«Вдох-выдох» с Юрием Пивоваровым: 9 мая — праздник? Цена Победы. Путин, Трамп и лендлиз. Черчилль
Я бы, например, процитировал товарища Сталина, генералиссимуса и верховного главнокомандующего. Слова сказаны сразу же после войны: «Без союзников (а США — это первый по силе союзник) мы бы войны не выиграли», — сказал Сталин. Но опять же, заметьте: «мы» бы войны не выиграли и «помощь». Помощь — это одно, а решающая роль — это другое. Кстати, когда я услышал эти слова Трампа, — я вдруг сам для себя неожиданно ревниво подумал: я-то всегда думал, что нацистов остановил дом сержанта Павлова, а оказывается, Белый дом…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день! Это программа «Вдох-выдох», меня зовут Виталий Дымарский. Ну вот мы вступили в полосу майских праздников. Об этом, наверное, тоже сегодня поговорим. А мой сегодняшний собеседник — академик, историк Юрий Пивоваров. Юрий Сергеевич, с праздниками!
Ю. ПИВОВАРОВ: Спасибо, и вас так же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, 1 мая мы уже, значит, проехали. Мы записываем эту программу 5-го числа. Все помнят, что это День печати, но мы с вами еще вспомнили, что это день рождения Карла Маркса. Ну и впереди, конечно, главный праздник — 9 мая. И вы знаете, я даже хотел вам первый вопрос задать: как праздновать вообще 9 мая? А потом я вдруг как-то сам себя поймал на том, что нас приучили применительно к 9 мая использовать слово «праздник» и праздновать. А праздник ли это?
Ю. ПИВОВАРОВ: Кстати, 9 мая — это день рождения Булата Окуджавы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и это еще.
Ю. ПИВОВАРОВ: Участника войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Праздник ли это? В том смысле, что праздник — это все-таки какое-то веселье, это что-то такое… Но, безусловно, это день, который надо отмечать, и мы знаем — не будем повторять банальных вещей, что каждая семья там, и так далее, и тому подобное, знает, что это такое, знает, что такое война. Все через это прошли, через этот ужас той войны. Сейчас мы проходим через ужас другой войны. Но опять: праздник ли? Вот это некая дата, безусловно, важнейшая дата, но вот слово «праздник» — я говорю еще раз, оно ассоциируется с какими-то вещами, которые не очень вяжутся с войной.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, вы знаете, я думаю, что это праздник в каком смысле? Это счастье, что остался живой. Счастье, что твои близкие остались живыми, или там как-то ранены, но все равно живы, что закончилось, весь этот ужас закончился. И совершенно ясно, люди имели надежду, что в скором будущем станет вообще прекрасно. Это естественно для человеческой психики. И в этом смысле это праздник. Но этим не исчерпывается эта дата — вот этой праздничной стороной. Там есть много чего еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там много еще чего, да. Кстати, здесь вот решил — какая-то очень странная история, — здесь решил Трамп выступить на эту тему и сказал, что если бы не Америка, то не была бы выиграна ни Первая, ни Вторая мировые войны, и так далее. Что вызвало, конечно же, с одной стороны, реакцию и неприятие в Москве, но, с другой стороны, поскольку это Трамп, того что позволено Юпитеру, того нельзя быку. За такие вещи у нас бы, я не знаю, посадили бы, наверное, кого-нибудь, а по отношению к Трампу довольствовались таким довольно нейтральным заявлением небезызвестной Марии Захаровой, которая там что-то сказала: вот, мол, типа, надо историю изучать. Ну, в общем, вот так вот, очень аккуратно.
Но здесь встает вопрос один. Когда я занимался еще историей войны, ну и вы как историк тем более это хорошо знаете — что у Америки вообще другой немножко взгляд на Вторую мировую войну. У нее не евроцентристский взгляд. Мы привыкли как бы на Европу смотреть как на Вторую мировую войну, а для Америки все-таки основной театр военных действий был на Тихом океане.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, после высадки в Нормандии в 1944 году уже и в Европе. Я бы, например, процитировал товарища Сталина, генералиссимуса и верховного главнокомандующего. Слова сказаны сразу же после войны: «Без союзников (а США — это первый по силе союзник) мы бы войны не выиграли», — сказал Сталин. Но опять же, заметьте: «мы» бы войны не выиграли и «помощь». Помощь — это одно, а решающая роль — это другое.
Кстати, когда я услышал эти слова Трампа — не услышал, а прочитал, — я вдруг сам для себя неожиданно ревниво подумал: я-то всегда думал, что нацистов остановил дом сержанта Павлова, а оказывается, Белый дом. Но, так сказать, это так, шуточки, но…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, меня тоже. Меня не то чтобы покоробило — я думаю, что вообще не надо мериться этими вещами.
Ю. ПИВОВАРОВ: Не надо, не надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Победили и победили, победили все вместе. Знаете, как у Черчилля в его этом шеститомном произведении, за которое он, кстати, Нобелевскую премию получил…
Ю. ПИВОВАРОВ: По литературе причем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, у него там есть такая мысль по поводу этого. Он тоже неожиданно там… Хотя у него вроде такой трезвый взгляд был, но он говорит, что Англия и Америка сыграли там, ну, очень важную роль в победе над нацизмом и так далее. Но он как бы объясняет это другими критериями. Советский Союз и Россия всегда считали, что основной вклад Советского Союза, потому что мы больше всех народов потеряли, по количеству жертв, а Черчилль неожиданно говорит, что по количеству спасенных людей.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, понятно. Но надо сказать, что в какой-то момент Англия один на один сражалась с гитлеровской Германией. Это известная «Битва в небе», так сказать, «Битва за Англию», когда Сталин состоял еще в пакте Молотов-Риббентроп, и был союзником не только де-факто, но и де-юре, и действовал очень аккуратно, как союзник. Не могу сказать, что с большим таким, что ли, восторгом, но действовал, тем не менее, как союзник. И Англия одна сражалась с Гитлером. Вот вам и вклад тоже в победу. И второй фронт как раз ожидался на востоке, а не на западе, как потом ждали.
Но я должен сказать, что и количество жертв, и количество сил, которые были отвлечены Германией на Восточный фронт — они превосходили резко Западный даже после высадки союзников в Нормандии. Единственное, что после этого произошло, — что авиация, бомбардировщики были перекинуты в основном туда, чтобы бить по союзникам с неба. Они играли большую роль, например, в битве при Эль-Аламейне, когда Монтгомери по прозвищу «Монти» остановил Роммеля. Потому что специалисты говорят о том, что если бы немцы взяли Эль-Аламейн, был бы открыт путь к нефтяным приискам, к нефтяным вышкам, и Германия получала бы бензин и, в общем, весьма и весьма была бы поддержана этим вот горючим. Но Монтгомери и его войска не пустили.
Так же, как в 1943 году во время Курского сражения союзники синхронизировали Курское сражение и высадку в Сицилии — или на Сицилии, я не знаю, как правильно сказать, — и в Италии потом. И это было сделано специально. И англичане, и американцы подчеркивали, что они это делают специально. И немцы купились на это. Они сняли ряд дивизий и бросили туда, в Италию. Это им не помогло, но тем не менее это помогло советским войскам в Курской битве, которая была крупнейший в истории человечества — пока, во всяком случае. Вот, так что тут…
А что касается того же Черчилля, то я помню его переписку со Сталиным, когда Сталин просил еды — ну, не себе, разумеется, а армии. И еды пришло — как писал Черчилль ему, что на 3 года накормил Красную армию. Вообще-то на год накормить и то подвиг, а тут 3 года. Ведь ее надо было довезти. Вот эти вот конвои британские героические — там были, правда, и канадцы, но тем не менее в основном британские, — они очень помогли. Или обувь. У Красной армии не было достаточно обуви. Черчилль тоже собрал, хотя и Британия нуждалась в военной обуви, и они получили.
Под Москвой уже в 1941 году — мне рассказывал мой отец, это я не читал, он участник битвы под Москвой, — вот он рассказывал, что уже в декабре, в самом начале наступления, 6 декабря, американские машины появились, которые были лучше советских машин. И кроме всего прочего, отец говорил, что там можно было спать, печка работала, обогреваться и так далее. Появился порох, которого не хватало, как признавал маршал Жуков, в начале войны. Появились такие поворотные платформы для «катюш», и «катюши» стали действительно сверхэффективным оружием против нацистов. У них не было ничего подобного до появления «ФАУ» — это другое, но тоже очень такое важное оружие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще номенклатура ленд-лиза — она вообще удивляла, когда вы прочитаете, что поставляли. Потому что так мы знаем, что там оружие, машины, еду, но там доходило… Меня удивило. Я тогда, когда смотрел это все — там несколько сот позиций, там невероятное количество. Вплоть до того, что там поставляли пуговицы.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну что, это важное дело. Попробуйте без пуговиц прожить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да, как говорил Аркадий Райкин — если помните, у него была такая миниатюра, — говорит: «На чем держатся штаны у советской интеллигенции?». Ну вот, на чем держатся штаны у солдат и так далее. Естественно, это очень важная вещь.
Ю. ПИВОВАРОВ: В общем, я думаю, что у антисоветской интеллигенции тоже пуговицы держались на этом. А вот номенклатура того, что получали… Например, был такой известный советский писатель-сатирик Леонид Лиходеев. Я его немножко знал. Он участник войны. Он рассказывал, например, что банка пива… Ну, они не знали, что бывает пиво в банках. Они даже не знали, как его открыть, поначалу. Но потом ничего. Им понравилось, кстати говоря — я спросил его.
Или, например, у меня есть приятель, у которого отец был летчик. А летчикам выдавались консервы — ну, на предмет того, что даже в полет, если они там где-нибудь сядут в лесу. В общем, его отец был тем самым летчиком, который должен был в лесу оказаться — его самолет был уничтожен. Они там с другим летчиком открыли консервы и стали есть. А потом несколько дней у них была рвота и понос. Они не читали, разумеется, по-английски — тогда все учили немецкий язык, — но это было по-английски написано, что если вы будете сбиты над Тихим океаном или где-то еще, это чтобы рыбу прикармливать. То есть это такой вот корм рыбий. Но они не знали этого, и они решили поесть, естественно. Так что действительно разнообразная была помощь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь я думаю, что, видимо, споры об этом никогда не перестанут. Хотя вообще следовало бы уже прекратить — как бы сказать: победили и победили. Собственно говоря, мериться, опять же, кто больше, кто меньше — я не понимаю… Но, во всяком случае, говорить о том, что… Хвалиться тем, что у нас больше всего погибло людей, мне кажется, тоже не стоит.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну вот тема, сколько погибло — это тоже такая важная. Ведь товарищ Сталин говорил, что погибло 7, потом 8 миллионов человек. Потом уже, при постхрущевской власти, стали говорить: 20 миллионов человек. Вот когда я учился в школе, нам, пионерам советским и комсомольцам, говорили, что 20.
В. ДЫМАРСКИЙ: То же самое, Юрий Сергеевич.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну разумеется. Я думаю, что мы параллельно, так сказать, учились. И дальше президент Медведев, такой недолгий в российской истории президент, говорил: 26,7 миллионов человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, это Горбачев еще сказал.
Ю. ПИВОВАРОВ: Это еще Горбачев? А вот этого я не знал, что это Горбачев. Понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Горбачев еще сказал — 27.
Ю. ПИВОВАРОВ: 27, да. Ну вот, значит, Дмитрий Анатольевич повторил за Михаилом Сергеевичем.
В. ДЫМАРСКИЙ: А потом Госдума… Кстати, эта Госдума спровоцировала целую дискуссию — что не 27, а 40, 45…
Ю. ПИВОВАРОВ: Да-да. В 2017 году в Госдуме были круглые столы, посвященные различным аспектам войны. И там разные специалисты, но не такого, не либерального толка, а вполне, так сказать, такие провластные — они заявили, что погибло 42, и там разница в десяток миллионов человек. Причем расхождения были также в том, какое соотношение погибших прямо на фронте, а кто там умер, скажем, от голода в Ленинграде или от холода. Это тоже считалось. Не считались люди, которые естественно ушли. Я думаю, это очень сложное разделение. Как «естественно»? Может быть, он ушел оттого, что он голодал, голодал, да помер. Или не было лекарств и прочее. Но 42 миллиона — это совершенно ошеломительные цифры. 8-то — это страшно, 20, 27… Но 42 — это население современной Украины. Понимаете, это целая страна погибла. Это что-то невероятное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но знаете, как мне сказал просто в интервью… Я много раз уже повторял это и еще буду повторять. Меня это тогда потрясло, когда в интервью публично, это нельзя уже опровергнуть, было сказано… Интервью было с тогдашним министром культуры, а ныне помощником Владимиром Ростиславовичем Мединским. Он мне сказал, что у вас неправильное название программы — а программа называлась «Цена победы». Потому что, говорит, у победы нет цены. Если бы погибло 80 миллионов, 100 миллионов, это не имеет значения, главное победа. Но вообще-то в этой логике получается, что главное победа — то есть главное, чтобы остался хотя бы один человек, и мы этого человека знаем.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. Но здесь ведь еще такая проблема, что эти фантастические, совершенно невероятные жертвы — они ведь во многом способствовали той демографической катастрофической ситуации, которая сложилась в России вот уже последние годы. Понимаете? Потому что не было тех поколений, которые там дальше воспроизводят и прочее. Это все понятно. И это, в общем, ужасно.
Чего, кстати, было меньше в Украине. Потому что немцы не могли держать такое количество людей в концлагерях, какое было поначалу, и они стали потихоньку отпускать людей из балтийских стран, а также украинцев, особенно из западных регионов. Ну понятно, что это был такой продуманный политический ход, но тем не менее. И в украинские села стали возвращаться молодые мужики, которые там женились, продолжали род и прочее. И поэтому, скажем, вот уже в 60-е годы, когда Великороссия, Россия в узком смысле слова почувствовала вот этот вот голод демографический, в Украине он был меньше. С этим, кстати, связаны и большие победы украинского футбола, когда «Динамо Киев» стало первой командой СССР — было много молодежи, из кого выбирать, и, в общем, относительный голод на людей в Москве там, в России центральной. То есть все эти жертвы — кроме того, что они страшны сами по себе, они и на будущее во многом определяют судьбу страны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, безусловно. Юрий Сергеевич, но, конечно, мы понимаем, что 9 мая в России — а 8 мая, кстати, в Европе и в Украине, — это теперь если и праздники, то уже праздники политические. Ну здесь вот эта непонятная немного история — как вы к ней относитесь? — с предложением о трехдневном перемирии, прекращении огня от Путина, которое не принял Зеленский.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я приветствую прекращение огня и на 3 часа, но когда есть другое предложение — предложение на 30 дней. Вот это я понимаю. Это что-то серьезное, это какой-то шаг все-таки в смягчении ситуации. Это спасение каких-то тысяч людей. Потому что, как заявляет президент Трамп, еженедельно и с русской стороны, и с украинской гибнет по 5 тысяч человек. Понимаете, это 5 тысяч молодых или там не очень молодых мужчин — особенно со стороны Украины не очень молодых часто. Это ужасно.
А вот эта вот игра в трехдневное перемирие — ну это белыми нитками шито. Ясно, что это для того, чтобы спокойно провести парад, празднование и показать приехавшим там Си, президенту Бразилии, Монголии, Кубы — показать им, что вот все хорошо, ситуация под контролем. Конечно, это игра. Конечно, это игра, и, в общем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь играют уже обе стороны, потому что Зеленский не принял это предложение и грозит… Чем-то грозит, да. И я так понимаю, что… Вот я сегодняшнюю информацию видел, что китайцы уже напрямую обратились к Украине с просьбой, значит, пощадить Красную площадь, поскольку там будет председатель Си. И вообще вокруг этого идут, конечно… Там непонятно, двое вроде то ли отказываются, то ли не отказываются — я имею в виду, Вучич, серб, и Фицо, словак. Они то ли заболели, то ли не заболели. Они как-то, значит, там…
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, Фицо сказал, что приедет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, потом сказал, что приедет, но сначала сказал, что он заболел. Ну и так далее. То есть, в общем-то, я думаю, что эти лидеры, которые приезжают — они, наверное, должны себя чувствовать не очень уютно после слов Зеленского. Прав ли Зеленский, подложив такую, значит, свинью этому празднику?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну понимаете, Зеленский, я думаю, думает не о сохранности Си там, и других больших людей, и Путина. Он думает о своей стране и предлагает тридцатидневный перерыв, перемирие — давайте 30. Это логичнее выглядит и практичнее. Так, если объективно судить. А на каком основании отказываются 30 дней? Та же Захарова говорила — ну, в том смысле, она говорила то, что ей говорят, то и она говорила, — что обычно при перемириях более-менее длительных выигрывает сторона защищающаяся, а не атакующая. И Путин говорил, что они там переформируют какие-то войска, доставят какое-то новое оборудование военное. Кстати, возможно, что это и так, но это и есть война. Давайте заканчивать войну, и этой темы не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, или тогда, значит, вы или прямо скажите тогда, что вы отказываетесь вообще от мирных переговоров.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, не скажут, не скажут. Будут играть, так сказать, пока они начнутся. Вот тогда могут что-то сорвать. Я не верю в добрые намерения Москвы, Кремля и российского руководства прекращения войны. Война выгодна этому режиму, война выгодна лично Путину. Она невыгодна народам Украины и России.
Я все время думаю о Харькове: что они сделали с этим городом и что они делают. Большой красивый европейский город, университетский, индустриальный. Там, я не знаю, в общем… Бывшая столица некоторое время Украинской Советской Социалистической Республики. Тут же можно сказать, а что они там сделали с Мелитополем… Я правильно сказал, Мелитополь?
В. ДЫМАРСКИЙ: Мариуполь.
Ю. ПИВОВАРОВ: Мариуполь, да. Вот я почувствовал, что я что-то не то сказал. С Мариуполем, да. Это чудовищно. А помните, как прилетела ракета на платформу вокзала в Краматорске, когда люди ждали поезда? Просто не военные там какие-то соединения должны были сесть на поезд и отправиться на фронт, а люди ждали поезда, гражданское население Мариуполя. Ну как вот, что это, понимаете? И самое главное, что не украинские танки шли на Москву, а русские танки шли на Киев. Вот что самое главное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. И я не знаю, конечно, как будет выглядеть этот парад. Говорят, что там будут участвовать вот эти северокорейские войска.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну а что, почему нет? Они же героически сражались в Курской области.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, но это… Не знаю, мне кажется, что это немножко оскорбительно по отношению к памяти… Если уж вы вспоминаете Вторую мировую и Великую Отечественную, это немножко оскорбительно, по-моему, к памяти тех солдат, советских солдат, которые тогда воевали без всяких корейцев.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну разумеется. Можно я зачту одну небольшую цитату?
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Не называя, кто это сказал — потом скажу, сразу же причем. «В доказательство нашего стремления договориться с соседним государством мы начали бомбардировку его открытых городов». Вот, в доказательство того, что мы хотим договориться, мы начали бомбардировку его городов. Это сказал чешский классик литературы Карел Чапек, так сказать, реагируя на ситуацию вокруг Чехословакии тогда, перед началом Второй мировой войны. Мне кажется, что это очень точно описывает ситуацию во взаимоотношениях Украины и России — что вот чтобы доказать, что мы хотим договориться, мы будем бомбить вас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тогда нужно, если это так, если и вы тоже считаете, что Москва не хочет никакого перемирия… А Трамп хочет его?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я думаю, Трампу это просто политически необходимо, чтобы сказать всему миру, и американскому народу, и элитам американским: «Вот я, Трамп, пришел и начал процесс окончания войны. Вот первая ласточка».
В. ДЫМАРСКИЙ: Но понятное дело, что если это всё Трампу не удастся, то здесь, в Америке, ситуация более простая: она просто уходит из этой войны и всё. Я не знаю уж там, что она пообещает Украине, будет она еще дальше снабжать ее вооружениями, не будет, но такого участия, как было при Байдене, уже не будет. Это понятно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Притом, что мы и при Байдене критиковали американцев, как медленно и с какими перерывами все это происходит. Особенно в конце байденовского царствования. Если Америка уйдет из Украины в том смысле, что перестанет помогать, я думаю, что Украина рухнет, не выдержит. Потому что европейская помощь — как бы европейцы ни хорохорились, но где она? Она есть, но… Вот там немцы обещают, что наконец дадут ракеты «Таурус», которые вроде бы наиболее эффективны на сегодняшний день, и дальность полета до 500 км. Но по-прежнему не хватает, просто страшно не хватает вот этих противоракетных комплексов «Пэтриот».
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас вроде один комплекс им поставит Израиль там.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, и один или Греция, или Германия. Но вроде бы Греция отказывается. Их всего 8 в Украине — 6 работают, 2 в ремонте. А Зеленский говорит о необходимости 20-ти, чтобы защитить небо Киева, небо Одессы, небо Харькова и прочее небо, и армию свою. Но не спешат почему-то ни европейцы, ни американцы. Вон героический Петр Павел — ну, я немножко иронично говорю «героический», но все-таки спасибо ему, — его инициатива преодолеть снарядный голод: соберем 1,5 миллиона снарядов. А Северная Корея, отсталая архаичная страна, давно уже собрала и передала своему партнеру под названием Российская Федерация больше снарядов.
Я этого не могу понять. Экономика Европейского Союза в 8 раз превосходит российскую — и все время слова, что «мы еще не перешли на военные рельсы, что в тоталитарных странах это легче, чем в странах демократии». Уже четвертый год идет война. Можно было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Неизвестно. Нас же информацией, особенно реальной информацией о реальном положении дела, не очень нас балуют. Я имею в виду, в каком состоянии российская экономика, мы тоже не знаем.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну как-то армия держится все-таки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну держится, и украинская держится. Все пока еще держатся. Но насколько всего этого запаса хватает, трудно понять. Это нужно говорить с экономистами, это нужно знать реальное положение дел. Потому что, судя по реакции Москвы, даже вот это вот пока еще витающее в облаках обещание или угроза принятия очередных санкций там в Америке, которое там вроде подготовили в Сенате — видно было, что она сильно пугает Москву.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, наверное, наверное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что посмотрим. Но 9 мая нужно все равно как праздник. Как праздник, как… Кстати говоря, знаете, вот Путин несколько раз говорил… И здесь он идет по следам Сталина. Когда Сталин перед еще Второй мировой войной, помните, начал менять элиту — когда был расстрел, когда были расстреляны командиры военные, руководящий состав Красной армии, РККА. Ну, мы знаем, сколько партийных работников там за 1937, во время «большого террора» погибли. Путин сейчас тоже говорит о смене элит. Но если тогда приходили молодые люди на место, неопытные — и говорят, что в этом, кстати говоря, может быть одна из причин поражений в первые годы войны, в первые месяцы войны, — то сейчас приходит новая элита уже после фронта. То есть это люди, которые убивали, давайте так скажем. Что ждет страну с этой новой элитой?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, я думаю, безотносительно даже к тому, что вы сейчас очень точно описали — так, наверное, это и есть, и будет, — эту страну ждет продолжение путинского режима. И пока путинский режим не закончится, не закончится и война в той или иной форме. Может быть, она затихнет, может быть, на Эстонию пойдут или там, я не знаю, на Литву — не знаю, но война в широком смысле не закончится. Этот режим не может не воевать. Это его коренное органическое качество. Он должен воевать вовне, и он должен душить внутри страны всякие ростки свободы, несогласия, инакомыслия.
И это не потому, что они хорошие или плохие (они плохие, разумеется, раз они это делают), но просто потому, что такого рода режимы — а это такого рода режим, — они вот предполагают насилие. Как говорил Оруэлл, цель войны — война, цель пытки — пытка. То есть завоевание земель, там, я не знаю, присоединение новых территорий — да, но гораздо важнее вот это вот состояние войны, озверения, ожесточения от того, что все можно, все позволено.
И я думаю, что Россию ждут еще очень невеселые годы. Режим крепок, режим, так сказать, вполне выдерживает пока нагрузки. Конечно, у него есть проблемы, о которых вы говорили — и экономические есть, и другие. Но, правда, это я все говорю с позиции такого, что ли, московского жителя, хотя уже несколько лет не являюсь таковым. Потому что когда почитаешь о том, что… Довольно мало информации об этом, но почитаешь информацию, ну, кажется, аутентичную, то страшно становится, что в провинции происходит. Особенно чем дальше, от Москвы до самых до окраин. Но, в общем, это мало кого когда интересовало в России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже политологи, даже провластные, пропутинские, уже пишут о том, что сохранение этого режима сейчас зависит от продолжения войны. Потому что за эти годы, за эти 3 года — ну, можно даже брать больший период, начиная там с 2014 года, с Крыма, — режим настолько привык жить в упрощенном этом виде — да, война упрощает систему управления, — что переход обратно к сложной системе уже невозможен, он уже этого не выдержит. Поэтому режиму нужна война как такая рамка, внутри которой легче управлять страной и самим собой, самим режимом.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я абсолютно с вами согласен. Это именно так, и это главное. Пока это все будет продолжаться, думать о том, что будет мир на востоке Европы — это иллюзия, это утопия. Даже вот сейчас произойдет чудо, будет заключен какой-то мирный договор — какой-то, что-то потеряет Украина, что-то не получит Россия, чего она хотела получить, — но это не точка, это запятая, понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Никто не успокоится на этом.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, прежде всего не успокоится Москва, Кремль. Потому что украинский режим не идеален, но Украина все-таки жертва. И в Украине не диктаторский режим. Это такая несовершенная, незрелая демократия, то, что мы видим на Украине, которая постепенно становится все более и более эффективной. Но мир — он опасен, конечно, и для Украины. Потому что выборы, смута… А выборы неизбежны по конституции. Ну и вообще смена части элит тоже опасная вещь. Вот вы говорили о русском варианте, а в Украине тоже: вон уже Залужный сидит в Лондоне, там против Арестовича какие-то дела заводят. А это совсем недавно была верхушка элиты.
Ну, в общем, это все понятно, но все зависит, конечно, от России и от того, как поведет себя Запад. Ясно, что Европа — даже при желании вся эта коалиция… Как там, «желающих» она называется, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: «Коалиция желающих», да.
Ю. ПИВОВАРОВ: Они все говорили о том, что они приведут вот эти войска, которые разграничат украинскую армию от русской, вот будет стоять такая принуждающая к миру военная сила. Нужно 64 тысячи человек. Европа не может набрать 64 тысячи человек. Русская армия 800 тысяч, а они 64 тысячи не могут набрать. Британская армия по численности меньше, чем во времена адмирала Нельсона. Самая большая армия в Польше — чуть-чуть больше 200 тысяч. Потом Франция, там тоже в районе 200 тысяч. Бундесвер, вот этот вот «германский империализм», «милитаризм» — 185 тысяч. И люди, которые не умеют пользоваться дронами там, и неожиданно отсталая техника. Хотя нам казалось, что Германия — в машинном деле она там одна из первых, а в Европе первая. А вот видите, как. Вот и все. Вот Италия говорит: «Вообще это не наше дело, мы никуда не пойдем». Они не могут 64 тысячи набрать, и поэтому…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они и 25 не могут набрать пока. Пока они 25 не могут даже набрать.
Ю. ПИВОВАРОВ: Даже 25. Но вот их же специалисты говорят, что нужно 64 тысячи. А где эта НАТО, которой нас там в советские времена пугали? Этот «империалистический агрессивный блок», который существует или нет — я не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, ну смотрите, Европа — у Европы, может быть, неожиданно… Ну, как неожиданно — надо было ожидать, надо было видеть те тенденции, которые там шли. У Европы новые заботы появились. Европа, такая демократическая Европа, вообще должна спасать демократию. И она не знает, как это делать. Потому что смотрите: Румыния, «Альтернатива для Германии»… В Румынии вот выборы прошли.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да-да, я знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Первый тур. Ну, они там не пустили этого Джорджеску или как его там…
Ю. ПИВОВАРОВ: Но там другой пришел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там пришел другой — он еще больше набрал, чем этот самый Джорджеску, естественным образом. То есть вообще-то Европа сейчас озабочена, я думаю, вот этим крайне правым, что ли — как его назвать еще? — поворотом. Ну, в общем-то, если называть вещи своими именами, это такой не нацизм, но что-то похожее на фашизм.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но ведь это не только находит отклик, но это генерируется также из Соединенных Штатов, где Маск и Вэнс прямо поддерживают вот эту «Альтернативу для Германии», которую сейчас федеральное ведомство по охране конституции требует признать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Экстремистской.
Ю. ПИВОВАРОВ: …антиконституционным объединением. А они набирают и набирают проценты в опросах. Уже превзошли ХДС-ХСС, ту партию, которая завтра должна создать новое правительство Германии и избрать Фридриха Мерца канцлером. В Германии очень тяжелая ситуация. Как ни странно, я никогда не ожидал — я думал, что эта страна уже успокоилась; что ну вот, все хорошо, лучшие в мире автомобили, прекрасная система социального страхования человека и так далее. Да нет. Причем куда ни кинь, везде клин: транспорт, железные дороги и муниципальный транспорт, здравоохранение… Ну вот, собственно говоря.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, когда все это начиналось 3 года назад, я помню, уже тогда, начали когда говорить на все эти темы, основная масса людей, вот таких либерально настроенных, вроде таких разумных — они говорят: «Да нет, ну все это ерунда, демократия все исправит». «Демократия все исправит, демократия все исправит» — но здесь мы видим, что демократия далеко не все может исправить, демократии нужно еще себя спасать.
Ю. ПИВОВАРОВ: Так вот, я думаю, что все эти сложности, которые сейчас переживает западный мир в целом, и США, и Европа — они способствуют вот этим ультраправым силам. Так же было на рубеже 20-30-х годов, когда демократия была под вопрос поставлена как неэффективная форма жизнедеятельности западных социумов.
Да и вообще сейчас о Западе говорить сложно. Вот уж чего я, например, никогда не ожидал — что вот это трансатлантическое сотрудничество, кооперация — при всех проблемах, противоречиях, конечно, и конкуренции, но они сильнее, чем, так сказать, вот эти вот проблемы, конкуренция и противоречия. Оказывается, что нет. С какой-то такой вот мелочной последовательностью разрушается вот это единство, которое гарантировало миру, в общем, десятилетиями более-менее сносное существование — не хуже, чем раньше, а более надежное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что во многом как бы Россия, вот путинская Россия — она это спровоцировала тоже. Она тоже внесла большой свой вклад вот в этот поворот.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, это, видимо, участь России. Как говорил Чаадаев, мы идем не вместе со всеми народами, а поодаль, и показываем всем, как не надо делать. Но иногда «как не надо делать» берут за образец. А разве Октябрьская революция и Гражданская война не потрясли весь мир? Потрясли, конечно. И без этого бы не было никакого национал-социализма, и не знаю, победил бы в 1922 году Муссолини тоже. Это все очень и очень такие вещи… А победа СССР во Второй мировой войне вместе с союзниками привела к оккупации значительной части Центральной и Восточной Европы и на десятилетия погрузила их в такое вот подчинение тоталитарной московской диктатуре. Мы видим, что демократия — это хрупкий механизм. Что его нужно совершенствовать, поддерживать, очень к нему относиться так, что ли, грамотно, как к собственному автомобилю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, и война располагает тоже к тому, чтобы достаточно легко отказываться от каких-то демократических принципов. Как это говорят у нас: война все спишет.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, увы, это так. Но тем не менее 9 мая впереди, и мы, я надеюсь, доживем и будем свидетелями этого очередного праздника. Я бы только, когда мы говорим о 9 мая, хотел бы различать или отмечать 9 мая как вот факт окончания Второй мировой войны в Европе и победы Советского Союза над Германией в Отечественной войне и победы союзников и Советского Союза над фашистской Германией в целом. Вот этот факт — он все равно остается. Как к нему ни относись, воспевай или не замечай, все равно он есть.
И то, как интерпретируется этот факт — ну, скажем, в нашем с вами случае, в российском, как он в СССР интерпретировался. Ведь для меня совершенно не случайно то, что вернулись к празднованию 9 мая и вообще такой глоризации этого праздника в 1965 году, 9 мая 1965 года. Тогда, я помню, эти медали появились для ветеранов. Я помню, отец мой тоже получил к 20-летию конца войны, окончания войны — победы, вернее, в войне. А почему в 1965 году, почему в 1963 не было? А я думаю, что та вот новая группировка — Брежнев, Косыгин там, все остальные, Шелепин поначалу тоже, Подгорный, — которая пришла к власти, она… Ну, что ли, это есть ответ на 20-й съезд КПСС. 20-й съезд КПСС рассказал об ужасах сталинского режима. Пусть ограниченно, не полностью, но тем не менее. И все всё равно были совершенно поражены. И о том, что Сталин допускал грубейшие ошибки, а то и преступления — это тоже было сказано. Не только в смысле казней и террора, но и в смысле ошибок в начале войны и прочее-прочее. И я думаю, что вот эта вот сталинистская или постсталинистская номенклатурная элита — она, ну что ли, начала процесс реабилитации Сталина, ренессансионировала его, если так можно сказать, от слова «ренессанс». И Сталин снова становился, так сказать, центральной фигурой.
Война в этом действительно удачна, потому что как бы ни спорили почвенники современные и либералы современные о роли Сталина в войне, она, конечно, громадная, что тут говорить. Когда я говорю «громадная», это не только положительное — там и негативное громадное тоже. Но она была, без этого вообще… Роль Гитлера в войне, в управлении вермутом тоже была громадная, хотя он не был, как и Сталин, профессиональный военный. Это понятно, что первые лица всегда, особенно когда они становятся верховными главнокомандующими, они за всё отвечают.
И в этом смысле это была очень удобная вещь действительно — вернуть Сталина. Не кого-то еще, а вот именно Сталина, поскольку они в душе оставались сталинистами, и большинство из них были несогласны с 20-м съездом. Хотя именно Хрущев спас их от смерти, поскольку именно Хрущев первый не казнил своих противников политических, а отправил на пенсию, или там послами в Монголию, или в Вену куда-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не считая Берии.
Ю. ПИВОВАРОВ: Берию они убили — не только один Хрущев, там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя тогда Хрущев еще не был первым номером.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, абсолютно. Я думаю, он даже вторым тогда не был реально. Но что ему удалось? Ему удалось привлечь армию и Булганина, министра, и маршала Жукова, который реально всё это осуществлял. Да. А от Берии они избавились, потому что они боялись Берии. Очень боялись. Берия был неуемен совершенно. Я не думаю, что он был самый реакционный политический деятель. Как раз его предложения были разумные, на мой взгляд. Но как политическая фигура он был опасен и страшен для всех.
Но потом ведь этого не было, как мы с вами знаем. Потом как бы ни вылетали люди из Политбюро или просто из ЦК, они переводились на какую-то менее значимую работу, но, в общем, никаких не было репрессий. Но тем не менее элита была сталинистская по своему духу. Она привыкла, она была «нас вырастил Сталин». Да, их вырастил Сталин. И в Хрущеве было сталинское начало, несмотря на то, что он развенчал — разумеется, конечно, что вы говорите. И не только в том смысле, что он соучастник преступления, а в том смысле, что по своей, что ли, психологии социальной и политической, по своей логике он часто бывал таким верным…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он был коммунистом. Слушайте, он был коммунистом и он признавал, что у него руки в крови.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да-да. Это, конечно, страшно, но это лучше — признание, что руки в крови, чем непризнание или там страх, что тебя за это… То есть это все-таки в его пользу говорит, что он нашел в себе силы.
Так вот, я думаю, что возрождение 9 мая с парадами, с медалями там, с фильмами типа «Освобождения» — таких вот, которые прославляли там Сталина, советскую армию, маршалов наших, — это было очень важно. И вот именно так 9 мая стало превращаться в то, что по сей день, несмотря на гибель Советского Союза, его разложение, мы переживаем. И 9 мая, с моей с вами точки зрения — это еще такой праздник, который оттеснял 7 ноября. Понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, безусловно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Революция была давно, ее реальные участники умерли или были уничтожены тем же самым Сталиным, и прочее. К тому же революция все-таки больше дело Ленина. Про Троцкого, конечно, нельзя было говорить, поскольку это было дело Ленина-Троцкого или Троцкого-Ленина в какой-то момент, но Сталин хотя и короновал себя, так сказать, родоначальником всей этой коммунистической революции и Красной армии, но тем не менее это было не так, и он это понимал, и какие-то люди знали и понимали. И, в общем, это было давно уже, и идеалы революции не осуществились — плохие или хорошие, но не осуществились. И поэтому была нужна новая такая стартовая площадка. И вот тут, конечно, центральная роль Сталина, центральная роль вот новой советской России. И это неслучайно.
И сегодня так. Я помню, в Администрации президента — тогда был руководителем Администрации Сергей Евгеньевич Нарышкин, нынешний руководитель Службы внешней разведки, — он при мне (не мне, а при мне) говорил о том, что мы можем на многое пойти, в смысле отдавать, но мы никогда не отдадим двух вещей… Нет, трех. Это война, это коллективизация и это «православие, самодержавие и народность», церковь. И он говорил: ошибка большевиков была, что они, так сказать, были атеистами и, в общем, гнали церковь и прочее-прочее.
В. ДЫМАРСКИЙ: А коллективизация-то чего?
Ю. ПИВОВАРОВ: Коллективизация — это гораздо большая победа… Ну, не гораздо лучше, а большая победа, чем победа в Великой Отечественной войне. Это Вячеслав Михайлович Молотов сказал — не я, а человек, который участвовал во всем этом кровавом карнавале страшном. Без коллективизации не было бы советской системы, коммунистической системы. Причем не только голодомор в Украине, но и по всей огромной советской стране.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот по поводу 1965 года, 20-летия Победы. Здесь буквально накануне нашей беседы с вами где-то вчера-позавчера мне попались на глаза — в интернете я нашел, — значит, документы 1966 года, когда Брежнев готовил… Когда готовили 23-й съезд. 20-й и 22-й — это были хрущевские, ну и 21-й, внеочередной, а 23-й готовили, значит, уже после, брежневский, и готовили ресталинизацию. И тогда, значит, большая группа там советской интеллигенции написала письмо Брежневу.
Ю. ПИВОВАРОВ: Там были физики всякие и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, там… Нет, там очень интересно. Вот это как раз интересно. Там, значит, Олег Ефремов, Смоктуновский… Ну, сейчас не могу вспомнить всех, но, в общем, такая либеральная советская интеллигенция той поры, которую все любили, люди популярные. И они написали, что мы против реабилитации Сталина там, против вот этой ресталинизации. Никакой реакции. Тогда появилось второе письмо — людей, которые не успели подписать первое письмо. Там Сергей Смирнов — писатель и отец, кстати, Андрея Сергеевича…
Ю. ПИВОВАРОВ: Это «Брестская крепость».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Брестская крепость», да. Кто-то еще там — ну, в общем, тоже такие самые люди. Никакой реакции. Реакция была на письмо трех человек — на письмо президента Академии Наук… Или он тогда не был президентом, он в будущем…
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, еще Александров не был.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще не был, но тем не менее он уже был как ученый.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, он был там трижды герой Советского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александров, Харитон и Семенов.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, лауреат Нобелевской премии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вот эти трое написали. После чего Брежнев сказал, что нам нужно отказываться, значит, от реабилитации Сталина публичной и так далее. А почему? Потому что от этих троих зависела военная мощь.
Ю. ПИВОВАРОВ: Понятно. Ну, слава богу, что такие люди были.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интеллигенция — извините за выражение, хрен с ней, а вот эти вот трое — о, а мы что же тогда, Сталина реабилитируем, но останемся без оружия?
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. Тем более, что эти люди тогда и дали Брежневу паритет с американцами. Впервые тогда СССР достиг паритета по вооружениям, по самым современным и так далее. Но вы знаете, что происходит сейчас с 9 мая? То же самое, что было с 7 ноября раньше. Этот праздник поистерся, потому что умерли его участники. Их нету. Ну, может быть, там 2-3 человека и найдутся, но им должно быть 100 лет и больше. И это естественный уход уже из жизни этого поколения, окончательный. И не осталось вот этих животворных каких-то соков там — вот настоящих воспоминаний, настоящих «вот, я бросал гранату там в немецкий танк», и прочее, прочее. И я думаю, что сегодня апелляция к ветеранам и героям СВО, о чем вы говорили, к этой «новой элите» — это попытка реанимировать этот праздник. И смотрите, на что идут: в районе где-то там «Мосфильма» построен один к одному рейхстаг. Это бутафория, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там люди расписываются.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. И там пули, отверстия от пуль, и какой-то хлам лежит, и что-то такое там разбомбленное якобы. И его будут штурмовать. Я не знаю, когда — 9 мая или… Штурм рейхстага был раньше. Так что они вынуждены идти вот на такие вот исторические реконструкции, бутафорские рейхстаги, потому что уже живой, животворной энергии победителей и участников этой войны и пострадавших в этой войне — их уже не осталось. И этот праздник обречен на то, что он будет становиться все более бутафорским, что он будет становиться все менее…
В. ДЫМАРСКИЙ: Если не найдут какую-то более человеческую форму его.
Ю. ПИВОВАРОВ: А это, мне кажется, совершенно невозможно. В 1837 году император Николай I решил провести еще одно Бородинское сражение. Только он взял командование русскими на себя, а не эти какие-то там Кутузовы, Барклаи-де-Толли, Багратионы, и показал, как надо было бить французов по-настоящему. Ну и что? Это была пародия, это было смешно. И реальные участники этого сражения, как там генерал Алексей Петрович Ермолов, известный военачальник всей России, усмехался иронично, что, мол, вы бы с Наполеоном так попробовали.
Это не работает, понимаете? 4 ноября праздник вместо 7 ноября, день Казанской Божьей Матери и взятия Мининым и Пожарским Кремля. В 1612 году этот праздник не прижился, он не стал народным и национальным. Его делали для того, чтобы от 7 ноября оттянуть — вроде близко, но другое. А вот не получается, потому что нет живого восприятия этого. Для таких праздников нужно действительно живое. И я понимаю, что революция 1917 года для сотен тысяч людей была действительно чем-то живым и важным. Хорошим или плохим — это другое, но тем не менее это так. А 9 мая еще тем более. Но теперь-то, теперь…
В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь, увы, как вы правильно сказали, все это превращается в бутафорию, в какое-то ненастоящее. Все это бутафорское какое-то. Понимаете, меня возмутила, во-первых, безвкусица этого всего, да? Зачем вы детей из роддома одеваете в пилотки и вообще делаете из них уже молодых, значит, юных? — каких там юных? — солдат? Зачем? Ну почему, почему ребенок с первых месяцев своей жизни должен быть в солдатской пилотке? Вы что, готовите всю страну, что она будет жить все время в условиях войны?
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, именно так. Именно готовим. Потому что нам воевать и воевать еще. У нас сколько еще дел по всему земному шару!
В. ДЫМАРСКИЙ: А за что, Юрий Сергеевич?
Ю. ПИВОВАРОВ: Как? Ну, прежде всего надо разбить западную русофобию. Ведь что такое Украина? Это вооруженная Западом русофобия, которая находится у границ святой Руси. Значит, это надо разгромить. А Запад — он разный. Он сейчас рассорился, слава богу, скажут люди из Кремля, но и те, и другие русофобы. Что французские империалисты, что американские империалисты, все.
И причем русофобия — это не этническая, что ли, категория. Это гораздо более еще серьезная, такая мировоззренческая категория. Причем она имеет корни в столетней истории — ну, якобы имеет и якобы вообще существует русофобия. Но, тем не менее, есть где воевать. В Арктике воевать, в Центральной Азии. А вон казахстанские северные земли — чего это они принадлежат Казахстану? Не было такой страны тогда, все это была Российская империя, и жили там казахи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Обострение сейчас отношений с Казахстаном.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, ну разумеется, я понимаю. И правильно, что казахстанские лидеры опасаются там и говорят об этом вслух — потому что, разумеется, это опасность, вне зависимости от того, как закончится война с Украиной.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас видели, значит, очередной там какой-то учебник — вернее, не учебник, а история Литвы с предисловием Лаврова? Ну, опять тоже, значит, через историю, через это… Смысл этого — это вы хотите, опять же, историей оправдать что? Будущую агрессию или что вы хотите оправдать историей? Это заявка на что? Что Литвы и литовской нации нет, не существует, литовского языка не существует и так далее?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я думаю, что хотят именно это. Ведь нужен какой-то raison d’etre для того, чтобы идти на Литву там, скажем, и брать ее. И поэтому… А Литва здесь особенно опасна, потому что чуть-чуть зная историю, на уровне даже средней школы, не более того, мы знаем, что была Литовская Русь. Столетиями было государство Литовская Русь, в которое входило 9/10… Хотя это называлось Литовская, это были предки нынешних белорусов и украинцев. Это была Литовская Русь от моря до моря, от Балтийского до Черного, где жили славянские народы, где делопроизводство было на русском языке, где было сильно православие, и аристократия, и прочее. Потом Литва начала постепенно уходить на Запад, создалась уния Литвы и Польши, единое государство. Но Литва не перестала быть, в общем, государством.
Я вам должен сказать такую интересную вещь — что когда в 30-е годы думали, что будет война, всё рассуждали, кто же будет командовать советскими войсками. И большинство экспертов, а также людей, близких к армии, включая Исаака Бабеля, который любил дружить с военными чекистами, в один голос говорили: Витаутас Путна — подполковник гвардейского Семеновского полка, однополчанин Тухачевского, который прославил себя тоже в годы Гражданской войны, который был образованным, культурным человеком, аристократом литовским, а потом был военным атташе в Берлине и в Лондоне. Ну, разумеется, что с таким человеком делать? Его казнили, как и всех этих людей из окружения Тухачевского. Ну вот вам, пожалуйста: вот был литовский дворянин, который блестяще говорил на иностранных языках, был блестящий военный, культурный человек и прочее.
Литовская история — великая история, славная история. И в средневековой и возрожденческой Европе Россией называли, Русью называли Литву, а Москву Татарией. И в этом смысле и Литва, и Московия боролись за то, вокруг кого объединятся русские княжества.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой европейский вариант Руси.
Ю. ПИВОВАРОВ: Громадная, красивая история. И, в общем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мало кто знает вообще, что, по-моему, три князя, если я не ошибаюсь, литовских на памятнике 1000-летия Руси.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, вот я от вас сейчас это узнал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, на памятнике вот.
Ю. ПИВОВАРОВ: В Великом Новгороде. Господин Великий Новгород.
В. ДЫМАРСКИЙ: Три литовских князя. Это кто решал? Это Александр. При Александре II, по-моему, делали.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, разумеется, 1862 год. Это условное начало русской истории, когда якобы был приглашен Рюрик и его братья Синеус, Трувор. Может быть, и реально, может быть, это миф — неизвестно. Но это у всех народов так. Тут, так сказать, русские люди ничем не отличаются от остальных в этом смысле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, спасибо вам за разговор. Тем не менее, с наступающим, что называется.
Ю. ПИВОВАРОВ: С наступающим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, по-разному все будут это делать, но рюмку водки 9 мая надо будет выпить.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я к этому привык. Мой отец и четыре его брата, которые воевали — воевало пять, только один погиб, — они 9 мая собирались и, так сказать… У нас, как правило, была большая квартира, и они, так сказать, и водку, и не водку — всё, что захочешь. Вот для меня это семейный праздник.
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы с вами чокнемся по зуму.
Ю. ПИВОВАРОВ: С удовольствием, с удовольствием.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо! Это была программа «Вдох-выдох». До встречи! До встречи в том числе за праздничными столами.