Сергей Готье - Без дураков - 2011-05-31

С. КОРЗУН: Всем добрый вечер. С вами Сергей Корзун, и мой сегодняшний гость – Сергей Владимирович Готье. Добрый вечер, Сергей Владимирович.

С. ГОТЬЕ: Здравствуйте.

С. КОРЗУН: Один из самых авторитетных специалистов в области медицины вообще в России, ну и трансплантологии, понятно, в частности. Директор Института трансплантологии и искусственных органов.

С. ГОТЬЕ: Не совсем так.

С. КОРЗУН: Как точно?

С. ГОТЬЕ: Сейчас наше учреждение называется Федеральный научный центр трансплантологии и искусственных органов имени академика Валерия Ивановича Шумакова.

С. КОРЗУН: Валерий Иванович создавал, собственно, этот институт, и после его смерти, это было уже в 2008 году, вы возглавили его.

С. ГОТЬЕ: Да.

С. КОРЗУН: А как произошло это назначение? Как вообще они случаются? Вызвали к президенту, к премьер-министру или к министру здравоохранения?

С. ГОТЬЕ: Вы знаете, это назначение произошло, наверное, не случайно. Вот развитие трансплантологии и те несчастья, которые сопутствовали и в последние годы сильно расшатали вообще устои российской трансплантологии, я имею в виду дело 20-й больницы, различные публикации, говорившие о том, что там какие-то злоупотребления, они, в конце концов, привели к достаточному как бы падению авторитета института. Кстати, создавал его Борис Васильевич Петровский. Первым директором его был Глеб Михайлович Соловьев, всем известный. А потом его возглавил Валерий Иванович, потому что это был наиболее активный лидер инноваций тогда, и основная его была тогда задача, поставленная перед ним Петровским – это создание каких-то моделей искусственного сердца, каких-то механизмов, заменяющих на какое-то время собственное кровообращение, ну, вспомогательное кровообращение. Но постольку поскольку Валерий Иванович всегда был кардиохирургом, не только кардиохирургом, он еще и почку пересаживал, то, конечно, этот институт приобрел такое серьезное клиническое значение, и, конечно, основной объем трансплантаций органов в России, тогда в Советском Союзе, выполнялся именно в институте. Одновременно, кстати, возникли несколько еще учреждений, в частности Теодор Израилевич Шраер в Кемерово тоже начал трансплантировать почку. И, собственно, мы недавно праздновали сорокалетие двух вот этих учреждений – сначала нашего института, потом…

С. КОРЗУН: В то время мы были на мировом уровне или не сильно, по крайней мере, отставали от мира?

С. ГОТЬЕ: Нет. Вы знаете, мы никогда…

С. КОРЗУН: Когда Барнард осуществил первую операцию, эту пересадку, это 78-й какой-нибудь год?..

С. ГОТЬЕ: Нет, 67-й. Больной Вашкански, был такой пациент.

С. КОРЗУН: Да, да. Год, по-моему, или полтора прожил после операции или несколько месяцев?

С. ГОТЬЕ: Несколько месяцев он прожил, умер от пневмонии. Ну, это было естественно, потому что тогда это были первые попытки серьезной трансплантации. И, конечно, было непросто.

С. КОРЗУН: Это понятно. Но это была и мечта человечества. Это же огромное дело – вот дать человеку новое сердце. Да? О почках, о печени тогда, может… ну, операции наверняка делали, но не говорили об этом так. Все-таки сердце, оно как-то сакрально в понятии человека. Да?

С. ГОТЬЕ: Ну да, в общем, если так аналогически проследить, то первая почка была пересажена в Бостоне в 55-м году, потом, где-то в 63-м году, Старцл в Денвере начал пересадку печени. В 68-м, значит, Барнард…

С. КОРЗУН: В ЮАР, по-моему.

С. ГОТЬЕ: В ЮАР, да, в Кейптауне, сделал эту операцию. Ну и пошло, пошло, в общем, это дело. И мы, я имею в виду Советский Союз, начали трансплантацию клиническую реальную в 65-м году, то есть на 10 лет позже, чем в Соединенных Штатах.

С. КОРЗУН: Можно сказать, что отставали на 10 лет. Тогда вкладывались в это большие средства, чем сейчас? Шли мы тогда на уровне мировых стандартов? Возвращаюсь к своему вопросу…

С. ГОТЬЕ: Нет. Я думаю, что мы вот с этого времени как раз начали отставать. Да, естественно, за 10 лет в Соединенных Штатах были выполнены еще серии пересадок, и, так сказать, нарабытывался, что ли, стереотип действий в этом плане. И самое главное – если первая трансплантация была от близнеца к близнецу, это были два брата, то в последующие, конечно, все-таки стало превалировать посмертное донорство. У нас с 65-го года тоже стало потихонечку развиваться посмертное донорство, хотя первые операции были все-таки выполнены от живых доноров. То есть, например, первая, которую сделал Петровский 15 апреля 1965 года, мы праздновали эту годовщину, и поэтому я помню – это тоже от матери к сыну пересадили почку. Так было проще, так не надо было думать, где взять орган. Взял, пересадил, и хорошо. И эта практика, между прочим, я сразу должен сказать, она остается и до настоящего времени.

С. КОРЗУН: И вы активно разрабатывали целую область этой практики - в пересадке печени.

С. ГОТЬЕ: Да, совершенно верно. Так вот, если вернуться к истории моего назначения, то когда 27 января 2008 года скончался Валерий Иванович, институт некоторое время оставался без директора. И, в общем, руководство Минздрава сильно колебалось, кого назначить. И по всей вероятности, ну, такой более, что ли, близкой к вопросу фигуры, чем я, наверное, показалось… ну, не было.

С. КОРЗУН: Родина сказала «надо», Готье ответил «есть!». Так примерно?

С. ГОТЬЕ: «Есть», да. В общем, да. Хотя у меня, конечно, были мысли о том, что мне нужно развиваться дальше, постольку поскольку все свои дела в Центре хирургии по становлению программы трансплантации печени я сделал.

С. КОРЗУН: То есть у вас был свой как бы научный центр, база?

С. ГОТЬЕ: Это было отделение, которым я заведовал, и, в общем, не без успеха. Потому что именно там мы начали серьезную серийную трансплантацию печени впервые в России. И то, с чем я пришел в Институт трансплантологии, так он назывался тогда, этого в институте не было. Я привнес новое направление, а именно родственную трансплантацию печени и, в частности, трансплантацию печени детям, что вообще в России никогда не было.

С. КОРЗУН: Я даже читал об одной операции, где сразу двоим была пересажена донорская печень, которую вы, собственно, и осуществляли.

С. ГОТЬЕ: Ну да, практика такая есть, и, к сожалению, у нас это довольно редко, потому что мы все-таки испытываем дефицит донорских органов. А для того чтобы разделить печень, полученную от умершего человека, на две части, ну, эта печень должна быть очень хорошей и чтобы срок консервации был достаточно короткий. Это определенные трудности. Поэтому эти операции достаточно редко выполняются. Но если орган позволяет вот так с ним поступить, то это сразу удовлетворяет двух реципиентов – взрослого и очень маленького, то есть где-то год, два, три, до 15 килограмм.

С. КОРЗУН: Я напомню, что в гостях программы «Без дураков» Сергей Владимирович Готье. Напомню также, что осуществляется телевизионная ретрансляция из этой студии благодаря телекомпании «Сетевизор». Ее можно смотреть на сайте радио «Эхо Москвы». И практически, в общем, не только на компьютерах, ноутбуках, но и на всех андроид-устройствах, скажем так. Сергей Владимирович, давайте сразу по самым острым вопросам пройдемся. Это дело о незаконном изъятии органов. Слухов много, но я знаю историю, рассказывала хорошая знакомая, оснований не доверять ей нет. Молодой человек пошел на вечеринку в клуб, встретился с девушкой, вернулись в его квартиру, дальше ничего не помнят, проснулся утром в ванне со льдом. Подняться не может. Звонит врачам по «03», ему говорят: «Проверьте, сзади там у вас на спине все в порядке?». Он говорит: «Чувствую что-то». Ну… здрасте, приехали.

С. ГОТЬЕ: Я слышал эту историю.

С. КОРЗУН: И не одна такая история, наверное, есть.

С. ГОТЬЕ: Да, их, наверное…

С. КОРЗУН: Похоже на правду? Существует «черный» рынок органов? Я вот не то что достоверно, недостоверно. Ну, как бы нет оснований, наверное, не верить, но, с другой стороны, все равно на уровне слухов. Существует «черный» рынок органов? То есть там речь идет о почке, да, я как бы не досказал. Может быть, не все поняли, я тоже как бы, наверное, и не знал. Об изъятии почки, одной из двух почек.

С. ГОТЬЕ: Понимаете, какое дело? Это все попахивает некоторым таким вымыслом, потому что… ну, уж если у него изъяли почку и как-то оставили… Понимаете, его не должны были оставить в квартире, его должны были где-нибудь выбросить, дать так по башке, чтобы он все забыл. Потому что он ведь познакомился с девушкой, он ее привел, он же помнит, и остался жив. Ну, вряд ли, понимаете? Это смешно. Что касается «черного» рынка, меня об этом спрашивают на протяжении многих лет.

С. КОРЗУН: Вполне естественно.

С. ГОТЬЕ: Ну давайте вернемся к делу 20-й больницы. Да, неприятная история. И связана она, скорее всего, с какой-то подставой, которую, в общем-то, наверное, из каких-то личностных конкурентных соображений в адрес работников, занимающихся изъятием органов, то есть сотрудников Московского координационного центра… Я, между прочим, знаю этих людей. Ну, понимаете, это люди, которые не могли убить человека, чтобы взять почку. Это первое. Второе – недоказательны были вообще доводы прокуратуры о том, что это был живой человек. Конечно, он был неживой, конечно… ну, понятно. Но в чем, так сказать, несостоятельность этих докторов? Нельзя делать все, как делают в России: сначала сделал, потом подумал. Надо же написать, констатировать смерть, а потом уже лазить туда за органом.

С. КОРЗУН: То есть не было документально оформлено?

С. ГОТЬЕ: Ну, конечно. И это все раздули в такую историю. Я понимаю, ну надавать им надо было по башке, этим докторам, выговор объявить, оставить без зарплаты. Вот что надо было за это сделать. А оставить страну без трансплантации на пару лет – это, по-моему, чересчур. Это как за брата отомстил. Понимаете?

С. КОРЗУН: Да, так получается. И все же существует или может существовать «черный» рынок? Потому что сознание обычного человека может себе представить, что где-то на самом деле кого-то умерщвляют, забирают органы, и потом некие подпольные врачи осуществляют эти операции…

С. ГОТЬЕ: Вот, вот, вот вы правильно говорите: «некие подпольные врачи».

С. КОРЗУН: Легальные вот эти почки, печень, ну я уж не говорю о сердце, они имеют какой-то паспорт, происхождение? Наверное, как бриллианты?

С. ГОТЬЕ: Естественно, естественно. И без сопровождающего документа этот орган, в принципе, не может быть принят лечебном учреждением, которое занимается трансплантацией. У меня сегодня, кстати, в институте была создана профильная комиссия, так называемая. Я как главный специалист Минздрава имею при себе, ну, как бы руковожу профильной комиссией. То есть это все представители трансплантационных центров России. Они съезжаются по приказу Минздрава в одном месте, чтобы обсудить текущий вопрос. Такая есть форма работы. Но, понимаете, я их всех знаю. Там нет таких лихих ребят, которые где-то там в подвале будут пересаживать эти почки или сердце.

С. КОРЗУН: Ну почему обязательно в подвале? Есть аппаратура, предложили человеку 100 тысяч долларов, чтобы он совершил эту операцию, не спрашивал о происхождении почки, допустим.

С. ГОТЬЕ: Ну хорошо, ну он совершил эту операцию. Дальше что он будет делать с этим больным? Куда пойдет больной?

С. КОРЗУН: А что нужно больному? Принимать вот эти анти… препараты.

С. ГОТЬЕ: Вот именно. А где он их возьмет?

С. КОРЗУН: А их нет в свободной продаже?

С. ГОТЬЕ: В свободной продаже есть, но это очень дорого, и это пожизненно. И, знаете, это очень сомнительный довод. Понимаете, ведь сколько раз на это как-то указывали, и ни разу не был подтвержден факт. Многим очень хочется, чтобы раскрутить из этого какую-то вот такую историю, ну, погреть на этом руки и, так сказать, реноме поднять или запустить какую-нибудь историю в прессу, чтобы раскупали издания. Но вот пока мне не покажут человека, который сделал эту операцию…

С. КОРЗУН: Ну или пациента хотя бы…

С. ГОТЬЕ: Вот не приведут в наручниках, или пациента, который мне скажет: «Я дал 100 тысяч долларов вот этому вот человеку, он мне пересадил почку. Откуда он ее взял, я не знаю», - я не поверю в это дело. Потому что это невозможно технически. То, что наши люди, граждане, которые не могут дождаться трансплантации по разным причинам здесь, в частности потому, что срок ожидания очень действительно велик, и, как бы отчаявшись, едут, например, в тот же самый Пакистан, и там за небольшие деньги им пересаживают почку от какого-нибудь несчастного пакистанца, которому дают за это какие-то деньги - это единичные случаи, но они есть. И, например, мы прекрасно знаем, что граждане из бывших республик европейских наших, союзных, в частности из Молдавии, они приглашаются, например, в Турцию в качестве платного донора. Там у них изымают орган, платят им деньги, они возвращаются в Молдавию.

С. КОРЗУН: Вполне легально по законам своей страны?

С. ГОТЬЕ: Значит, таких законов нет. В Турции, наверное, это разрешено, не знаю. Но, в принципе, презирается такая практика международным трансплантационным сообществом. Это называется «трансплантационный туризм».

С. КОРЗУН: То есть донорство крови за деньги – пожалуйста, а донорство почки за деньги невозможно, по крайней мере, по законам России?

С. ГОТЬЕ: Невозможно.

С. КОРЗУН: Невозможно. Напомню, сегодняшний гость программы «Без дураков» - Сергей Готье. И мы продолжим программу, много всяких вопросов, сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Сергей Владимирович Готье, директор Федерального научного центра трансплантологии и искусственных органов имени академика Шумакова Минздравсоцразвития России – гость сегодняшней программы. Выговорил. Правда, не без ошибок не без некоторых. Мы говорили о самых черных и скандальных вещах. Но любому разумному человеку понятно, что если существуют технологии пересадки органов от человека человеку или от трупа человеку, то они должны быть использованы для того, чтобы спасти жизни других людей. Это, в общем, очевидно. И конкретные вопросы, которые приходят к нам и по СМС, и вопрос, который пришел на сайт на наш через Интернет, ну, они это подтверждают. Несколько вопросов предложу вам. «Несколько лет назад вы получали премию «Призвание» за внедрение уникального метода лечения диабета – пересадку поджелудочной железы от родственников. Какова судьба девочки, и как развивается эта программа?» - спрашивает Михаил.

С. ГОТЬЕ: Эта девочка, Соня ее зовут, она уже сейчас взрослая. Трансплантация у нее перестала функционировать несколько лет назад в связи с тем, что был нарушен регламент приема иммунодепрессантов. И, собственно, сейчас она чувствует себя неплохо, у нее вернулся, естественно, сахарный диабет. И совсем недавно они с мамой приезжали к нам в институт, чтобы поставить вопрос о возможности пересадки ей трупной поджелудочной железы. И это вполне возможно, потому что мы как раз в институте возобновили программу пересадки поджелудочной железы, у нас есть пара десятков наблюдений с очень хорошим эффектом. То есть вы сами понимаете, когда многолетняя история диабета у человека, она приводит его к определенным физическим расстройствам. Даже ментально они достаточно своеобразны, эти люди. Они педантичны, они мало управляемы, с точки зрения внушения им, как надо лечиться, потому что они сами знают, как. И вот к ним не подходи… Ну это достаточно такая категория людей особенная. И когда этот человек понимает, что ему больше не нужен инсулин, он меняется в лучшую сторону сразу.

С. КОРЗУН: Опасность все-таки иммунодепрессантов не выше, чем опасность постоянного приема инсулина? Или там просто развиваются какие-то другие болезни?

С. ГОТЬЕ: Ну, конечно, конечно. Ведь диабет страшен не тем, что он диабет, что сахар повышен. А именно тем, что при повышенном сахаре развиваются поражения периферических сосудов различных органов – конечностей, сердца, почек. И очень часто диабетик попадает в лист ожидания пересадки почки, потому что у него уже почек-то собственных нет, он на диализе, и плюс еще сахарный диабет первого типа. Вот таким пациентам очень целесообразно пересадить сразу комплекс – пересадить поджелудочную железу и почку. Но существуют и различные другие комбинации. Можно и одну поджелудочную железу, если почки работают.

С. КОРЗУН: Понятно. Спасибо за ответ. И что еще есть смысл пересаживать? Значит, мы говорили о почках, о печени, о сердце, поджелудочной железе. Что еще? Мозги не возьметесь пересадить?

С. ГОТЬЕ: Что значит «есть смысл»? Нет.

С. КОРЗУН: Легкие - вот, наверное, серьезный вопрос.

С. ГОТЬЕ: Легкие – это серьезный вопрос. И, в общем-то, этот вопрос очень злободневен. Потому что если мы, скажем, на протяжении последнего десятилетия полностью исключили поток детей для трансплантации печени за рубеж, полностью взяли на себя этот поток, то, например, трансплантацию сердца детям мы выполнять не можем по известным причинам – потому что у нас нет инструкции по констатации смерти. И мы пока вынуждены отправлять людей на трансплантацию легких за границу. Тут есть разные причины. Не потому что мы не умеем делать трансплантацию легких. Трансплантацию легких, например, проще сделать, чем трансплантацию печени. Дело не в этом. Дело в том, что у нас до настоящего времени пока еще не сформирован поток пациентов, которые должны идти по определенному, что ли, пути, который заканчивается показаниями к трансплантации. У нас он обрывается вот на этом уровне. Потому что… ну, я понимаю, что пульмонологи знают, что как бы вот нужно сделать трансплантацию, но вот этой связки пока нет. И, естественно, на этом… И так же было, когда мы не начинали трансплантацию печени. Нам просто не направляли больных для трансплантации печени, мы сами их, так сказать, находили и приводили. Потом в результате хорошей практики этого дела все, наконец, узнавали, что есть такая возможность. И вот тут-то поток пациентов уже начинался, и уже тут отбоя нет. Ну, я думаю, что в течение ближайших пары лет мы эту систему наладим совместно с пульмонологами. А с точки зрения технического выполнения, тут тоже есть определенные моменты. Потому что, например, качество легких у трупного донора для того, чтобы их использовать для пересадки, оно должно быть идеальным. А идеальные легкие бывают, если человек не курил, не болел бронхитами всякими. И самое главное, что он, когда попадает в реанимацию с несовместимым, скажем так, с жизнью поражением головного мозга и умирает, он должен вентилироваться, то есть ему должна проводиться…

С. КОРЗУН: Искусственная вентиляция, да.

С. ГОТЬЕ: Искусственная вентиляция. И от качества аппарата, от выбранного режима вентиляции зависит дальнейшая судьба этих легких. В наших больницах не везде хорошие аппараты стоят, и не каждый реаниматолог знает, как вентилировать легкие, которые, возможно, будут использованы в качестве трансплантата. Вот этих знаний массовых пока нет. И это тоже очень большая задача такая как бы педагогическая, образовательная.

С. КОРЗУН: Вопрос от Веры по СМС пришел: «Почему у нас запрещена неродственная трансплантация?». Вот мы как раз и говорили об этом – то, что там куда-нибудь в Турцию или в Пакистан надо ехать. Запрещена она у нас, неродственная?..

С. ГОТЬЕ: Да, неродственная трансплантация запрещена. Она была еще запрещена законом 92-го года. То есть она никогда и не разрешалась. Но запрет такой существует. И он существует только из соображений предупреждения коррупции, предупреждения торговли органами, попадания в какую-то зависимость вот этого потенциального донора от своего, скажем, начальника, которому нужна трансплантация. Вот чтобы эти все вопросы снять… Мы даже и при разработке нового проекта закона, которым сейчас занимаемся, думали о возможности, скажем, разрешения пересадки от супругов. По примеру других стран. Но все-таки решили воздержаться от этого, постольку поскольку доля вот этих вот случаев среди общего числа трансплантации, она очень небольшая. Она не решит вопрос, но создаст прецедент для возможного злоупотребления.

С. КОРЗУН: А как можно решить вопрос? Что там не хватает для… ну, не только констатации смерти мозга, но и согласие требуется еще родственников на изъятие родственников. Или у нас нет?

С. ГОТЬЕ: Нет, в России действует, как и во многих странах, где есть трансплантация, принцип презумпции согласия. Значит, если нет прижизненного отказа, и учреждение на момент смерти не извещено о каком-то желании данного умершего человека не быть донором…

С. КОРЗУН: Ну, что возможно по религиозным, каким-то иным соображениям.

С. ГОТЬЕ: … автоматически он считается донором. Конечно, если в это время приходят родственники и говорят, что они против, естественно, никакого изъятия не предпринимается.

С. КОРЗУН: Почему у нас дефицит пересадочного материала? Нет инструментов для забора, аппаратов для вентиляции легких, как вы говорите?

С. ГОТЬЕ: Это комплексная проблема. И только-только у нас сегодня, я уже говорил, что была профильная комиссия, но этому предшествовала 3-я Всероссийская конференция по вопросам органного донорства. Она, так сказать, традиционная, проходит в нашем институте всегда. И именно там очень живо обсуждались вопросы, которые потом должны найти свое воплощение вот в этом вот проекте нового закона «О трансплантации». А причин очень много. Во-первых, это причины в медицинском образовании наших коллег. Дело в том, что до, наверное, 2001 года в стране не было кафедр по трансплантологии. То есть студенты, заканчивая вуз, они не знали, как это все происходит, что бывают ситуации смерти мозга, что вот именно у этих умерших должны забираться органы, для чего эти органы, кто их будет пересаживать, кто их забирает. Вот этого всего механизма они вообще не знали. Поэтому когда мы обратились с вопросами интенсификации нашей области, то мы встретились с крайним таким недопониманием не только среди гражданского населения и родственников больных (такие вещи бывают), но именно с нашими коллегами – врачами-реаниматологами, которые лечат и, в конце концов, бывает, не вылечивают вот этих пациентов. И у нас такая практика есть. Мы понимаем, что нужно с людьми работать, нужно им объяснять, нужно им показывать, так сказать, результаты, нужно объяснять, зачем. Но по нашему опыту первый контакт с администрацией больницы для того, чтобы наладить вот эту вот договоренность о том, что они хотя бы позвонят, когда у них будет случай смерти… до первого вызова бригады проходит примерно год. Этот год уходит на образовательную деятельность. Ну и, соответственно, бывают хорошие результаты. А бывает так, что главный врач больницы, он просто знать не хочет об этом, это его не касается, ему не надо пересаживать органы.

С. КОРЗУН: То есть, условно, министерство должно вмешаться, Минсоцразвития?

С. ГОТЬЕ: Вот тут-то и…

С. КОРЗУН: Собака порылась, как говорил незабвенный Михаил Сергеевич.

С. ГОТЬЕ: Почему? Потому что министерство не может прямо дать указание субъектовой больнице. Федеральной – да, может. Но федеральных мало, федеральные центры в основном пересаживают органы, но не являются донорскими стационарами.

С. КОРЗУН: Не могу удержаться от того, чтобы вопрос от Алексея Деревянко задать, он пришел по СМС: «Ваше отношение к критическому выступлению профессора Рошаля. Вы считаете, что в Минздраве нет профессионалов, или нет?». Вот так вопрос я прочитал, как он формулируется. Ну, всем известно, что Рошаль сейчас вступил в публичную полемику, он вообще человек чрезвычайно публичный, и довольно охарактеризовал, что, соответственно, и ответную реакцию вызвало в Минздраве. Вы как-то обсуждали на той же конференции вашей или в коллективе что-то?

С. ГОТЬЕ: Нет, склоки мы на конференции не обсуждаем.

С. КОРЗУН: Вы считаете, что это склоки?

С. ГОТЬЕ: Вы знаете, я очень уважаю Леонида Михайловича, я с ним прекрасно знаком, но, вы понимаете, я здесь выступаю с позиции Минздрава, потому что я – человек, работающий в системе Минздрава. И я пытаюсь в системе Минздрава справиться с существующими трудностями.

С. КОРЗУН: Вы принимаете такой Минздрав как данность, и с этой данностью работаете?

С. ГОТЬЕ: Да, и с этой данностью работаем, и работаем не без успеха. Потому что, в принципе, то, что делает Минздрав, вот это, так сказать, без всякой лести – да, это тяжело, это очень трудно бывает понять. Но это делается для того, чтобы, наконец, был порядок. Потому что порядка как не было у нас, так и, в общем-то, с большим трудом нам удается выстраивать порядок отношений между лечебными учреждениями, между пациентами и врачами. Это очень тяжелый процесс. И то, что Минздрав вообще, в принципе, занялся, наконец, созданием законодательной базы в области трансплантации, большое ему спасибо. Тоже трудная работа, многопрофильная, длительная. Но, тем не менее, она должна привести к тому, что у нас не будет вопроса «а куда пошли мои органы после моей смерти, кто их кому продал?». Понимаете? Я рассуждаю со своей школьной позиции трансплантолога, который хочет, чтобы в стране люди могли получить эту трансплантологическую помощь не столь редко, как это бывает сейчас.

С. КОРЗУН: Трансплантология у нас бесплатная, в том числе и лекарства, да? Государственная программа действует у нас…

С. ГОТЬЕ: Это тоже, кстати, Минздрав сделал.

С. КОРЗУН: А сколько хирург получает за операцию? Сопоставимо это с тем, что на Западе происходит?

С. ГОТЬЕ: Ну, думаю, что нет, конечно. Конечно, у нас зарплаты ниже. У меня вот хирурги в моем учреждении федеральном, они получают где-то… ну, в зависимости от опыта, от ученого звания, от положения – где-то от 40 до 80 тысяч рублей.

С. КОРЗУН: Это при каких-нибудь там 5 или 10 операциях в месяц или больше?

С. ГОТЬЕ: Нет, это просто зарплата, которую я плачу своим сотрудникам.

С. КОРЗУН: За операции еще доплачиваете?

С. ГОТЬЕ: Нет, конечно. Это их зарплата и их работа. Они ничего не получают.

С. КОРЗУН: В Австрию, в Израиль, в Соединенные Штаты, куда угодно бежать, наверное, должны, если золотые-то руки и мозги. Как удерживаете тогда?

С. ГОТЬЕ: А вы думаете, в Австрии они очень нужны?

С. КОРЗУН: Ну да, там своих достаточно.

С. ГОТЬЕ: Там своих достаточно, и наших уже тоже достаточно.

С. КОРЗУН: Насытили этот рынок…

С. ГОТЬЕ: Так что нет, они, к сожалению… То есть, к счастью, пока не бегут.

С. КОРЗУН: Сергей Готье в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Ну, конечно, не обойдусь без, хотя бы кратко, нескольких слов о вашей семье. Фамилия у вас известная. И сейчас даже скажу кто… история вашей семьи… С 17-го века, как утверждают некоторые материалы. Французская фамилия, понятно. Здесь… двоюродный прадед Эдуард Владимирович Готье-Дюфайе, врач-терапевт, работал в 1-й Градской больнице города Москвы. Его именем даже была названа аудитория, в которой обучаются студенты Российского Государственного медицинского университета. Чувствуете себя вот наследником целых поколений французско-российских лекарей?

С. ГОТЬЕ: Ну, вообще-то я никогда не придавал значения фамилии и происхождению. Я считаю себя русским человеком. Ну, фамилия, ну, что ж теперь сделаешь? Конечно, есть и то, что осталось от деда – книги на французском языке. К сожалению, я французский язык так и не выучил, я говорю по-английски.

С. КОРЗУН: А дед, Юрий Владимирович, был директором библиотеки Румянцевского музея.

С. ГОТЬЕ: Да, некоторое время был. Вообще-то он профессор-историк и заведовал кафедрой истории Московского университета до 43-го года, когда умер. Я его не застал.

С. КОРЗУН: То есть предков не изучали, не искали родственников по каким-то боковым линиям?

С. ГОТЬЕ: Предков изучал, но вот так специально родственников за границей не искал.

С. КОРЗУН: Сергей Готье, напомню, гость программы «Без дураков». Дети у вас не все пошли по медицинской линии. Трое у вас.

С. ГОТЬЕ: Да, у меня детей много.

С. КОРЗУН: Больше трех, да? Но источники упоминают о троих.

С. ГОТЬЕ: У меня только старшая дочь не является медиком, она – дизайнер, она работает в Тель-Авиве, давно там живет. Остальные все по медицине пошли.

С. КОРЗУН: Средний сын у вас работает или нет?

С. ГОТЬЕ: Нет.

С. КОРЗУН: Он хирург, по-моему, да, если источники не врут?

С. ГОТЬЕ: Да, он занимался хирургией какое-то время, сейчас он ушел в мануальную терапию. Он вообще по ортопедической части. А дочь, она сейчас заканчивает клиническую ординатуру во Втором меде. И, по-видимому, будет… я очень надеюсь, что ее Геннадий Тихонович Сухих возьмет к себе.

С. КОРЗУН: А вы к себе не хотите брать, нет?

С. ГОТЬЕ: Ну, в общем, не что не хочу, а просто, видимо, ей там лучше будет. Она больше там получит.

С. КОРЗУН: Своим авторитетом не давили на детей, чтобы шли по медицинской части?

С. ГОТЬЕ: Нет. Надо сказать, что мои родители тоже на меня не давили, хотя были медиками оба. Просто это решение пришло спонтанно так у меня. И я вообще считаю, что… вот я про себя так думаю, что если бы я, скажем, пошел по технической части, я бы стал работать по технической части, без всяких вот таких… А раз уж я пошел по медицине, значит, я будут работать в медицине. Вот куда приставишь, туда и буду делать.

С. КОРЗУН: А супруга ваша тоже доктор медицинских наук?

С. ГОТЬЕ: Да, доктор медицинских наук.

С. КОРЗУН: Обсуждаете в семье медицинские вопросы чаще или, наоборот, забываете дома обо всем, а там пирожки, что приготовить на выходные, куда детей послать, в театр пойти?

С. ГОТЬЕ: Вы знаете, у нас очень специфическая с ней жизнь. Дело в том, что мы вместе работали и в Центре хирурги Петровского, и вместе работаем сейчас здесь. Ну, она терапевт, она как раз осуществляет, так сказать, контроль за лечением пациентов. Ну и, конечно, мне очень во многом помогает. И вот, наверное, сегодня вот такое событие, когда ее рядом со мной нет. Это редкое событие в жизни, когда мы друг друга не видим. Поэтому… ну, так вот сложилась жизнь. У нас еще ведь девочка – ее дочь, которая фактически наш общий ребенок, она тоже заканчивает ординатуру по педиатрии. Вот она у нас работает.

С. КОРЗУН: Ага, нашли все-таки родственные связи, все-таки пристроили человека… Слышал что-то о спортивном турнире, который вы устроили среди… как это слово? Забыл… Реципиентов, да.

С. ГОТЬЕ: Да. Вы знаете, это была такая акция, которую мы готовили вместе с Евгением Евгеньевичем Ачкасовым, который является председателем комиссии по здравоохранению и по спорту в Общественной палате. Евгений Евгеньевич Ачкасов, он заведует Кафедрой спортивной медицины в Первом меде. И постольку поскольку я тоже профессор Первого меда, заведую кафедрой трансплантологии, мы с ним встретились на ученом совете. А он в это время издал журнал, в котором предложил статью по реабилитацию трансплантируемых больных, опыт реабилитации на Западе. У нас в истории тоже была некая олимпийская команда больных, оперированных еще Валерием Ивановичем. Так что такой опыт был. Но футбола не было. И вот в связи с тем, что у нас как раз конференция по донорству, и для привлечения внимания населения, общественности к вопросу необходимости развития органного донорства в стране, и что из этого получается, мы решили с ним организовать футбольный матч.

С. КОРЗУН: И набрали две команды по 11 человек?

С. ГОТЬЕ: Да. Мы набрали не по 11 человек. Дело в том, что мы начали поздно готовиться. Мы смогли набрать 16 человек больных с пересаженными органами. Это почки, печень и сердце. Естественно, мы этих пациентов обследовали на возможность участвовать в таком достаточно тяжелом виде спорта. Но с удовольствием констатировали, что эти люди уже и до нас спортом занимались довольно активно. И тренировки предварительные, на которые они выходили после медицинского обследования, показали, что они играют ничуть не хуже, чем наши молодые врачи, ну уж не говоря о таких субъектах, как я. Я лет 30 не играл в футбол. Но, знаете как, положение обязывает. Да, я действительно там побегал и, в общем, получил большое удовольствие. А самое главное, конечно, огромное удовольствие получили пациенты, врачи и вот наблюдавшая все это публика. Конечно, была пресса. И был, в общем, настоящий праздник.

С. КОРЗУН: Последний, наверное, вопрос. Минута у нас ровно остается до конца. Сам слышал, как вам и вашим сотрудникам передают приветы огромные и благодарность за ту работу, которой вы занимаетесь, пациенты с пересаженными органами. Ну, за исключением приема иммунодепрессантов, они ведут жизнь совершенно вот нормальных, обычных людей? Вот к чему стремится человек, который хочет, чтобы ему пересадили орган, и это ему показано?

С. ГОТЬЕ: Вы знаете, этот вопрос, он вообще актуален в мире. Дело в том, что человек, которому пересаживается орган, должен иметь определенный интеллектуальный уровень. Он должен хотя бы понимать, что должен соблюдать гигиену. И вот те, кто это соблюдает, те пользуются всеми благами выполненной, так сказать, операции. Есть люди, которые перестают пить иммунодепрессанты, у которых происходит отторжение. Но таких меньше, чем тех людей, которым мы реально помогаем и они живут нормальной жизнью.

С. КОРЗУН: А я напомню, что гостем программы «Без дураков» был сегодня Сергей Владимирович Готье. Спасибо вам огромное за то, что пришли в эту студию, отвечали на наши вопросы, ну и за вашу огромную работу. Благодарные глаза пациентов смотрят на вас. Спасибо. Удачи.

С. ГОТЬЕ: Спасибо вам.