стала русской армией при Врангеле уже. Они воспроизводили, но они воспроизводили еще, как бы это сказать, не в идеализированном, а в желаемом виде. Вот. В желаемом виде.
М. Ордовский
―
Ну, тут трудно вот так вот определенно...
С. Бунтман
―
Давайте покажем, что такое русская... Вот это сквозит, извините, но это сквозит через весь фильм. Давайте покажем, что такое русская армия. Давайте и старшие вспомним, а мы, по своему собственному воспитанию, и вообще вот давайте покажем, что такое русская армия.
М. Ордовский
―
Ну, понимаете, прежде всего, это добровольческая воинская часть. Люди имели право сюда прийти, люди имели точно такое же право выйти в любой момент, когда он посчитает нужным.
С. Бунтман
―
Об этом Родзянко постоянно...
М. Ордовский
―
Об этом Олег Михайлович Родзянко говорил, да.
С. Бунтман
―
Кстати говоря, давайте вот, сейчас перед перерывом вот буквально на минуту назовем участников фильма. И потом мы скажем и откуда они, где они, и вот здесь будет понятна судьба дальнейшая Русского корпуса.
М. Ордовский
―
Вы имеете в виду тех, кто у нас снимался.
С. Бунтман
―
Да, да.
М. Ордовский
―
Тут, к сожалению большому, мы начали снимать, значит, в 2011-2012 году, и большей части уже нету в живых просто. 7 человек, из тех, которые у нас на экране уже ушли. Значит, я начну, так сказать, по порядку съемок. В Швеции Георгий Иванович Нестеров. Соединенные Штаты – Юрий Шеффер, Олег Родзянко и Виктор Сопронов. Это корпусники. В Венесуэле – Ольховский Юрий и Плескачев Олег. Да, пожалуй, я никого не... А еще Николай Николаевич Толмачевский из Маракая, да.
С. Бунтман
―
Толмачевский. Да. Так будет не очень понятно, мы просто обязаны их перечислить. Я считаю, это тоже долг чести, но требуется посмотреть фильм для того, чтобы познакомиться с ними и понять, кто это.
М. Ордовский
―
Разумеется.
С. Бунтман
―
И у вас будет для этого 5 чрезвычайно эмоционально насыщенных часов. Мы продолжим через 5 минут нашу программу. И продолжайте задавать вопросы, вопросы о Русском корпусе.*****
С. Бунтман
―
Мы продолжаем говорить о Русском корпусе. И у нас в гостях Михаил Ордовский, автор фильма, режиссер фильма о… один из авторов фильма «Русский корпус. Свидетельства». Вопросы +7 985 970 45 45. Ну, вот заявления пошли. Здесь обозначено, что это из Ярославской области, уж не знаю откуда и не подписано: «Власовцы и охранный корпус – это позор России». Следующее: «Выполняя охранные функции, - здесь тоже нечто вроде заявления, - охранные функции русские эмигранты помогали нацистам победить, а что ждало русский народ да и многие другие в случае победы нацистов – уничтожение и рабство». Это очень важная вещь как раз. И подробно Вы спрашиваете в фильме своих собеседников. Вот их ощущения, во-первых, от нацизма, а, во-вторых, от того, что нес нацизм в Россию. И они отвечают очень подробно.
М. Ордовский
―
Там все достаточно просто, понимаете. Дело в том, что на протяжении войны настроение русской эмиграции, а также корпусников значительно менялось, конечно. Потому, что к началу, к 22 июня нацизм немецкий воспринимался в основном как национальное движение. Это было очень близкое, так сказать, для души русской эмиграции понятие – национальное движение.
С. Бунтман
―
Если без деталей.
М. Ордовский
―
Если без деталей, да. «Mein Kampf» там мало был известен, как сказал в картине Олег Родзянко: «Даже трудно было себе представить, что такая глупость может быть написана».
С. Бунтман
―
Да, да. Это замечательная фраза.
М. Ордовский
―
Вот. Но с течением времени, конечно, все менялось, понимаете. Очень важно было определиться самому. Настроения – это настроения, а поступок – это поступок. Это разные вещи, понимаете. Настроения самые разнообразные, но, довольно четкое разделение было на «оборонцев» и «пораженцев». «Оборонцы» - это называли те русские эмигранты, которые примыкали в основном, значит, французская эмиграция вокруг генерала Деникина, которые считали, что надо сначала победить немцев, а потом, как считал Антон Иванович Деникин, Красная армия повернет свое оружие против сталинского режима. Вот это «а потом» у нас постоянно опускается. Говорят, да вот он был...
После Сталинграда стало понятно, что дело проиграно
С. Бунтман
―
Деникин безоговорочно поддержал тогда сопротивление советского народа.
М. Ордовский
―
И все на этом.
С. Бунтман
―
И все. Да.
М. Ордовский
―
А потом... Но это было абсолютно наивным пониманием генерала Деникина, потому что естественно, что любой режим держит свою армию в состоянии, так сказать, идеологической воспитанности, абсолютной невозможности поднять оружие против власти. А уж большевики, Вы понимаете сами, этим были очень озабочены, постоянные чистки армейские именно этим диктовались. Армия должна быть сто процентов безопасна.
С. Бунтман
―
Она во многом оказалась не столь опасной для противника в самом начале.
М. Ордовский
―
Это другое.
С. Бунтман
―
И вот очень интересно, как воспринимали вот тогда уже участники корпуса, как они воспринимали поражения Красной армии. Это было очень сложно.
М. Ордовский
―
Дело даже не в поражениях, дело стало понятно, что их наивные размышления о том, что, значит, Германия, нацисты, значит, идут против власти большевиков, а не имеют свои собственные колониальные ценности, идеи и запросы. Это сложилось уже к сорок... середине 42-го года, после поражения под Москвой. Надо сказать, что и в немецкой армии тоже прекрасно понимали, что задумано и осуществляется партийной верхушкой нацистского режима неосуществимо. Поэтому фактически русскую освободительную армию, как это не странно, еще до появления Власова начали создавать немцы. И это ответ вот тому человеку, который написал насчет позора России. Это не совсем так, он просто не в курсе того, что происходило на самом деле. На одном из показов был задан такой вопрос: «Ну, вот Вы представляете себе, если б эти ребята, значит, победили, пришли в Россию, что бы они натворили вместе с немцами там?» На что последовал, значит, от одной зрительницы соответствующий ответ: «Эти ребята до России не дошли бы, это не те ребята совсем». Вот. Поэтому и представлять ничего не нужно. Этого с ними не могло бы случиться вообще просто напросто. На наш вопрос о том, как вы себе представляли войну русских против русских ответы были такие романтические: «Мы не представляли, мы даже на эту тему не думали, потому что идет война». И все.
С. Бунтман
―
Да. Они или действительно не думали, или уходили от этого, потому что это один из самых болезненных вопросов. Но, с другой стороны, они вышли все, их отцы вышли из войны русских против русских. Они вышли из гражданской войны.
М. Ордовский
―
Да.
С. Бунтман
―
Здесь было… И не надо забывать, что и как для России, так и для других стран Восточной Европы это продолжение того, что происходило.
М. Ордовский
―
Разумеется.
С. Бунтман
―
Это всего-то прошло 20 лет. Вот. Ну, действительно, и это мы забываем очень часто, что это продолжение, и все это было на памяти у людей. И что потом случилось при советской власти с теми, кто остался в России, что случилось на Украине, на Балтии, и где угодно, особенно в западных территориях.
М. Ордовский
―
Они это прекрасно знали, мы совсем не случайно поставили фильм хронику, значит 20-30-х годов, того ужаса, что происходил в Советском Союзе. Они это знали, и оценка большевистского режима была 100 процентов отрицательной. То есть вот, например, в те же самые военные годы уже минимальное количество, значит, русских участвовало в титских… у Тито в отрядах. Минимально. Такие были, но это совершенно единицы. Что касается, значит, других стран, то, насколько я помню, значит, во французской армии служило довольно много русских. Погибло порядка, значит, 300 человек. Но это другая сторона и, надо сказать, что в основном эти люди были гражданами уже Франции, их призвали в армию.
С. Бунтман
―
Да. И тех, кто служил в сопротивлении, там и сопротивление было очень разнообразное, гораздо более разнообразное и самое действенное сопротивление. Пусть меня простят те, кто вспоминает коммунистическую партию Франции с такой ностальгией. Это было, конечно, и галлийское и проанглийское сопротивление, которое было лучше всех организованно.
М. Ордовский
―
Ну, разумеется.
С. Бунтман
―
Вот, смотрите, вот когда... И видим, что здесь совсем не так. Кстати говоря, еще один очень любопытный факт из истории русской эмиграции и из истории идеи русской эмиграции. Тщательно и постоянно оплеванный НТС, который был гораздо ближе к знаниям о том что... О планах нацистов, он категорически был против, каких бы то ни было, воинских формирований.
М. Ордовский
―
Да, это так.
С. Бунтман
―
Да, вот Народно-трудовой союз был.
М. Ордовский
―
Народно-трудовой союз нового поколения. Это очень важно.
С. Бунтман
―
Да, это очень важно. НТСНП вот был категорически против, и это объясняется.
М. Ордовский
―
Но, казалось бы, они категорически против, и поэтому они принимали без сопротивления все, что происходило. Это не так, понимаете, они выбрали свой третий путь, который назывался «Против Сталина, против Гитлера» об этом было заявлено громко и в документах это было. Вот. Они поставили перед собой задачу проникновения на оккупированную территорию Советского Союза, куда немцы не пускали русских. Вот. И организацию там той деятельности, которую они считали важной, то есть против Сталина и против Гитлера.
С. Бунтман
―
Было даже написано... В общем-то, было написан план определенный, который походил на то, что, в общем-то, часть, значительная часть белого движения предполагала в случае победы и в случае возвращения. Был написан план и вот хотели, собственно, русское, российское движение внутри оккупированных территорий, которое бы свергло и немецкую власть.
М. Ордовский
―
Ну, таких примеров очень много на оккупированных территориях. Помимо, значит, восстановления храмов были просто освобожденные районы. Это и Белоруссия, значит, и западная Россия, вот где немцы передали самоуправление просто русским, которые сумели это прекрасно сделать, защищаясь от партизан, сея и снимая урожаи, и так далее. Они учились жить под оккупацией самостоятельно.
Это мы не за победой шли, мы шли во имя идеи
С. Бунтман
―
Были очень важные моменты. Вот один, конечно, необычайно важный момент, как относились к собственно многим нацистским идеям, вот здесь встает… нацистского антисемитизма и русской эмиграции встает вопрос. И это очень тяжелый вопрос и не простой во всяком случае.
М. Ордовский
―
Чрезвычайно сложный.
С. Бунтман
―
Если можно сказать о манифесте, например, Краснова, который так просто и говорил, давайте... В своем манифесте он говорил: «Давайте сделаем... Пусть прусаки сделают для нас то, что Александр I сделал для них против Наполеона. А мы боремся не против России, мы боремся против большевиков, против жидов...». И была вся дальше... дальнейшие красновские все эти были вещи.
М. Ордовский
―
Да, значительная часть русской эмиграции называла большевистское движение жидо-большевистским. Вот. Даже были публикации подобного рода, достаточно много и так далее. Это крайне сложный вопрос, который в основном, значит, все-таки имеет происхождение еще из императорской России. То есть бытовой антисемитизм и правительственный антисемитизм, который процветал в Российской империи, тут совершенно нечего скрывать, тем более что происходило на западных территориях с началом 1-й мировой войны – депортация евреев. Вот это сидело у них, у старшего поколения, по крайней мере, которое родилось еще в России, сидело в крови, можно сказать. Достаточно почитать, допустим, письма даже такого человека, как генерал Алексеев. Я с ними знакомился. Вот. Но, значит, молодое поколение, вот те, которые пришли, побежали в Русский корпус, те, которые родились там, и я со многими вообще на эту тему разговаривал, они совершенно не были этим заражены. Их эта проблема не занимала просто-напросто. Да, они знали, о том, что происходило в Югославии, о том, что были, значит, расстрелы массовые и так далее, они никогда в этом не участвовали. Более того, значит, эти проблемы обсуждались, так сказать, в личном... в личных беседах, но никогда не поднимались на уровне, значит, так сказать, командования или чего-то такого.
С. Бунтман
―
Вот здесь один из наших слушателей пишет, что читал книгу Нерсесова «Как перевирают историю» И там нелицеприятно упоминается Русский корпус, и подчеркиваются его карательные функции. Где истина? Николай. Извините, он подписался.
М. Ордовский
―
Я не знаком с этой книгой, не знаю его источников и так далее, но я знаком с людьми, которые там воевали.
С. Бунтман
―
Ну, я что-то не... Да. Но вот я что-то и в источниках не видел. Более того, были...
М. Ордовский
―
Простите, пожалуйста.
С. Бунтман
―
Да.
М. Ордовский
―
Я еще скажу Вам. Значит, первая книга о Русском корпусе была издана в Нью-Йорке на основании архивов, которые достаточно хорошо сохранились. Архивы корпуса были частично утрачены, ну вывезены в основном. Там полностью описан весь боевой путь, каждого полка и каждого батальона. По числам. Что происходило, где воевали, сколько потеряно, сколько ранено, сколько чего. Там нет ни одного упоминания о том, что по команде немцев корпусники пошли принимать участие в какой-то карательной операции. Да, пленных партизан передавали немцам. Это было естественно вполне, потому что это были оккупационные власти, а это просто воинская часть. Ну, так война идет, тут ничего другого не сделаешь. Но я ни от кого из них никогда не слышал, хотя даже задавал эти вопросы в частных беседах, чтобы что-то такое происходило где-то.
С. Бунтман
―
Вы задавали все эти вопросы?
М. Ордовский
―
Разумеется. Нет, уж если докапываться, то докапываться до конца, иначе зачем браться.
С. Бунтман
―
Любопытна история другая. Любопытна история, когда входили в столкновения с усташами корпусники.
М. Ордовский
―
Да, да.
С. Бунтман
―
С хорватскими усташами, которые как раз серьезно занимались и карательными экспедициями особенно в сербских деревнях. И...
М. Ордовский
―
Понимаете в чем дело, значит. Югославия была поделена в 41-м году немцами на, так сказать, достаточно большое количество отдельных частей. И так было создано независимое государство Хорватия, НГХ так называемое, к которой были присоединены большие части, ну, например, Босния и Герцеговина, которая вообще никогда не входила в Хорватию.
С. Бунтман
―
Она целиком вошла.
М. Ордовский
―
Она целиком была передана. Часть Воеводины вот, часть была отдана венграм. Вот. И, естественно, хорваты, будучи, так сказать у власти националисты, это усташи, это боевые части их, настоящие боевые части не домобраны тут же начали, значит, резать фактически православных, всех, кто попадал под руку и русских, и сербов, и всех кто там были. Это были страшные вещи. И Русский корпус принимал участие в спасении. То есть части Русского корпуса, которые были на границе, на реке Дрине, границе между Хорватией и Сербией…
С. Бунтман
―
И они это делали по собственной инициативе, потому что это, все это далеко не приветствовалось.
М. Ордовский
―
Да нет. Это не только они. Казачьи части, которые вошли, значит, 15-го казачьего корпуса, которые вошли в Хорватию занимались тем же самым, спасением уже на территории Хорватии сербов, храмов и так далее. Именно от усташиских хорватских националистов.
С. Бунтман
―
При этом с четниками были нейтральные, насколько я понимаю…
М. Ордовский
―
Разнообразные.
С. Бунтман
―
Разнообразные.
М. Ордовский
―
Разнообразные. Четники первые, значит, подняли, начали вооруженную борьбу с оккупантами, с немцами. Русские находились в очень сложной позиции, потому что они, с одной стороны, значит, как бы шли против коммунистической идеи, с другой стороны, они воевали с оккупантами страны, которая их приютила. По этой причине довольно значительно количество людей сказало: «Я в Русский корпус не пойду. Мало ли что эти немцы начнут делать? Значит, а я на стороне оккупантов воевать не буду». Известны эти случаи чрезвычайно. Вот. Четники – как вам сказать? – это не была армия. Это были отдельные...
С. Бунтман
―
Отряды.
М. Ордовский
―
Отдельные отряды.
С. Бунтман
―
Хотя и большие.
М. Ордовский
―
Каждый... И большие, и маленькие. Значит, немцы их, в общем-то, не считали особенно, значит, за какую-то военную силу. Они частично, значит, дружили с корпусом, когда были командиры, которые понимали, что они делают общее дело. Частично нет. Но, ближе к концу войны, когда стало понятно, что кампания проиграна вот четники... Начальство, значит, вступило в контакт с Красной армией и, видимо, была отдана общая, значит, команда по возможности, значит, не воевать с немцами, а там где возможно, скорее всего, значит, ударить по Русскому корпусу, который представлялся наименее боевой частью им. Вот. Но ни одного выигранного четниками, значит, боя против Русского корпуса, равно как и партизанами фактически нет. Были несколько, так сказать, очень крупных отступлений, под подавляющим численным превосходством партизан, но в основном, значит, партизаны понимали, что с русскими лучше не связываться.
С. Бунтман
―
Достаточно коротко последняя часть, потому что вошли в соприкосновение с Красной армией. В боевое соприкосновение входили уже, когда изменилась ситуация, когда капитулировала Румыния, Болгария. И тогда Русский корпус вошел в соприкосновение с Красной армией.
М. Ордовский
―
Но это опять же, это уже воинская ситуация, значит. Естественно, что Русский корпус не мог себе позволить как бы, – Как вам сказать? – в общем, вести бои против Красной армии. Наступательные бои. Это ситуация примерно та, о которой говорит, значит, Юрий Владимирович Шеффер. Значит, дозор, который идет всегда впереди, значит, вошел в селение, в котором оказались советские войска, они этого не знали. Они их выбили из этого села. Это, так сказать, какая-то мелкая военная подробность. Другое дело, что когда они шли, отступали уже вместе с немецкими частями...
С. Бунтман
―
Они отступали на запад, отступали на запад, в Словению, к австрийской границе.
М. Ордовский
―
На северо-запад. Да, да.
С. Бунтман
―
На северо-запад.
М. Ордовский
―
Они уже шли вместе с немцами. И естественно, что, значит, эти отступающие части громились и с воздуха, громились и артиллерией и так далее. И там уже никто не разбирался в Красной армии там русские или немцы, или там словенцы, допустим, или те же самые усташи, понимаете. То есть это не могли вступать в бои с Красной армией просто по своему положению, по своей численности.
С. Бунтман
―
Ну, да.
М. Ордовский
―
По вооруженной и так далее. Но когда такие ситуации создавались, да, они попадали под этот огонь. Это называется: русские громили русских.
С. Бунтман
―
Русский корпус вышел и с боями, с арьергардом, и прикрывал отступления. Вышел к австрийской границе. И уже вышел, они были еще в Словении, когда наступила капитуляция, уже отходили к границе. Само по себе драматичен вот этот переход. И в полном боевом порядке и сдали оружие англичанам.
М. Ордовский
―
Да.
С. Бунтман
―
Но англичане не выдали Русский корпус, в отличие от... Хотя, многие стали свидетелями того, что происходило. И выдачи казаков. Вот это трагическая история, я не говорю сейчас о выдачи тех, кто стал действительно военным преступником и был осужден: Краснов, Шкуро и так далее. Это отдельный вопрос. Семьи вот, которые фактически были перемещенными лицами, их выдали. И это была, в общем-то, такая плата кровью за союзничество была британская, страшная достаточно. Но вот Русский корпус не выдали.
М. Ордовский
―
Вы понимаете в чем дело, значит, с этой выдачей казачьего стана, вообще казаков в Лиенце и других местах, ситуация не совсем так, я бы сказал, однозначна, как она читается, значит, вот большинством... Там были, значит, переговоры по поводу того, что советские, со своей стороны отдают то-то и то-то. Я не буду ничего об этом говорить, поскольку я могу ошибиться. То есть там шла торговля просто-напросто. С одной стороны. С другой стороны известно, значит, что в Ялте были подписаны секретные соглашения со стороны союзников о том, что все бывшие граждане Советского Союза, оказавшиеся на территориях оккупационных зон, должны быть выданы Советскому Союзу. Это было подписано союзниками в Ялте. Поэтому это исполняли на самом деле. Но, им, конечно, трудно было разобраться кто есть кто, понимаете, надо было доказать, что ты не родился в Советском Союзе. Такие комиссии были при участии советских представителей. То есть в Русском корпусе были бывшие военнопленные, были люди, которые родились на территории Советского Союза, их не выдали, их спасали, их прятали от этих комиссий и так далее. Что касается самого Русского корпуса, то тут, в общем-то и целом, так сказать, историческое везение, с одной стороны, с английской стороны, которой сдались, был человек, который был связным от Англии, от Великобритании во время гражданской войны особенно при Деникине. И он очень быстро понял, что это за люди, почему они говорят по-русски, кто это такие, почему белые и так далее.
С. Бунтман
―
Да, да. Это вообще, это великолепный случай, конечно.
М. Ордовский
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Счастливый случай.
М. Ордовский
―
Вот. Его фамилия Линн.
С. Бунтман
―
Да.
М. Ордовский
―
А потом, значит, провидческое, собственно говоря, решение принял полковник Рогожин. Он увел…
С. Бунтман
―
Вот это потрясающе.
М. Ордовский
―
… корпус из общего лагеря, который был, значит, под Клагенфуртом через еще одно место. В конце концов, они оказались в Келенберге. Вот. И они выпали из поля зрения советских представителей просто-напросто на какое-то время. Были заняты казаками, там достаточно, значит, много всего. Когда опомнились, то потребовали выдачи, но уже англичане отказались это делать.
С. Бунтман
―
Да. Да, это... Вообще, много здесь и драматичного... И, действительно, последняя фраза фильма «Пришлось начинать с нуля» и следующему поколению, те, кто сумели, и после плена те, кто оказались в разных совершенно странах и в Латинской Америке оказались, и в Соединенных Штатах...
М. Ордовский
―
В основном да, они... Они страшно боялись, понимаете, что снова все начнется эта катавасия.
С. Бунтман
―
Да.
М. Ордовский
―
Вот.
С. Бунтман
―
И...
М. Ордовский
―
Вышло почти 5 тысяч человек.
С. Бунтман
―
Да. А всего прошло через корпус 17 с небольшим…
М. Ордовский
―
17 тысяч.
С. Бунтман
―
17 с небольшим тысяч человек. Что бы я хотел сказать, Михаил? Вот здесь все время нам предлагают то или иное решение. Да, кстати, спрашивают, под каким знаменем они воевали первоначально. Ну, под каким? Под нашим с вами, дорогие мои друзья. Под нашим государственным флагом нынешним. Под трехцветным флагом они воевали.
М. Ордовский
―
Да.
С. Бунтман
―
И старыми знаками различия, которые носили чаще даже в память, вот погоны, например, носили в память. У них были свои знаки различия в петлицах. У них были очень интересные знаки различия. Да, их и одевали потом...
М. Ордовский
―
И шевроны в рукавах.
С. Бунтман
―
И шевроны у младшего состава. И, вы понимаете, да, их переодевали в немецкую форму. Да, потом их в состав... Кстати говоря, так скажем, об еще полумифической РОА, потому что РОА было очень сложное объединение – Русская освободительная армия. И не такое вот единое как под командой Власова существует некое соединение. Ничего подобного. Почитайте подробно историю всего, что принадлежало РОА. Снова увидев у себя шеврон с национальной...
М. Ордовский
―
До января-февраля 45-го года ничего...
С. Бунтман
―
Да, ничего не было. И увидев у себя 3-цветный шеврон, 3-цветную нашивку, они наоборот возвращению в Русском корпусе, насколько я понимаю, они все об этом говорят.
М. Ордовский
―
Понимаете в чем дело? Во-первых, генерал Штейфон, командир Русского корпуса, был у Власова и предоставил, значит, корпус в распоряжение командующего Русской освободительной армии. Это факт. Во-вторых, значит, как говорят эти молодые люди, которые служили: «Мы, впервые в своей жизни, ощутили принадлежность к русской армии». Не отдельное соединение Русский корпус, а к русской армии. Освободительная, не освободительная – это совершенно для них было не самое важное слово. Это была русская армия, дети отцов, которые воевали в русской армии, теперь мы воюем в русской армии. Это было очень, очень важно. На самом деле и эмоционально и, так сказать...
С. Бунтман
―
Да. Это трагическая история. И все это. И когда Вы задавали вопросы, и когда Вы и Ваши соавторы задавали вопросы, это было все напрасно? Это было все напрасно? И Ваши собеседники серьезно об этом задумывались. И они задумываются об этом всю жизнь. Мне кажется это очень важно для нас, для того чтобы понять всю трагическую историю Европы и не только собственно России, а и самых ближних народов. И если мы это поймем, гораздо легче и объемнее нам будет жить. Спасибо, Михаил, за Ваш фильм.
М. Ордовский
―
Благодарю.
С. Бунтман
―
И мы Вам обязательно расскажем, как только можно будет его снова посмотреть. Всего вам доброго!
М. Ордовский
―
Всего доброго! Спасибо.