«И грянул Грэм» с Антоном Долиным: «Это абсурд!»: что с Ургантом, УДО Ефремова, Михалков, Линч, Достоевский, Хармс и вера
Люди очень часто питаются ненавистью, потому что это единственное питание, которое остаётся. Последние три года дают нам очень много примеров того, как сложно или вообще невозможно сохранить белизну доспехов, даже если предположить, что она у тебя изначально есть, что изначально ты хороший…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
Купить книги Антона Долина на сайте «Эхо Книги»
В. РАДИОНОВ: Кинокритик, журналист Антон Долин у нас в гостях сегодня. Антон, приветствую тебя.
А. ДОЛИН: Привет, Вадим. Привет всем.
В. РАДИОНОВ: Знаешь, я когда размышляю по поводу нашего времени, волей-неволей ты, в общем, приходишь к этим пафосным иногда мыслям и думаешь, вот если бы наше время каким-то образом экранизировать, ты кого из режиссеров бы выбрал, вот если бы у тебя была такая возможность, вот зафиксировать этот исторический момент в нашей планете?
А. ДОЛИН: Я, конечно, оплакиваю, начиная с января, Дэвида Линча. Мне кажется, что он один из тех двух режиссеров, титры с которыми предлагают люди клеить на окна. Вот есть постановка Алексея Балабанова. Ты клеишь, смотришь в окно – и как бы оно все make sense. Или directed by David Lynch. Я выбираю Дэвида Линча из этих двоих.
Потому что Балабанов, конечно, безошибочно ставил диагноз не просто своему времени, но всем временам в России, которые часто смешаны, и, к сожалению, в сопредельных России землях иногда тоже. И смотришь «Груз 200» или «Жмурки» и думаешь: да, вот оно сейчас и происходит. Но мне приятнее думать, что вокруг нас городок Твин Пикс. И несмотря на то, что он пронизан разными формами зла, явится какой-нибудь чудаковатый агент ФБР, помедитирует, вспомнит Далай-ламу и как-то спасет нас от этого зла.
И я понимаю, что это, наверное, наивная точка зрения. Но я очень много пересматриваю Линча в последние месяцы, соответственно, вспоминаю его, детям показываю и думаю о том, что вот это повседневное присутствие мистики в его фильмах никогда не было эскейпом от реальности, а всегда было способом показать, что настоящее самое страшное зло всегда не снаружи человека, где-нибудь там в лесу, где живут злые духи, а внутри человека. И все его главные фильмы именно об этом. Я думаю, что нам не хватает способности вот это увидеть, проанализировать с линчевским юмором, с его поэзией то зло, которое внутри нас и которое вырывается наружу, иногда даже помимо нашей воли. Вот так бы я сказал.
В. РАДИОНОВ: А у тебя нет ощущения, что у Линча зло такое загадочное и где-то даже, как мне кажется, обладает таким обаятельным ореолом?
А. ДОЛИН: А оно не у Линча, оно всегда обладает обаятельным ореолом.
В. РАДИОНОВ: У Балабанова – нет.
А. ДОЛИН: Ну, ладно.
В. РАДИОНОВ: «Груз 200» лишен какого-либо, как мне кажется, обаяния.
А. ДОЛИН: Нет, ты, конечно, не прав. «Груз 200», конкретный фильм, может быть. Но в «Грузе 200» разве зло – это только страшный маньяк, милиционер-импотент? А как же парнишка, у которого девчонку его похитил этот маньяк, а он и даже не заметил, и веселится там, пошел барыгой где-то?
В. РАДИОНОВ: А как же обаяние?
А. ДОЛИН: У персонажей Балабанова бывало более обаятельное какое-то поведение в других фильмах. Ты знаешь, его вот эти бандюганы из «Жмурок» милые. Они же очень милые. Но это же тоже на самом деле лики зла. А Данила Багров, прости меня? Самый обаятельный и любимый всеми персонаж. Он довольно чудовищный. Ну, для меня.
В. РАДИОНОВ: И для меня тоже, но я это не сразу понял. Я тебе честно скажу, в 20 лет я не совсем понимал.
А. ДОЛИН: Тем опаснее, Вадим, его обаяние.
В. РАДИОНОВ: Конечно.
А. ДОЛИН: Поэтому, да, конечно, как говорит опять же в «Твин Пиксе» Шелли после того, как в очередной раз ее избил и чуть не убил ее муж Лео Джонсон: «А ты так красиво ухаживал». Красный «Корвет», «люблю тебя и отведу тебя на край света, моя принцесса», а потом кусок мыла в тряпку заворачивает и… Да, так вот и жизнь с нами обходится. Поэтому я думаю, что Линча очень не хватает. Он бы мог очень здорово увидеть все, что происходит сейчас, и рассказать об этом.
Ты знаешь, когда я об этом, в частности, подумал? Дело не только в том, что для меня этот режиссер сейчас какой-то родной человек, о котором я очень оскорблю и без которого мне очень трудно существовать, просто без знания о том, что он где-то там живет. Я вот думал о природе успеха прошлогоднего «Оппенгеймера». И, конечно, эта природа связана с тем, что мы опять все боимся ядерной бомбы. Мы только что с ребенком ходили, тут в Риге показывали, по-моему, отреставрированную версию «Доктора Стрейнджлава, или Как я перестал волноваться и полюбил ядерную бомбу» Стэнли Кубрика, 1964 год. Очень актуальное кино.
И я вспомнил, что последняя картина Линча – это его «Твин Пикс», третий сезон, «Твин Пикс: Возвращение», где он пытается докопаться до происхождения всего этого зла, вот того зла, где родители насилуют детей, где немотивированная жестокость, мужья избивают жен, убивают. И в его мистическом мире источник этого зла – это первые ядерные испытания.
В. РАДИОНОВ: То есть это «Проект Манхэттен»?
А. ДОЛИН: Да. Это 1945, по-моему, год. Это самый конец Второй мировой войны. Кажется, что зло побеждено. А на самом деле зло рождается. Хиросима и Нагасаки, и далее – везде. И оно никуда не делось. Не потому, что ядерное оружие само по себе зло. Ядерное оружие – это просто некая энергия. Те люди, которые это создают и используют, и придумывают, как это использовать, конечно, во имя каких-то высших целей, это и есть вот это самое дистиллированное зло, которое сейчас опять вышло, видишь, на авансцену.
В. РАДИОНОВ: А предшествующее этому. Потому что если мы посмотрим в литературу, Курт Воннегут, он считал, что бомбардировка Дрездена – это одно из самых страшных преступлений союзников, когда ребята, которые на светлой стороне, совершают темные вещи. И он уделял этому больше внимания, чем ядерной бомбе. Для Курта Воннегута это была очень личная история. «Бойня номер пять, или Крестовый поход детей».
А. ДОЛИН: Я считаю, что если бы не было бомбардировок Дрездена, а на самом деле ведь не только Дрездена, ты же знаешь, что Кельна, Берлина, многих городов, если бы не было этих бомбардировок, не было бы Хиросимы и Нагасаки. Я так считаю. Опять же, история не знает сослагательного наклонения. Но если бы не было момента, когда хорошие парни, которые на стороне добра, поскольку они на стороне добра, берут и превращают в огненный ад целый город, ведь там те, кто предположительно на стороне зла… А что проверять? Как говорил при резне – мой любимый сюжет – в городе Безье в Средних веках один епископ: «Убивайте всех. Господь узнает своих».
И вот этот принцип, он везде работал, и в Хиросиме и Нагасаки работал, принцип неизбирательности. Поэтому да, все это связано. А Курт Воннегут, я очень люблю этого писателя. И мне кажется, что его рефлексия – это очень веский вклад в какое-то гуманистическое мышление, что ли, послевоенное, которое нас всех, конечно, не уберегло.
В. РАДИОНОВ: Вот когда стираются эти границы. Я согласен с тобой, что Дрезден в каком-то смысле открыл дорогу на Хиросиму, потому что ты шаг за шагом преодолеваешь эти красные линии. А можно так? Можно. А что нас останавливает, чтобы сделать ядерную бомбу? Мы сегодня находимся в подобной ситуации, когда вот эти линии стираются?
А. ДОЛИН: Стопроцентно. Для многих людей они уже стерты. Я думаю, что многие из тех, у кого есть ядерная бомба, не нажимают на кнопку совершенно не из моральных побуждений, а просто потому, что им кажется, что сейчас невыгодно. И слава тебе господи.
Мой товарищ, нашей дружбой я горжусь, и прекраснейший режиссер Сергей Лозница в самом начале вот этой новой войны, идущей последние три с лишним года, сделал совершенно изумительную картину, которая прошла обидно малозамеченной, под названием «Естественная история разрушений». Это, как часто бывает у Лозницы, документальный монтажный фильм. То есть он собран только из хроники. Он про бомбардировки Дрездена. Только там не сказано, что это Дрезден.
И на самом-то деле это как бы экранизация книжки, эссе, точнее говоря, которая называется «Естественная история разрушений», в которой очень многое посвящено попыткам разобраться, как такое было возможно. Но в фильме нет этих попыток. Там мы просто видим, как летит этот пилот, как взрываются, там какие-то загораются такие огоньки внизу. Сначала это очень красиво выглядит – какой-то фейерверк. Потом ты понимаешь, что это внизу горит город.
И на меня очень большое впечатление произвело это, потому что бомбили-то в этот раз россияне украинцев, денацифицировали их, а в фильме-то бомбят как бы плохих немцев. И идея фильма, можно сказать, даже провокативная по нашим дням, хотя, еще раз, эта идея нигде не сказана, она сама к тебе приходит, когда ты смотришь, что, в принципе, сами по себе эти бомбардировки и признание за собой права решить, что вот этому городу не жить и те, кто в нем находятся, они могут быть сопутствующим ущербом, вот это и есть первичное зло. Очень сильная картина. И я надеюсь, что зритель к ней вернется еще.
В. РАДИОНОВ: Вот это осмысление зла, когда идет война, когда идет горячая фаза войны, когда ты четко понимаешь, где хорошие парни, а где плохие парни. Когда приходит время осмыслять, что хорошие парни тоже могут не всегда делать хорошие вещи?
А. ДОЛИН: Это вечный вопрос. На него нет ответа. Вечная дилемма. Может ли Ланселот победить дракона, не превращаясь в дракона? Вот есть, с одной стороны, Ланселот, он в светлых доспехах, соблюдает правила рыцарского боя. А дракон – это просто огромная огнедышащая зверюга. Что важнее – ехать или шашечки? Важнее зарубить дракона или важнее сохранить белизну своих доспехов, но при этом погибнуть от дракона? При этом никто не знает, если ты будешь как дракон, победишь ли ты. Тоже гарантий-то нету. Этот вопрос не придуман сейчас. И он не придуман давно. Мне кажется, он всегда был с человечеством.
У меня до того, как я еще прочитал шварцевского «Дракона», был любимый диафильм в детстве, это была корейская, по-моему, сказка, о человеке, который приходит убивать дракона, чтобы забрать его сокровища, дракон пытается его от чего-то предостеречь, но он все равно его убивает, и в этот момент превращается в дракона и понимает, что у кого сокровище, тот и дракон. Дело не в том, что дракон плохой, а если сокровище хорошему человеку передать, сразу все будет иначе. Об этом же «Кольцо нибелунга» написано, тоже одна из моих любимых вещей в мировой культуре.
Ну понятно, какая мировая культура, когда идет война на выживание, каждый день люди погибают, бомбежки, ужас? Люди очень часто питаются ненавистью, потому что это единственное питание, которое остается. Очень трудно какими-то гуманистическими идеями или искусством себя выручать в этой ситуации, в ситуации последнего выбора, когда ты убьешь или тебя убьют. Я благодарен судьбе за то, что я не нахожусь в ситуации такого выбора. Поэтому стараюсь, конечно же, не высказывать каких-то моральных суждений о тех, кто находится в такой ситуации.
Но само то, что мы сегодня, мы глобально как человечество, в этой ситуации… Видишь, есть же Израиль и Палестина, есть не только Россия и Украина, и вообще Ближний Восток весь практически полыхает, сейчас Пакистан с Индией там накаляются, прошла супертрагическая история вокруг Азербайджана и Армении, Арцаха (Карабаха). То есть последние три года дают нам очень много примеров того, как сложно или вообще невозможно сохранить белизну доспехов, даже если предположить, что она у тебя изначально есть, что изначально ты хороший.
В. РАДИОНОВ: Но мир сейчас, на твой взгляд, живет в черно-белом спектре?
А. ДОЛИН: Старается. Так проще. Проще сказать: мы белые, они черные, поэтому у нас есть право с ними воевать и их убивать. Потому что если будешь сомневаться, пока ты будешь сомневаться, тот, у кого картина мира проще, просто выстрелит.
В. РАДИОНОВ: Когда вот этот спектр начинает меняться? Когда там появляются серые оттенки? Мы с тобой как-то говорили вообще о том, как пытались осмыслить немцы свое участие в войне. Вот фильм «Сталинград», снятый в 90-е, на мой взгляд, один из самых сильных фильмов о войне со стороны Германии, когда действительно ты видишь, что это уместно показывать страдания, в том числе моральные страдания, немецкого солдата. Это действительно очень антивоенное высказывание. Для меня одно из сильнейших антивоенных высказываний. Но прошли десятилетия.
А. ДОЛИН: Да, это не происходит быстро. Это происходит очень медленно, болезненно. И многими не будет понято. Поверь мне, страдания немецкого солдата мы с тобой можем здесь спокойно обсуждать, я думаю, что если ты израильтянин, даже не обязательно старенькому ветерану войны или бывшему узнику концлагеря, а просто даже ребенку или внуку, внучке такого человека будешь говорить: «Ну вот немцы тоже страдали, переживали», вряд ли они сильно заинтересуются этими страданиями. Ну и что ты скажешь? «Нет, а вы должны»?
Никто ничего не должен. Это все вопросы эмпатии и ресурсов этой эмпатии. Они очень индивидуальны, у каждого человека свои. Чем больше ты страдаешь, тем меньше у тебя, конечно, эмпатии к чужим страданиям. Это ясно. Потому что не безграничен этот ресурс. Эмпатию и сочувствие к другим чужим страданиям могут себе позволить те, у кого много ресурсов и кто живет не так уж плохо, как правило. Если мы не говорим о святых. Бывают святые люди. У них свои какие-то сверхвозможности. Но мы понимаем, как редко они встречаются.
В. РАДИОНОВ: «Список Шиндлера» – это ведь тоже попытка исследования человека из системы, из системы зла, который оборачивается против системы, оставляет в системе. И это такой сложный выбор. Вот когда ты смотришь на Шиндлера и понимаешь, что вот есть такая история: промышленник, предприниматель, который работал на рейх, и в какой-то момент он становится праведником мира. Вот сегодня если переориентировать. Вот есть где-то в России человек, который, допустим, будет делать что-то подобное.
А. ДОЛИН: Я не сомневаюсь, что такие люди есть. Не то, что если будет. Я просто точно знаю, что есть те, кто продолжает не только протестовать, но и, условно говоря, помогать Украине тем или иным образом, находясь в России, живя, не имея возможности оттуда уехать.
В. РАДИОНОВ: Но Шиндлер – человек системы. Вот это, мне кажется, такой важный момент.
А. ДОЛИН: Да, да. Но, может быть, и люди системы есть. Но просто система должна полностью быть демонтирована, чтобы мы об этом узнали. Потому что сейчас если кто-то такое делает, то, разумеется, в абсолютной тайне. Нет, ты знаешь, я, наверное, говорил об этом не раз, у меня есть простая точка зрения, что люди примерно везде одинаковые, в любых странах, они не меняются от народа к народу. И наверняка есть и тут праведники мира какие-то. Просто сейчас не их время. И не время их славить, кстати говоря. Сейчас время, когда идет военное противостояние. Оно должно закончиться. И тогда, может быть, настанет время какие-то разбросанные камни собирать. Но сейчас пока что все разбрасываются этими камнями, пытаясь попасть друг в друга.
В. РАДИОНОВ: Абсурд и жанр абсурда. Вот если мы говорим о Хармсе. Я не знаю, можно ли экранизировать Хармса. Кстати, интересно, есть ли экранизации Даниила Хармса.
А. ДОЛИН: Какие-то есть, но очень немного. У Хармса нету крупной прозы или крупной драматургии, которая напрашивается для такой экранизации.
В. РАДИОНОВ: У него есть его дневники.
А. ДОЛИН: Так это, значит, фильм про Хармса. В теории, конечно, возможно. Спектакли, я знаю, по «Старухе», самой крупной его вещи, существовали. Но ни про один из них я не слышал, что он прям по-настоящему успешный.
Ты знаешь, я сейчас читаю одну очень классную книжку новую совсем. Я ее читаю и думаю мысль, которая меня не покидает, что очень много высших достижений литературы, они все-таки неэкранизируемые. То есть можно. Фантазию на тему всегда можно придумать. Всегда можно экранизировать одну какую-то… Кафку экранизировали несколько раз, и даже не так уж плохо. Ну что тут? Конечно, можно что-нибудь придумать. Но я ловлю кайф, когда я читаю книжку и понимаю, что только в этой форме – буквы и слова на бумаге – может существовать. И Хармс – это один из таких примеров.
Хармс же был поэт не только в том смысле, что он стихи писал, он был поэт во всем, что он делал. И его жестокость, антиэмпатичность и острое чувство юмора, и невероятное чувство независимости – это все свойства настоящего поэта. И поэтому, когда мы читаем какие-нибудь скетчи, «Вываливающиеся старухи», вообще весь этот цикл «Случаи», мы все равно видим в этом поэзию, потому что из нее это все и сплетено.
В. РАДИОНОВ: «Смерть старичка», например.
А. ДОЛИН: Да, да. Чего там только нет. Много разных, кстати говоря, смертей. Он любил это дело.
В. РАДИОНОВ: Почему я вспомнил о Хармсе? Потому что мне кажется, что в такое время, когда, с одной стороны, черно-белый спектр, а с другой стороны, ты боишься этого черно-белого спектра, и, наверное, многие люди задумываются, а не страшно ли, когда ты вот так упрощаешь видение мира, то абсурд – это как раз форма бегства. То есть это возможность спрятаться за этим жанром. И сейчас время абсурда в каком-то смысле.
А. ДОЛИН: Сейчас точно время абсурда. Я об этом много думал в прошлом году, когда несколько фильмов сразу вышло, которые были абсурдистскими, в том числе «Виды доброты» Йоргоса Лантимоса прямо об этом фильм. После его очень внятного, совсем не абсурдного фильма «Бедные-несчастные», такого, я бы сказал, гуманистического, феминистического почти манифеста, сказки практически, он сделал фильм, который весь о поиске Бога, которого, видимо, нет, о поиске чуда, которого, видимо, не существует. И мне «Виды доброты» эти очень запали в памяти.
Я даже посвятил часть прошлого года чтению и перечитыванию абсурдистской разной литературы. Я перечитал «Чуму» и «Постороннего» Камю, несколько пьес Беккета и несколько новелл Кафки. У Кафки-то тоже юбилей – 100 лет со дня смерти – в прошлом году был.
Да, абсурд на самом деле является нам наиболее обнаженно в очень страшные моменты, когда мы понимаем, что вот такого божественного начала, которое отделяет добро от зла и говорит, это правильно, это неправильно, его больше нет, оно не действует. Если где-то и есть вот этот моральный камертон, он внутри нас. И он начинает сбоить, потому что мы устали, потому что мы злимся, потому что мы обороняемся. И тогда получается, что ни в чем нет смысла. Тогда и возникает абсурд.
Вот абсурд – это «Миф о Сизифе» Камю или его «Посторонний». Человек сначала не может испытать никаких чувств, когда умирает его собственная мать, а потом берет и совершает немотивированное убийство чужого человека. И здорово было бы, если можно было бы объяснить это тем, что какая-то ксенофобия или что-то еще. А он убивает араба, а он сам не араб. Но дело не в этом. Он не может вообще в себе самом даже найти ответ на вопрос, почему он это сделал.
И ты знаешь, сейчас впервые за полвека будет новая экранизация «Постороннего». Совсем недавно узнал. Франсуа Озон за это взялся. Это тоже говорит о чем-то, что вновь авторы обращаются к этим фундаментальным текстам. А «Посторонний» – это классика не столько экзистенциализма, сколько именно абсурда.
Абсурд, абсурд, абсурд. Да, его очень много в жизни и в реальности. И поэтому его очень много в нашей душе. И, конечно, абсурд – это какой-то последний предел, когда уже ты не веришь ни во что, и только абсурд существует.
Хотя, ты знаешь, произведение, которое я стараюсь нести внутренне, не очень это афиширую, как некий свой флаг, на который я ориентируюсь в эти плохие времена, это произведение театра абсурда, это «Носороги» Эжена Ионеско. Я очень-очень люблю эту пьесу. Я ее прочитал впервые в школе и совершенно в нее влюбился.
И для тех, кто вдруг не знает, это история о том, как вдруг люди без какой-либо причины стали превращаться в носорогов. Сначала это единичный случай, всех поражающий, потом этих случаев все больше. И люди делятся на тех, кто ужасается или смеется этому, и тех, кто с удовольствием превращается в носорога. В конце главный герой, а он обычный человек, совершенно не какой-то герой на самом деле, по имени Беранже, он остается просто один. Все стали носорогами. Потому что когда большинство вокруг носороги, очень трудно не стать носорогом. Это буквально искушение стать носорогом. Перед этим он остается вдвоем со своей девушкой, и они как бы хотят стать новыми Адамом и Евой, а потом она сдается, она устает от этой огромной ответственности и тоже становится носорогом.
И он один. И он говорит в своем последнем аналоге, что, может, хотел бы стать носорогом, но он не может. Вот что-то в нем есть, что этому противостоит. И последняя его фраза в пьесе, если я не ошибаюсь: «Я не капитулирую». Для него это внутренняя сдача стать носорогом. Дело не в том, что он собирается их отстреливать. Он один против них ничего не может. Но и стать носорогом он не может.
Вот это история о том, когда абсурд совсем-совсем везде, и он тотален. Все равно человек волен в себе свое человеческое сохранять. Просто ни бог, ни черт тебе не помогут в этом. Это твоя собственная только может быть работа.
В. РАДИОНОВ: Но здесь задача, как я понимаю, выжить. Ты принимаешь решение не становиться носорогом, но ты подстраиваешься под это общество, где живут носороги.
А. ДОЛИН: А вот в категориях Ионеско это значит стать носорогом. То есть как только ты понимаешь их мотивы, как только ты видишь, что в них есть своеобразная какая-то красота, величие, этот опыт, кожа, рога эти, это делает тебя носорогом моментально. У него как раз довольно черно-белая эта картина. Если ты хотя бы в чем-то понимаешь носорогов, на их стороне, то ты носорог. Нету никакого промежуточного состояния человека, который и за носорогов, и за людей тоже.
Эта бинарность абсурдистская тоже. Но мне кажется, она очень поучительная. Потому что, на самом деле, если ты видишь смысл в носорогах, ты тоже немножко носорог. Это не значит, что надо на всех носорогов, как во время бомбежки Дрездена, сбросить бомбы, потому что они носороги. Они тоже по-своему имеют право на существование. Но просто в них нет человеческого.
Весь вопрос в том, как нам сохранить в себе человеческое. Я не претендую, я просто кинокритик, на знание какого-то ответа. Я просто пытаюсь сказать, что сегодня, мне кажется, это стало не общественной практикой, а индивидуальной.
В. РАДИОНОВ: Абсурд – это такое пограничное состояние, как ты считаешь? Это не окончательная форма? То есть если мы говорим о Кафке и его «Процессе». Абсолютно бессмысленный процесс, в котором принимает участие человек, который не знает, почему этот процесс начинается, но в конечном итоге для него это заканчивается трагически, потому что он даже не понимает, за что его убивают эти два человека, которые ведут его на казнь. Но тем не менее абсурд – это не форма переждать, спрятаться, сохраниться до следующего, когда все-таки смысл появится?
А. ДОЛИН: Я думаю, что смысл, он не извне, а изнутри появляется. И Кафка очень остро и преждевременно, как любой гений, почувствовал исчезновение этого смысла и его описал. Мы же знаем, что те вещи, которые первым читателям Кафки казались невозможными, очень скоро реализовались.
Вот сталинские репрессии. Я сейчас читал прозу замечательного Георгия Демидова, которую сейчас экранизировал тоже Лозница. И фильм «Два прокурора» будет на Каннском фестивале. Там рассказывается, как в 1937 году следователь требует от человека арестованного угадать, к какому делу его хотят подшить. То есть ты должен сам догадаться, признаться себе, что ты японский шпион или что ты троцкист. Тебе подсказывать не будут. Ты должен придумать себе вину, но не любую, а ту, которая укладывается в интересы следствия, у которого есть план по раскрытию. Надо каждый месяц раскрыть столько-то троцкистов, а столько-то японских шпионов.
В. РАДИОНОВ: По квотам, да, работали.
А. ДОЛИН: Квотам. Так и было. У Солженицына это описано довольно подробно. И это ли не абсурд? Человека арестовывают ни за что, не потому, что он в чем-то виноват. Он должен сам придумать себе вину, для того чтобы помочь своим палачам себя осудить. И тогда его осудят не слишком жестко. Потому что если нет, тогда его будут бить, пытать и мучить и еще придумают для него вину хуже, чем он придумал бы для себя. Это классный, интересный, абсурдистский парадокс. И это чистый Кафка. Здесь не нужно даже между ними каких-то мостиков проводить. Вот Кафка это все описал в «Процессе». Это так и работает.
В. РАДИОНОВ: А как формируется такая система? То есть для чего условному следователю необходима эта, используем такую формулировку, игра в кальмара? То есть почему нельзя делать это просто, топорно: вот есть дело, мы уже все придумали, получай?
А. ДОЛИН: Потому что конечная цель – это не наказать преступников. Преступников-то никаких нету среди этих обвиняемых. Цель другая – необходимо создать машину террора, которая создаст общество абсолютного послушания, полностью контролируемое, все человеческие и иные ресурсы которого будут принадлежать системе. И для того, чтобы система была такая, меньшинство необходимо… Не знаю, как вот эти всякие там децимации, как поймали фашисты жителей села: «Кто из вас партизан?» Не признаются. Значит, убить каждого десятого. Все же понимают – и те, кто убивают, и те, кого убивают, – что это абсурдный метод. Каждый десятый может как оказаться, так и не оказаться диверсантом. Но суть-то не в этом. Надо, чтобы все боялись. Это техника террора. И это был сталинский террор.
И террор всегда так действует. Террор действует неизбирательно. Почему мы все боимся терроризма, как 11 сентября? Мы боимся, что вот мы просто туристы пришли во Всемирный торговый центр, чтобы подняться на смотровую площадку, небось еще и за большие деньги. И вот мы поднимаемся наверх, и тут здание взрывается и падает. Главная мысль: за что, за что нас? А не за что. Террор делается так, чтобы каждый мог этого бояться, чтобы каждого это могло касаться. Если наказывать только виноватых, пусть даже очень жестко, в этом будет логика, пойдя по которой, по этой логике, можно избежать наказания. Но здесь его избежать нельзя.
Но не забываем, что Кафку очень многие трактовали как философа, который на самом деле описывал то, как бог работает с человечеством. То есть вовсе это не политическое было прочтение, а экзистенциальное. И то, что человек перед богом всегда виноват, как в «Процессе», или к тайне бога, как в замок землемеру, никогда не проникнуть человеку – это тоже вполне легитимное прочтение. Но, собственно говоря, монотеистические авраамические религии тоже довольно тоталитарные. И это такая форма тоталитарности.
В. РАДИОНОВ: Но зло ведь нередко прикрывается религиозной составляющей. Если мы ветхозаветный посмотрим аспект, то, в общем, это не добрая книга, Ветхий Завет.
А. ДОЛИН: Я не знаю, какая религиозная книга добрая.
В. РАДИОНОВ: Новый Завет чуть мягче. Я бы так сформулировал.
А. ДОЛИН: Ну да, конечно. Но вообще то, что люди миллионами по всему миру носят на себе кресты, орудие страшной казни и пытки, само по себе уже меня от этого слегка передергивает. Но я человек нерелигиозный и неверующий. Мне кажется, любая организованная религия ужасна. В особенности монотеистические религии чудовищны. Не значит, что они ничего хорошего миру не дали. Дали и довольно много. Но сколько страданий принесли – это не сосчитать. Я против религии.
В. РАДИОНОВ: Почему, на твой взгляд, религия так востребована? И почему человеку необходимо верить? И есть целый ряд, опять же если почитать Библию, достаточно жестких сюжетов, которые потом подаются в качестве благодетели, например.
А. ДОЛИН: Невозможно смириться со своей смертностью и конечностью. Невозможно смириться с абсурдом.
В. РАДИОНОВ: Это поиск смысла собственной жизни.
А. ДОЛИН: Да. Невозможно смириться с тем, что ты живешь незачем. Вот ты всю жизнь что-то делаешь, чего-то добиваешься. Вот ты, допустим, много денег заработал. Ты, допустим, нашел себе партнера сексуального именно такого, какого хотел. Дом построил. И вот ты всего этого добился. Казалось бы, должен быть хэппи-энд. И тут ты умираешь. What the fuck? Зачем тогда это все было? Получается абсурд. Зачем тогда этого добиваться? Зачем убиваться, зачем стараться, чтобы в конце концов все равно умереть?
Поэтому люди себе и придумывают, что это не просто так, что ты переродишься в следующей жизни, не знаю, белым цветком лотоса, я в реинкарнации мало чего понимаю, или что ты пойдешь в рай, и там будет гораздо класснее, чем на земле. То есть будет какая-то награда за это. А у других будет страшно и плохо, у тех, кто не так старался. То есть придумывают себе всякую ерундистику. А те, у кого есть власть, придумывают, как при помощи этой ерундистики манипулировать легковерными и трусливыми нашими братьями и сестрами.
В. РАДИОНОВ: Вот эта эклектика, которая иногда присутствует, опять же, если мы говорим об абсурде. Я нередко приводил этот пример – патриарх на Мавзолее, Ленин в Мавзолее, коммунисты у кремлевской стены там же крестятся. И все это подается в некой единой составляющей.
А. ДОЛИН: Это просто соединяются все инструменты манипуляции, какие у них есть, вместе.
В. РАДИОНОВ: Работает же.
А. ДОЛИН: К сожалению, да.
В. РАДИОНОВ: Это тоже ведь несоставляемые кусочки паззла, которые работают.
А. ДОЛИН: Но об этом много писал Кьеркегор, об абсурдности веры и религии. Жертвоприношения Авраама. Почему это так сильно? Потому что это абсурдно. Ты должен сделать абсурдный жест, для того чтобы бог тебе улыбнулся. Ты должен сделать нечто невероятное. Это как, извини за кощунственный пример, но просто он очень наглядный, в моем любимом третьем «Индиане Джонсе». Для того, чтобы пересечь пропасть, ты должен сделать шаг в пропасть. И когда ты шаг сделаешь, тогда оттуда мост откуда-то появится. Но он не появится, пока ты не сделаешь этот шаг. То есть сначала ты должен поверить, что мост будет, когда ты сделаешь шаг в пропасть. Это очень сложно. И это абсурд.
И вера – это всегда абсурд. Потому что как только есть какое-то доказательство того, что там бог есть, допустим, есть справедливость, есть загробная жизнь, это уже расчет, а не вера. А вера – когда у тебя нет ни одного доказательства, что там что-то такое есть, а ты все равно так себя ведешь, как будто есть. И раз вера априори абсурдна, на самом деле там можно намешать что угодно с чем угодно, любой ерунды придумать. Потому что это вопрос веры.
Даже на слабо тебя взять. А вот можешь поверить в то, что взяли там воду в вино? Конечно. А что вот мертвый умер, его взяли и воскресили? Не надо объяснять, что Лазарь на самом деле был в коме, а Иисус сделал ему массаж сердца. Нет, именно умер, а потом проснулся. Да, верит. Ну, тогда вот пожалуйста. А вот то, что мир плоский, стоит на слонах и черепахе? Тоже можно поверить. Во что угодно можно поверить. Это же вера.
Вера – это бред. Вера – это абсурд. Именно поэтому она действует. Поэтому у людей есть в этом какая-то потребность. Вот ты понимаешь, что тебе конец, кранты, но ты почему-то веришь в то, что если ты сделаешь определенную манипуляцию, ты спасешься. И люди совершают эту манипуляцию. Потому что невыносимо думать о том, что ты умрешь.
В. РАДИОНОВ: Кстати, про спасение. Я тоже неверующий человек. У нас как-то была не то чтобы дискуссия, а разговор на эту тему, что у верующего человека, искренне верующего, я с уважением отношусь к тем, кто верит, все-таки есть некий план: будешь вести себя хорошо – получишь некие преференции, некие бонусы (допустим, упрощаем ситуацию, попадешь в рай). У неверующего человека нет этого продолжения. Ты просто либо ведешь себя хорошо, либо не ведешь себя хорошо. Там в концепции неверующих либо ничего нет, либо что-то другое, не соответствующее религиозной концепции. Тогда получается, что неверующий человек, он более праведный, чем верующий, потому что он делает что-то бескорыстно?
А. ДОЛИН: Ты должен для этого верить в концепцию праведности и греха.
В. РАДИОНОВ: Вот.
А. ДОЛИН: А это концепция религиозная, которая предполагает, что одни поступки греховны, а другие нет. Условно говоря, в христианской, допустим, парадигме, если я не ошибаюсь, еще раз, я не христианин, не делаю вид, что я в этом разбираюсь очень глубоко, греховно воровать, греховно убивать. Я с этим согласен. Но в христианской парадигме не греховно, например, бить своих детей и жену. А для меня это грех. Вот насилие физическое – грех. А в христианстве не грех.
В то же время, да простят меня разные люди, я, наверное, самым моногамный человек на земле, но вот в христианстве украсть чужую жену, как будто жена – это вещь, это грех. А мне кажется, что ничего в этом такого нету. И люди постоянно крадут у нелюбимых мужей и жен. И вообще-то говоря, у человека должно быть свободное право на это. И выбор этот должен быть.
В. РАДИОНОВ: Потому что человек не вещь.
А. ДОЛИН: Да. Или гордыня – это грех. Почему грех-то? Классно, когда человек гордится чем-то. Мне, конечно, сейчас какие-нибудь теологи бы объяснили, что есть разница. Но вот я не понимаю, что смирение – это абсолютная добродетель. Почему это так? Я так не считаю. В моей жизни я так не считаю. Или, допустим, не сотвори себе кумира. Это по-разному тоже интерпретируется. Но вот я не понимаю, что плохого в том, что если я обожествляю, не знаю, Дэвида Боуи. Вот Боуи – мой кумир. Я попал на его концерт и думаю, блин, как мне классно. Я не хочу считать, что это грех, что это плохо. И так далее. Это список бесконечный.
Значит, что представления христианские о грехе и праведном отличаются от, например, моих. И у многих людей отличаются. А у многих людей, наверное, совпадают. Поэтому я думаю, что у каждого из нас есть свой кодекс добра и зла, свои представления об этом. И каждый из нас этим с большим или меньшим успехом старается руководствоваться. Кому-то для этого нужны подпорки в качестве религии, которая даст твердый список того, что хорошо, а что плохо. А кому-то не нужно.
Связано ли это с обязательной верой в загробную жизнь и наградой за то, что ты хорошо себя вел или плохо, я не знаю. Но я знаю точно, что меня идея этой награды совершенно никогда в жизни не стимулировала. И она мне и в голову не приходила как реалистичная.
Честно говоря, я скорее думаю не о том, что изложено в Новом Завете или Ветхом, сколько о том, что изложено в «Портрете Дориана Грея» у Оскара Уайльда. Очень люблю эту вещь. Ну вот там человек всегда красивый, всегда у него все хорошо, но у него есть портрет, по сути дела, это портрет его души.
В. РАДИОНОВ: Который стареет.
А. ДОЛИН: Он стареет и страшнеет. Он делает что-то страшное. Я верю в это. Потому что когда человек совершает какую-нибудь дрянь, тогда где-то внутри у него этот портрет, его внутренний портрет, становится более уродливым. И это не связано с внешностью. И поскольку ты это уже совершил, ты не можешь это обратно рассовершить.
В. РАДИОНОВ: Он же пытался вырваться из этой зависимости.
А. ДОЛИН: Ну да. Еще одна причина, по которой мне не нравится, конечно, христианство, что там можно исповедаться в грехах и получить какое-то прощение, искупление. Это тоже какая-то хрень. Некоторые вещи, по-моему, непростительны и все. Ну, непростительны.
В. РАДИОНОВ: Фильм «Догма» об этом?
А. ДОЛИН: Фильм «Догма» об этом, да. Ну, довольно глумливо об этом. Я к тому, что просто это too easy. Есть фильм, по-моему, он «Тайный свет» называется или «Тайное сияние», я боюсь перепутать название, корейский, Ли Чхан Дона. Там про женщину, у которой похитили ребенка, для того чтобы в заложники взять. Короче, ребенок погиб, а похитителя посадили в тюрьму.
И она проходит очень долгий внутренний путь, через христианство в том числе, чтобы прийти и сказать этому преступнику, что она его прощает. Приходит ему сказать, а он говорит: «Да я сам уже себя простил. Я тут почитал всякие книги священные. Я считаю, что я искупил свой грех». И думаешь, блин, да как? Как такое может быть-то? Нет, это я тебе помогаю, ты передо мной виноват, ты должен у меня просить прощения.
Ну, в жизни это все работает иногда очень смешным образом, если сделать шаг в сторону и посмотреть на это со стороны, если не изнутри. Просто религия дает какие-то более-менее четкие правила. И куча людей нуждается в этих правилах, им проще так жить.
В. РАДИОНОВ: Фильм «Семь» – это, на твой взгляд, антирелигиозное высказывание?
А. ДОЛИН: Да нет. Хотя, несомненно, главный убийца, маньяк, сыгранный Кевином Спейси, он руководствуется иконографией библейской. Но что с того? Мы знаем, что то же самое происходит в «Имени Розы», например. Это просто очень эффектно. Эффектно, когда семь смертных грехов ты наказываешь. Я думаю, что этот фильм может трактовать и как антихристианский, и как христианский. Почему нет? Вопрос в том, должна ли христианская притча завершаться какой-то благостью и каким-то хэппи-эндом. Мне кажется, нет. Нет такой обязательности.
В. РАДИОНОВ: Вопрос приходит от наших зрителей из Телеграма. Про Достоевского спрашивают. Какие наиболее успешные экранизации Достоевского ты бы отметил?
А. ДОЛИН: Знаешь, я терпеть не могу попытки дословных экранизаций Достоевского. Мне кажется, его так классно читать, что совсем не классно смотреть, когда какие-то народные артисты любой страны пытаются с чувством и расстановкой эти реплики произносить. Я лучше почитаю. Но это не значит, что все экранизации плохие.
Я люблю экранизации Достоевского, которые как-то с фантазией сделаны. Вот есть фильм «Партнер», например, у Бертолуччи по «Двойнику». Он очень нестандартный, необычный. Есть у Сергея Лозницы фильм, который я сегодня в третий раз уже вспоминаю, но это просто так совпало, «Кроткая», который вообще никакого отношения к одноименной повести как бы не имеет, а в то же время имеет. Не буду сейчас погружаться (я статью писал), чтобы не занимать слишком время.
Есть «Преступление и наказание» Каурисмяки. Оно мне очень нравится. Оно просто противоположно по идее. Там Раскольников и не думает раскаиваться. Но, вообще-то говоря, те, кто дочитали до конца «Преступление и наказание», помнят, что он когда на каторге оказался, он жалел, что он сдался, и не чувствовал он, что он виноват. Ну, Соня Мармеладова как-то его там уговорила, но там все сложно. И эта картина, где Раскольников не студент, а мясник, она очень, по-моему, сделана здорово. Потому что Каурисмяки сам там с отвращением относится к этой старушке-процентщице, там это старик, совершенно никакой симпатии не испытывает. Очень хороший фильм.
Я очень люблю фильм «Карамазовы» Петра Зеленки. Это чешский фильм о как бы театральной постановке по «Карамазовым», которая в режиме как бы реального времени и ее репетиция проходит перед нами. Это все, конечно, придумано, очень здорово устроено.
Я очень люблю две экранизации «Идиота», обе связаны с Японией. Одна, собственно говоря, это «Идиот» Акиры Куросавы, потрясающее кино. А другая, еще бы ревизионистская, это Анджей Вайда. Он сделал фильм «Настасья», где есть всего три персонажа: Настасья Филипповна, Мышкин и Рогожин. Японские актеры все. И один актер играет Настасью Филипповну и Мышкина, собственно говоря. Ну, в японском театре мужчины только играют в этих масках. Это очень необычная картина.
Вайда, кстати, полжизни занимался Достоевским. У него был очень интересный спектакль по «Преступлению и наказанию» и менее интересная, но все равно любопытная экранизация «Бесов». «Бесы» вообще мой любимый роман Достоевского.
В. РАДИОНОВ: Мне кажется, «Бесы» очень сложно экранизировать.
А. ДОЛИН: Да. Это адски сложно экранизировать. И как раз мне всегда обидно. Потому что знаешь, что мне больше всего нравится в «Бесах»? Это самая черная книга Достоевского, самая беспросветная.
В. РАДИОНОВ: И самая веселая.
А. ДОЛИН: И самая смешная. Именно.
В. РАДИОНОВ: Так и есть, да.
А. ДОЛИН: То есть вот этот Кармазинов или стихи Лебядкина. Вот откуда Хармс-то весь вырос. Ну, Олейников на самом деле. Это же дико смешно. И там этот повествователь, и этот Степан Трофимович Верховенский, комичнейший персонаж. То есть весь сюжет «Отцов и детей» там настолько острее и круче, чем у Тургенева, показан. То, что сын Верховенского и сын Ставрогиной, то есть два главных демона, два главных беса, рождаются у этих почти что старосветских помещиков, либералов, интеллигентов. Как так получилось? Это же и об этом. И там есть и секс, и насилие, и педофилия, и юмор, и творчество, и революция, и убийство, и самопожертвование, и Кириллов с его идеей самоубийства.
Эту книгу я обожаю. Она настолько объемна. Есть несколько сериалов, есть несколько фильмов. Но они все для меня как для такого страстного, фанатичного читателя Достоевского недостаточно хороши. То есть и для «Карамазовых», и для «Преступления», и для «Идиота» я нахожу какие-то достойные экранизации. «Подросток», по-моему, это ташковская, единственная есть экранизация с прекрасным Олегом Борисовым. Я очень давно ее не пересматривал. Она такая качественная, но тоже, конечно, в ней ничего нет ревизионистского. Хотя «Подросток» – это книга, которую можно было бы тоже необычно трактовать.
В общем, при том, что есть сотни экранизаций Достоевского, мне все равно не хватает хороших среди них. Но любопытных достаточно много.
В. РАДИОНОВ: «Даун Хаус».
А. ДОЛИН: «Даун Хаус» очень смешной и показывает, сколько смешного на самом деле в «Идиоте». К «Идиоту» у меня тоже особенное отношение. Я же фанат «Дон Кихота» Сервантеса. Если существует русский Дон Кихот, их два – это «Чевенгур» Платонова, но это позже было написано, и «Идиот». Мышкин – это, конечно, Дон Кихот и в то же время русский Христос. Но и Дон Кихот немножко Христос. Это все такая сложная триада. Я думаю, что вот этой донкихотскости не хватает ни Пырьеву в его «Идиоте» с прекрасным и молодым Яковлевым, ни Качанову и тусовке, там и Бондарчуку, и прочим, в «Даун Хаусе».
На самом деле надо еще более дико это все было, на мой взгляд, ставить. То есть надо было эту эксцентрику, которая свойственна там почти всем, преувеличивать. И, на мой взгляд, это лучше получилось у Куросавы, потому что где есть Мифунэ, там есть решение этого всего, и, конечно, у Вайды. Вообще, по-моему, самая удачная вайдовская интерпретация Достоевского, хотя он, как я сказал, делал их много.
В. РАДИОНОВ: Вопросы продолжаю читать от наших зрителей. Что думаешь об освобождении Михаила Ефремова? Вернется ли он в кинематограф?
А. ДОЛИН: Я очень рад, что Михаил Ефремов вернулся. Я очень надеюсь, что ему удастся реабилитироваться после, в любом случае, тяжелейшего опыта русской тюрьмы и зоны, которой даже врагу не пожелаешь. Я надеюсь, что его долг обществу выплачен и общество ничего сверх того не захочет и не потребует.
Где и как ему сниматься? Ну понятно, что он популярнейший артист всегда был. Мне сейчас непонятно с нынешним подцензурным российским кино и почти отсутствующим внероссийским. Неясный вопрос. Конечно, я очень желаю ему пройти прежде всего какую-то психологическую реабилитацию и вернуться в профессию.
В. РАДИОНОВ: Про Михалкова. Ты слышал, что его студия сняла фильм про Кракена?
А. ДОЛИН: Да, да. Я очень хочу посмотреть. Мне ужасно интересно, потому что это такой, видимо, кайдзю фильм про чудище морское и наших подводников, русских в смысле, которые с ним отважно сражаются, параллельно следя, чтобы какие-то там секреты не попали спецслужбам других враждебных государств. Я так по описанию
В. РАДИОНОВ: Но это Лебедев снимает.
А. ДОЛИН: Да, да, Лебедев. Его предыдущий фильм «Нюрнберг» был, по-моему, просто ужасный, просто очень слабый и совершенно такой пропагандистский. Но вообще Николай Лебедев – очень одаренный человек. И его «Экипаж», например, да и «Легенда №17» – это, конечно, талантливые картины. Мне интересно было посмотреть, что там получилось. Насколько я понимаю, фильм коммерческий идет не шикарно. Но я не знаю. Я так уже отрешился от этого российского коммерческого кино. Трудно судить. Я бы посмотрел. Мне кажется, что идея любопытна. И из этого можно было бы сделать в теории как ужасный фильм, так и какой-то суперзабавный фильм.
В. РАДИОНОВ: На чем сломался Михалков, как ты думаешь? Вот его, если не ошибаюсь, один из последних фильмов – это «Солнечный удар» по Бунину.
А. ДОЛИН: Это последний.
В. РАДИОНОВ: Это последний фильм, где он совместил «Окаянные дни» в том числе.
А. ДОЛИН: Да, да, да.
В. РАДИОНОВ: «Окаянные дни» – это антитоталитарное высказывание Бунина. И он на этом ломается. И сейчас «окаянные дни» наступают, и Михалков – часть этих «окаянных дней», но уже с другой стороны.
А. ДОЛИН: Я не думаю, что Михалков видит какую-то непоследовательность в своем прочтении реальности или истории русской. Недавно меня осенило, что, ну да, он кажется очень непоследовательным. Первый его фильм «Свой среди чужих, чужой среди своих» практически апология чекистов. А тут в «Солнечном ударе» как будто бы чекисты – это злодеи, которые белогвардейцев топят. Мне кажется, что у Михалкова две большие любви в его жизни – это чекисты и русские офицеры. Но русских офицеров он любит немножко сильнее. И когда чекисты убивают русских офицеров, как в «Солнечном ударе», он все-таки офицерам сочувствует.
В. РАДИОНОВ: То есть это то, что он сконцентрировал в «Утомленных солнцем», получается?
А. ДОЛИН: Ну вот и в фильме «12», например, там же председатель, он русский офицер, и в то же время он чекист. И его играет сам Михалков, конечно. И вот тут как бы все сошлось, все гармонично и хорошо. Я думаю, что Михалков совершенно не сломался. Я думаю, что он очень доволен собой.
Ему в этом году 80, у него юбилей. Мне кажется, он просто перестал снимать фильмы, потому что начиная с «Сибирского цирюльника», «12» – это исключение, конечно, но вот «Сибирский цирюльник», два фильма «Утомленные солнцем», «Солнечный удар» – это очень большие, масштабные фильмы. Они все не окупились в прокате. Они все коммерчески оказались неуспешными.
Михалков живет со осознанием того, что публика его очень сильно любит. А публика как-то ему не платит вот буквально взаимностью. И поэтому он просто переключился на более простой и низкобюджетный жанр – пропагандистские телевыпуски, передача «Бесогон». И этим он и занимается. Мне кажется, он очень доволен тем, что у него получается. Я боюсь сказать как-то мимо. Никита Сергеевич, может, по ночам очень переживает из-за того, что не снял следующий фильм. А может быть, сейчас снимет. Не знаю. Мне очень будет любопытно посмотреть, какой фильм сейчас снимет Михалков как режиссер. Но пока что пауза затянулась. Она уже больше 10 лет, по-моему. Это довольно много.
В. РАДИОНОВ: «Общепризнанным центром киноиндустрии, – пишет Сергей, – является Голливуд. Однако фильмы, исходящие из данного центра, на мой взгляд, страдают шаблонностью и вторичностью. Как вы считаете, куда смещается центр киноискусства в плане художественности в наше время? Назовите несколько стран, в которых кино обретает новую жизнь?»
А. ДОЛИН: Стран таких очень много. И правда кинематограф перестает быть исключительно американоцентричным. Но надо понимать, Голливуд – это не место давным-давно, это не голливудские холмы, которые недавно сгорели.
В. РАДИОНОВ: И Аллея звезд.
А. ДОЛИН: Да. Голливуд – это тип коммерческого кино, которое давно является международным. Корпорация Sony, которой давно принадлежит одна из больших голливудских студий Columbia Pictures, это японская корпорация. Но она международная, она не японская. Они все международные. Все эти фильмы голливудские снимаются по всему миру, в самых разных странах. Там снимаются и задействованы люди со всего мира. Это не американское кино. Американское кино как было, так и остается суперинтересным.
Я посмотрел несколько независимых фильмов. Фильм «Если бы у меня были ноги, я бы тебя пнула» Мэри Бронштейн с «Сандэнса». Я смотрел его в Берлине и просто влюбился в него. Изумительная картина. Какое это имеет отношение к Голливуду? Никакого. Вообще студия А24 имеет отношение к Голливуду? Ну, опосредованное. Это не Голливуд, это независимое кино. И там очень много нешаблонного. Что, вы скажете, что «Всё везде и сразу» – это шаблонное кино? Да типун вам на язык. Это антишаблонное кино. Оно может не нравится. Это другой вопрос.
Очень много снимается очень нестандартных фильмов. Я бы сказал, что два больших хита уже позапрошлогодних «Барби» и «Оппенгеймер» – это авторское кино и то, и другое. Они очень нешаблонные, и один, и второй фильм. Можно их ненавидеть, ради бога, но они совершенно далеки.
В. РАДИОНОВ: Нолан отказался от спецэффектов.
А. ДОЛИН: Нолан вообще не любит спецэффекты. Ему бы только какой-нибудь реальный самолет построить и потом сжечь. Вот сейчас он «Одиссею» так снимает. Может, он там выводит уже в генетических лабораториях циклопов. Я не знаю, как он будет с этой проблемой обходиться. Но уверен, что циклоп не будет нарисованный, будет настоящий актер или огромная кукла. Что-нибудь такое он сделает. Нолан, да, особенный человек, конечно. Человек с особенностями.
Я думаю, что сегодня авторское кино интересное снимается абсолютно по всему миру. Очень много классного делается в Азии. Потрясающе интересные фильмы делаются в тех европейских странах, которые мы раньше не считали центром европейского кино. Румыния, например. Румынские фильмы последние 20 лет, может быть, самые мои любимые из европейских.
Самый мой любимый фильм прошлого года «Всё, что нам кажется светом» по Паял Кападиа, он индийский. Еще один фильм, который в полный восторг меня привел, называется «Апрель», Деа Кулумбегашвили. Она грузинка. Кстати, с нынешними политическими изменениями фильм в Грузии не показали. Он посвящен практике нелегальных абортов в Грузии. Игровой фильм. Очень сильный. Получил приз на Венецианском фестивале.
В Италии продолжают снимать классное кино. Вот сейчас в Каннах я очень жду фильм «Ромерия». Это третий фильм молодой испанки Карлы Симон. Ее фильм «Алькаррас» побеждал на Берлинском фестивале опять же. Она снимает такое автобиографическое очень странное авторское кино. Но оно ни на кого особенно не похоже. В ее фильм «Алькаррас» влюбился тот же самый Альмодовар. Но это следующее поколение. Ей 40 еще нет. И она снимает фильмы на своем родном каталонском языке. Даже не испанское, а каталонское кино. Вот, пожалуйста. Сегодняшние фильмы крутые снимают в Каталонии. Потому что она расценивает это как отдельную землю. Не в смысле, что она какая-то сепаратистка, хотя, может, сепаратистка, я не знаю, но вот как культурное, языковое отдельное пространство.
И можно так очень долго продолжать. Я обожаю иранское кино. Ну просто людям скажешь про иранское кино, а они такие всегда: «Ух ты, иранское? Там что, прям хорошее кино?» Я говорю: «Офигенное. Посмотрите». Мало кто потом смотрит. Ну, иранское кино.
В. РАДИОНОВ: Оно ведь очень сложное. Там, например, есть картина про исследование зла, когда люди системы, мы с тобой начали разговор с системы, те, кто исполняет смертные приговоры, и их внутренний мир, и их внутреннее сопротивление тому, что необходимо делать. Но это такая очень, как мне кажется, немассовая история.
А. ДОЛИН: Да. Это «Зла не существует» Мохаммада Расулофа, о чем ты рассказываешь. Замечательная картина. Хотя тот же Джафар Панахи мне вообще ближе и больше нравится. Но неважно. Там много классных режиссеров в Иране.
Очень часто люди, не желая обидеть нашего зрителя, уверен, что он не обидится, очень часто люди жалуются на шаблонность, смотря шаблонные фильмы. Это все по анекдоту про человека, который жалуется, что у него женская баня из окна видна. И когда приходят люди, которым он жалуется, говорят: «Ну не видна же», он говорит: «Ну вот если на шкаф залезть и вот так голову повернуть, тогда видна». Просто не ходите вы на голливудские фильмы, если они вас бесят. Это нормально, что они вас бесят. Они всех бесят. Не ходите или смотрите один-два фильма в году классные.
Вот сейчас вышли «Грешники» Райана Куглера. Ну ничего там шаблонного вы не найдете. Это блюзовый мюзикл про 30-е годы в дельте Миссисипи, где два брата-близнеца черных чикагских гангстера открыли блюзовый клубешник, но ночью на звуки гитары местного блюзмена туда пришли ирландские вампиры, чтобы выпить у них кровь. Это очень классно.
В. РАДИОНОВ: «От заката до рассвета».
А. ДОЛИН: Это и есть новый «От заката до рассвета», только более социальный, более исторический и более музыкальный. Хотя в «От заката до рассвета» великолепный саундтрек. Но тут еще лучше. Прекрасный фильм. И в Америке он сейчас метет всю кассу, естественно. Как только кто-то снимает что-то нестандартное, у фильма большой успех.
И Райан Куглер, который его снял, режиссер совсем необычный. Это человек, который в фильме «Крид» сделал, в общем, ревизию «Рокки», одного из главных мифов кино. В «Черной пантере» перепридумал весь этот марвеловский мир. И из всех фильмов Marvel «Черная пантера», наверное, мой самый любимый. И опять же, в том числе за счет музыки, потому что там саундтрек собирал и писал Кендрик Ламар, талантливейший из сегодняшних рэперов.
А теперь он сделал вот такую же музыкальную картину, в которой участвует даже Бадди Гай, 88-летний блюзмен, который на гитаре играл с Мадди Уотерсом, человек, который учил, ну не непосредственно, а по его записям учились играть на гитаре Джимми Хендрикс, Джимми Пейдж, Эрик Клэптон и Кит Ричардс. Их учитель до сих пор жив, выступает и в этом фильме снялся. Сходите на «Грешников», вместо того чтобы жаловаться, что все стандартное.
В. РАДИОНОВ: Про Ивана Урганта спрашивают. Что с Иваном? Вернется ли он на телевидение? Или, может быть, он как раз сделал другой выбор?
А. ДОЛИН: Слушайте, будущее неведомо. Как я могу вам сказать? Мы не знаем, что будет за телевидение в России, если вы о российском телевидении, через год, два или десять лет.
В. РАДИОНОВ: Но ты с ним на связи?
А. ДОЛИН: Да. Мы с Иваном периодически как-то переписываемся. Я не могу ничего сказать. Он начал выступать – наверное, вы это видели – в Израиле. Мне очень интересно.
В. РАДИОНОВ: Очень самоироничный был номер у него.
А. ДОЛИН: Он очень самоироничен вообще и всегда был. Если я оказался бы с ним в одном пространстве, где он выступает, я с большим удовольствием, конечно, сходил бы посмотреть и рассказал бы вам о своих впечатлениях. Но я этого не видел. Спрашивать у него самого: «Ну как, ты хорошее сделал представление?», как-то неловко, правда? Но я убежден, что Иван как человек очень талантливый с прекрасной, талантливой командой, которая делала «Вечернего Урганта», наверняка не посрамил свое доброе имя этими выступлениями. А что еще сказать, я не знаю. А все остальное вы же, наверное, знаете.
В. РАДИОНОВ: Ты фильм посмотрел?
А. ДОЛИН: Нет. Но это не потому, что я как-то против. Авторы фильма «Во сне ты горько плакал» с Иваном Ургантом в главной роли, Николай Солодников…
В. РАДИОНОВ: Мне присылали видео.
А. ДОЛИН: Мне ссылки никто не прислал. Обещали показать на большом экране, но не показали. Я все жду. Но я дождусь и потом расскажу всю правду. Возможно, они не хотят, чтобы я всю правду рассказывал. Но тоже можно понять.
В. РАДИОНОВ: Ну что, в завершение уже нашего интервью. «Антон, какие новинки ждете с нетерпением в ближайшие два месяца?» – спрашивает Александр.
А. ДОЛИН: Я совершенно не жду восьмую «Миссия невыполнима», потому что меня совершенно эта «Миссия» уже задолбала. Но, конечно, я пойду ее смотреть, а потом о ней обязательно расскажу. Вдруг она будет какая-то суперклассная. Мы сделали для «Радио Долин» некоторый обзор творчества Тома Круза, где пытались доказать, что он не только «Миссия», что много у него есть еще чего достойного. И не только «Топ Ган».
Я жду фильмов, которые будут на Каннском фестивале. Я туда еду вот-вот. Собственно, через неделю он открывается. И я уже лет 10 больше всего жду, честное слово, этот ответ не уловка, не хитрость, это правда, больше всего на свете жду фильмов режиссеров, которых я не знаю. Я хочу открыть для себя кого-то нового, что-то новое. Мне это интереснее всего.
Из тех, кого я люблю, чьи фильмы я жду, в Каннах будет новый фильм Сергея Лозницы «Два прокурора» о сталинском времени, о 1937 годе. И это фильм, где снялись сразу три актера-диссидента российских: Александр Кузнецов, Анатолий Белый и Александр Филипенко. И я Лозницу очень люблю. И это по повести Георга Демидова замечательной. И артисты все прекрасные. Мне очень интересно, что это будет.
Также в Каннах будет новый фильм Джафара Панахи, самого моего любимого иранского режиссера, называется «Всего лишь авария» или «Всего лишь несчастный случай». Сюжет неизвестен, но известно, что ему запретили снять, но он все равно снял в очередной раз. Шестой его фильм, снятый нелегально в Иране, после того как он вышел из тюрьмы. Конечно, абсолютно бесстрашный человек. Конечно, мне очень интересно.
Братья Дарденн, которых я обожаю, сняли новый фильм, называется «Молодые матери». Также вот эта вот Карла Симон вызывает у меня большое любопытство, я о ней сказал, каталонская.
И Надав Лапид, на мой взгляд, самый смелый, бескомпромиссный из современных израильских режиссеров, сделал новую картину, она называется просто – «Да» («Yes»). И это фильм о музыканте израильском, который после событий 7 октября решает написать новую музыку для национального гимна. Вот такая неожиданная идея. Я не знаю, что это будет. Но мне почему-то ужасно интересно это посмотреть. Ну почему? Потому что талантливый человек. И «Синонимы» того же самого Лапида я очень люблю. Или его фильм «Воспитательница детского сада» очень люблю. И замечательный у него совершенно был фильм «Полицейский». Вообще, наверное, мой любимый из израильских режиссеров.
Плюс много-много всяких звезд в новом фильме Уэса Андерсона. Но я еще не смотрел.
Вот это все я увижу в течение ближайшего месяца. Когда увидите вы, я не знаю. Но как только будет премьера в Каннах, мы поймем, кто победил. В прошлом году победила «Анора», например. «Субстанция» получила приз. И вот все эти фильмы потом выходили, выходили, выходили.
А в июне я поеду опять выступать. Друзья, приходите. Я впервые в жизни буду читать лекцию в Дублине. Это будет 9 июня. Дублин особенный для меня город, потому что это город литературный. Там Джойс и прочие, прочие, прочие любимые писатели. Очень этого жду. Потом я буду впервые, по-моему, публично выступать в Великобритании. Я буду в Манчестере, в Лондоне и в Эдинбурге, если ничего не путаю. А потом опять же впервые в Болгарии, в Софии. Такие у меня совершенно какие-то для меня неожиданные места и планы. Это будет в июне. Посмотрим, на что это похоже. Это разговоры ближайших двух месяцев.
В. РАДИОНОВ: У тебя своя «Одиссея». Ты вот Джойса вспомнил.
А. ДОЛИН: Да. Слушай, я так люблю «Улисс». Такая прекрасная книжка. Редкий случай, когда великая сложная книжка так классно переведена на русский. Вот этот Хоружий и Хинкис, конечно, гениальный перевод. Не каждому тексту так повезло. Но кино, я надеюсь, я в Каннах насмотрюсь на долгое будущее. И, кстати говоря, ты знаешь, я посчитал, что там три фильма в программе основной, которые снимались в Риге. Ты можешь себе представить? Я такого реально не помню ни разу.
В. РАДИОНОВ: Рига стала очень кинематографичным городом.
А. ДОЛИН: Нет, но на самом деле там будет «Исчезновение доктора Менгеле», фильм новый Кирилла Серебренникова, который снимался между Ригой и Латинской Америкой. Очень жду этот фильм. И очень обидно, что Кирилла взяли не в конкурс, а только в программу «Каннские премьеры». Но фильм от этого хуже не становится. Его надо посмотреть. Обязательно о нем расскажу.
Новый фильм Лозницы, о котором я сказал, тоже снимался здесь. И новый фильм, дебютный режиссерский фильм, Кристен Стюарт, «Хронология воды», по-моему, он называется, тоже снимался в Риге. Так что три снятые в Риге картины через год после мировой премьеры «Flow», которая была тоже в Каннах, по-моему, это прекрасное развитие ситуации. Конечно, кто-то мне обиженно скажет, что фильмы же не являются латвийскими. Фильм Лозницы является. Там шесть стран, в том числе Латвия. Возможно, остальные два тоже. В общем, я полон благоприятных и радостных предчувствий.
В. РАДИОНОВ: Ну что, мы будем ждать тебя после Канн и обсудим, что ты там увидишь.
А. ДОЛИН: Обязательно, конечно.
В. РАДИОНОВ: Спасибо тебе. Антон Долин был у нас сегодня в гостях. До встречи.