Виктор Садовничий - Без дураков - 2006-02-16
16 февраля 2006 г.
23.08-24.00
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Виктор Садовничий, ректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
Эфир ведет Сергей Корзун
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. 23 часа и почти 9 минут в Москве. В гостях сегодня в нашей программе главный ректор России, как сказали бы журналисты, которые всем любят давать короткие клички, Виктор Антонович Садовничий. Добрый день, Виктор Антонович.
ВИКТОР САДОВНИЧИЙ: Добрый день.
С. КОРЗУН: Спасибо, что согласились придти на эту программу и искренне, честно ответить, я надеюсь, ответить на все вопросы, которые возникнут у Вашего ведущего и у сегодняшних наших слушателей. Во-первых, Вас журналисты, не только российские, но и грузинские, юрист, вернее из Тбилиси Георгий и московский журналист Марина (НЕ РАЗБОРЧИВО) поздравляют с только что присужденной Вам золотой медалью им. Келдыша. Важное событие, наверное, в Вашей жизни. Я присоединяюсь к этим поздравлениям.
В. САДОВНИЧИЙ: Спасибо.
С. КОРЗУН: Что это за медаль, скажите, пожалуйста?
В. САДОВНИЧИЙ: Это медаль Академии наук, золотая медаль им. Келдыша. Присуждается за видные научные работы. И я очень рад, что моему труду дана такая оценка. А Мстислав Всеволодович Келдыш был моим учителем науки.
С. КОРЗУН: Вся Ваша практически сознательная жизнь связана с МГУ. Как пришли поступать в 58-м, так и до сих пор. Но Вы, тем не менее, академик Российской академии наук. И есть ли что-то впереди? МГУ измените с Академией наук?
В. САДОВНИЧИЙ: Нет. Не изменим.
С. КОРЗУН: Характер?
В. САДОВНИЧИЙ: МГУ – родное. Да, характер. Это мне родное.
С. КОРЗУН: Т.е. то, к чему Вы прикипели вообще в жизни, вот как черта Вашего характера, Вы этому не изменяете.
В. САДОВНИЧИЙ: Не изменяю.
С. КОРЗУН: Привычкам не изменяете?
В. САДОВНИЧИЙ: Не изменяю.
С. КОРЗУН: Слышал я от коллег журналистов, что Вы большой любитель преферанса. И большой искусник в преферансе.
В. САДОВНИЧИЙ: Нет, ну, это преувеличено. Конечно, студенты мехмата все играли. И мне приходилось, но я думаю, что преувеличены мои возможности.
С. КОРЗУН: Т. е. традиция собираться каждую неделю или каждый месяц в каком-то клубе играть…
В. САДОВНИЧИЙ: Нет, сейчас нет. Студентом играл. Играл крепко.
С. КОРЗУН: Ваша закалка математика помогает в преферансе? Это что игра на удачу или расчет?
В. САДОВНИЧИЙ: Это и удача и, конечно, логика и счет.
С. КОРЗУН: Вы к Татьяниному дню в Университете в московском не будете вводить там партии в преферанс? Как Вы вообще относитесь к играм такого рода?
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, я думаю, что в принципе игры, которыми ребята увлекаются, это хорошо. Игры связаны с компьютером, это все прекрасно. Но вот великий математик Колмогоров, который, ну, как бы не повторим, это самый крупный математик 20 столетия, говорил нам студентам, что если хотите быть математиком, не играйте в шахматы и не играйте в серьезные игры, поскольку это отвлекает от прямых занятий, глубоких занятий математикой. Вот, может быть, поэтому я бросил играть в шахматы. Я хотел играть в шахматы.
С. КОРЗУН: И разряд был у Вас?
В. САДОВНИЧИЙ: Нет, так не было, но я хорошо играл.
С. КОРЗУН: Вы можете в двух словах объяснить. Мы попытались спросить крупнейших математиков, но поскольку готовили программу быстро, так никто нам не дал ответа, что такое теория операторов? Можно это человеческим языком для всех слушателей сказать? Ну, Вами написан учебник, более того, он переведен на английский язык и используется, наверное, в качестве учебного пособия за рубежом.
В. САДОВНИЧИЙ: Оператор – это почти то же, что понимается в обыденной жизни. Это как бы некоторое отношение. Это как бы отношение от одного объекта к другому объекту. Вот оператор – это есть такое абстрактное понятие простого понятия функции. Функция – когда один объект переходит в другой объект. Говорят, что функция перевела один объект в другой. И все в нашей жизни есть функция. А оператор – это некоторое обобщение этого понятия на так называемое уже бесконечномерное пространство. Вот мы живем с Вами в трехмерном. Вот есть на полу две оси и одна ось по углу вертикальная – это трехмерное пространство. Но математики работают в бесконечномерном пространстве. И, как правило, вот там главным объектом является так называемый оператор. Это основа абстрактной математики.
С. КОРЗУН: Напомню, что в гостях у нас ректор МГУ им. Ломоносова Виктор Антонович Садовничий. Вот за что я люблю, как журналист, ученых и математиков в частности – то, что ученые всегда говорят с оговорками. "Если, то", поэтому очень сложно как-то это скомпоновать. И, кстати говоря, люди, ну, в общем занимающиеся математикой, к которым я обращался, говорят: ой, это не моя область, нет, ничего не могу про это сказать. А чего Вы не знаете в математике?
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, сейчас прошло время, когда один человек знает всю математику. Такое время было. Вот великий немецкий математик Гильберт – это математик 20-го начала, конца 19-го века. Он сформулировал так называемые основные проблемы в своей проблеме Гильберта и фактически охватил всю математику. Это был последний из магикан, который мог охватить всю математику. Кстати, эти проблемы частично решены, частично до сих пор не решены. Сейчас нет такого человека, который бы охватил уже всю математику и мог все знать. Ну, например, знаменитая теорема Ферма, в общем, о которую сломали и много своих умений и даже жизней многие поколения математиков, была решена методами, которые сейчас трудно понять математику, не занимающемуся алгебраической топологией или теорией чисел.
С. КОРЗУН: Т.е. не каждый математик сможет подтвердить подлинность доказательства и повторить его.
В. САДОВНИЧИЙ Не каждый, да. Да, не каждый. До сих пор идет проверка. И вот, казалось бы, простейшая формулировка, сформулированная несколько столетий назад математиком Ферма, оказалось, решается элементарно. И до сих пор приходят телеграммы: я решил теорему Ферма. Но оказалось ее решение, вот оно было всего несколько лет назад сделано, сделано методами, которые не каждый математик может понять.
С. КОРЗУН: Виктор Садовничий, напомню, у нас в гостях. Виктор Антонович, давайте вернемся в дальние годы. 39 год, Харьковская губерния, область, наверное, да?
В. САДОВНИЧИЙ: Область. Да.
С. КОРЗУН: Даты и время рождения. Ну, детство, раннее детство пришлось на войну. Что-нибудь помните о войне?
В. САДОВНИЧИЙ: Помню. Дело в том, что наше село Краснопалка было в нескольких метрах, ну, в сотни метров от железной дороги. И немцы очень бомбили железную дорогу, ну, по понятным причинам прерывая. И почти все бомбы падали в наш огород. Завалили наш дом. И задача мамы, нас было двое, состояла в том, чтобы хватать нас за руки и бежать, сколько можно от железной дороги. Я помню, мы бежим по полю, ну, это маленькое село. Мы уже за селом. Бомбы рвутся. Я не хочу бежать, ленивый, видимо, был или маленький. Наверное, два, три года было. Брат старший бежал. Мать ругает меня, тащит. Но все-таки мы убегали на несколько сот метров, проходила бомбежка, возвращались к дому. И помню немца…
С. КОРЗУН: Оккупация. Это была зона оккупации.
В. САДОВНИЧИЙ: Да, причем менялись там десятки раз фронт. Я помню немца, который меня бил за то, что я зашел в хату. Ну, это деревенская хата, где он был. Это тоже вот почему-то запомнил.
С. КОРЗУН: Отец воевал, если источники правы.
В. САДОВНИЧИЙ: Отец воевал, он рядовой, 4 раза ранен. Ну, в принципе и умер от ран.
С. КОРЗУН: Ну, все Ваши родители, насколько я помню, вот отец рабочий, мама колхозница, крестьянка, работала в поле и по дому всегда. А Вы, многие Вас сравнивают с Ломоносовым, из дальнего села пришел в столицу учиться. Но там была одна интересная история, которую в одном из интервью описывали, что документы Вы подавали в Минское, если мне не изменяет память, сельскохозяйственное училище. Если бы Ваш друг не вытащил эти документы по пути на почту, и Вы бы не поехали в Москву вместо Минска, какая бы, Вы думаете, была Ваша судьба? Вы не жалели бы?
В. САДОВНИЧИЙ: Вы знаете, меня все время тянуло быть или механизатором, или лесником. И поэтому, работая в шахте, я почему-то подал документы в Белорусскую сельхозакадемию. Она не в Минске, но около там. И документы уже были на почте, а мой друг, начальник участка, который хорошо меня знал по вечерней школе, ехал на юридический факультет Московского университета. И вот он пришел вечером ко мне после смены. И стал уговаривать. Я отказывался. Тогда мы заспорили, как положено шахтерам. И он сказал: я, если переложу твои документы, в Москву поедешь? Поеду. Ну, вот он сумел через свою жену, она, оказалось, была начальник почты, перехватить документы уже не на шахте "Комсомолец", где мы работали, а в Горловке, уже более далеком отделении почты. Пришел на следующий день и сказал: твои документы пошли на механико-математический факультет Московского университета.
С. КОРЗУН: Понятно, что Ваша семья была небогатая. Собственно и работа шахтером тоже была с этим связана. Рано начали работать, да, физическим трудом зарабатывать? В 15 лет подрабатывать начали?
В. САДОВНИЧИЙ: Раньше, раньше. Я работал помощником комбайнера уже в 14, а то и в 13.
С. КОРЗУН: А в 17 лет пошли как раз уже устроились на шахту.
В. САДОВНИЧИЙ: В 17 лет работал в шахте.
С. КОРЗУН: Крепким были парнем?
В. САДОВНИЧИЙ: Я был крепким.
С. КОРЗУН: Физически.
В. САДОВНИЧИЙ: Физически крепким. И когда мы пришли устраиваться на шахту, нас было четверо из нашего села, то меня одного отобрали в забой, вниз. Второго взяли коногоном, а двое ребят, посмотрев, как в шахту надо опускаться в клети, уехали. Так что мы вдвоем. Один мой товарищ Витя Куштейн сейчас рыбачит где-то в Мурманске. Я от него получал весточку. Он был коногон, потому что в шахте нет электрических…
С. КОРЗУН: Приспособлений.
В. САДОВНИЧИЙ: Поскольку она сверхкатегорна по взрыву. Только лошади. А я был в забое.
С. КОРЗУН: Физическую форму до сих пор сохраняете? Ну, давайте о здоровом образе жизни. Работа-то сидячая, кабинетная в основном же.
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, мне кажется, что я физически крепкий.
С. КОРЗУН: Нет, ну, я подтверждаю.
В. САДОВНИЧИЙ: Вот я работаю много в саду. Я вырастил два прекрасных сада. И это моя гордость. Просто первый сад вымерз в 78 году. Сейчас второй. Дай Бог, чтобы не вымерз в эту зиму. Но я очень этим увлекаюсь. И много работаю физически, сколько могу.
С. КОРЗУН: Математика и сельское хозяйство, или работа на приусадебном участке, как сочетается?
В. САДОВНИЧИЙ: Это совместимо. Абсолютно совместимо.
С. КОРЗУН: Т.е. пока работаете там лопатой, граблями, то думаете.
В. САДОВНИЧИЙ: Да, думаешь, думаешь. Однажды я приехал к выдающемуся математику, к Виноградову, к академику, я был еще очень молодым. И я увидел, как он обкапывает яблони, делая абсолютно концентрические круги вокруг яблони. Я спросил: зачем? Он оговорит: пока я ровняю, я доказываю теорему.
С. КОРЗУН: (Смех). Я Вы как свои теоремы доказывали? На участке, наверное, не всегда…
В. САДОВНИЧИЙ: Гуляя. Во время прогулок, это факт.
С. КОРЗУН: Вы можете, как математик, или как человек логически мыслящий, описать вот процесс, который приводит к открытию. Потому что за Вами числится, в общем, не один десяток.
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, в общем, это, безусловно, очень сложный процесс. Работа мозга. И все предвидеть нельзя. Но вот со мной был такой случай. Я, по-моему, даже его не рассказывал. Мы доказывали один результат с выдающимся математиком, с профессором Лидским Виктором Борисовичем. Он жив, мой замечательный коллега старший. И разошлись вечером на той точке, что задача эта не может быть решена, она не решаема сейчас этими методами. И я вернулся в общежитие, я жил еще в общежитии, будучи аспирантом. И абсолютно ясно часа в 4 утра, я нашел решение. В 6 утра я звоню Виктору Борисовичу Лидскому и говорю: я знаю решение.
С. КОРЗУН: А как оно пришло? Озарение? Посмотрели там на стенку, на потолок, на лампочку?
В. САДОВНИЧИЙ: Нет, я просто проснулся и уже видел, в чем проблема. Ну, математически это очень ясно. Там делился 0 на 0. И мы этого раньше не видели. А оказывается, 0 на 0 – это не всегда 0. Вот в этом было озарение. Я тут же позвонил Виктору Борисовичу. Он сказал: приезжай. И так родилось целое научное направление. Вот у меня защитилось 60 где-то кандидатов наук моих. Фактически все по этому направлению.
С. КОРЗУН: До сих пор преподаете? Я просто не имею никакого отношения к МГУ.
В. САДОВНИЧИЙ: Безусловно.
С. КОРЗУН: Читаете курс какой?
В. САДОВНИЧИЙ: Я профессор, я заведующий кафедрой, я веду семинары, аспирантов, читаю лекции.
С. КОРЗУН: Так можно следить за тем, как другие… Нет. Вся полностью вся академическая работа.
В. САДОВНИЧИЙ: У меня полная нагрузка.
С. КОРЗУН: А сколько часов полная нагрузка?
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, в общем, у меня 8-10 часов в неделю есть. Это и есть полная нагрузка профессора.
С. КОРЗУН: Для всех профессоров такая нагрузка примерно?
В. САДОВНИЧИЙ: Примерно да. В неделю
С. КОРЗУН: 8-10. Другие скажут, что это мало.
В. САДОВНИЧИЙ: Нет, ну, в университете так.
С. КОРЗУН: Подготовительная работа, наверное?
В. САДОВНИЧИЙ: Нет, 8-10 – это значит семинары, это значит аспиранты, студенты. Они дают тоже нагрузку. И это лекции. Набирается в неделю 8-10 часов.
С. КОРЗУН: Виктор Садовничий – наш сегодняшний гость. Виктор Антонович, некоторые Ваши работы связаны с космосом напрямую. Одна из них, поправьте меня, если я буду говорить неправильно, распознавание образов там космической съемки. А вторая связана с моделированием условий невесомости, какие-то там динамические… Не буду входить в эту терминологию, которой не владею. Это как бы закрытая часть Вашей работы? Т.е. она в интересах военно-промышленного комплекса выполнялась?
В. САДОВНИЧИЙ: Нет, Вы назвали две работы.
С. КОРЗУН: Разные.
В. САДОВНИЧИЙ: Первая работа – это распознавание образов. Это вопросы, связанные со съемками из космоса Земли или каких-то объектов. А затем расшифровка их автоматически, привязка к местности. Это были очень хорошие работы. Они имели двойное назначение. И хозяйственное, и, конечно, оборонное в то время. Мы вели эти работы очень успешно. Ну, может быть, известно, что была СОИ, и была антиСОИ. Мы вели эти работы. Это было одно направление. Ну, а вот второе, мне оно и ближе и оно роднее. Значит, в конце 60-х годов, в начале 70-х, Береговой, известный космонавт, обратился ко мне с просьбой создать тренажер на земле, который бы имитировал все этапы полета космонавта в космосе. Т.е. старт, невесомость и посадку.
С. КОРЗУН: И перегрузки. Т.е. от перегрузок там 10-тикратных…
В. САДОВНИЧИЙ: И все перегрузки, все, очень сложная траектория, очень сложные перегрузки. Конечно, создать такой тренажер, который бы на земле создавал реальную невесомость нельзя, но проимитировал это можно. Вот мы в результате работы нашей группы создали такой тренажер в центре подготовки. Он единственный в мире. На нем проходят подготовку и до сих пор все космонавты, вылетающие в космос. Это определенная центрифуга, очень мощная. 18 метров консоль. И в этой центрифуге есть кабина на конце. Много степеней свободы, наша математика. И космонавт, садясь в эту кабину, испытывает все то, что он испытывает в космосе. Т.е. он испытывает старт, перегрузки, он испытывает невесомость за счет отрыва от алитовых органов, и он испытывает весь дискомфорт невесомости. И он может пройти тренировку и посадки. Это был уникальный тренажер. Первая наша работа была тоже, как положено в то время, закрытой. Мы получили за нее государственную премию СССР. Но мы продолжили этот цикл работ. И стали работать уже с космонавтами и изучать их поведение зрения, других органов функционирование в невесомости. И вот наше последнее открытие – запаздывание зрения в космосе и соответствующие процессы физиологические здесь. Создание тренажера соответствующего. Эта работа была отмечена уже государственной премией России недавно. Таким образом, с космосом у меня связана длительная работа по созданию тренажеров по динамической имитации полетов.
С. КОРЗУН: Сами мальчишкой, небось, мечтали полететь в космос-то?
В. САДОВНИЧИЙ: Я летчиком, наверное, как все мечтал быть. Но больше всего я хотел быть водителем машины.
С. КОРЗУН: Удалось реализовать эту мечту в жизни? За рулем сами сидите?
В. САДОВНИЧИЙ: Удалось. Большой любитель. Езжу сам.
С. КОРЗУН: Исключительно. Ну, понятно, что на официальные встречи с водителем.
В. САДОВНИЧИЙ: На официальные с водителем, а так сам. Я ни разу не ездил на служебной машине в субботу или воскресенье, ни разу.
С. КОРЗУН: К тренажеру возвращаясь, это же хороший аттракцион мог бы быть. Кто из мальчишек не мечтал, опять же не только из мальчишек, из взрослых прокатиться на нем.
В. САДОВНИЧИЙ: Безусловно.
С. КОРЗУН: Дорогое удовольствие?
В. САДОВНИЧИЙ: Там перегрузки 30 g. Это, по сути…
С. КОРЗУН: Ну, без перегрузок, в невесомости хотя бы.
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, вот американская журналистка при мне села в наш тренажер и, когда ей дали перегрузку в 3 g, ну, это такая нормальная перегрузка. Когда она вышла, ее спросили, ну, как? Она сказала: наконец побывала в объятиях настоящего мужчины.
С. КОРЗУН: (Смех). Сами невесомость испытывали? Испытывали тренажер?
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, в тренажере я сидел.
С. КОРЗУН: Сидели, да. Т.е. представляете вот это ощущение полета.
В. САДОВНИЧИЙ: Да.
С. КОРЗУН: Виктор Антонович Садовничий – наш сегодняшний гость, которому мы задаем вопросы, которому Вы задаете вопросы. Наши телефоны 783-90-25, 783-90-26. принимать вопросы буду примерно минут через 10-15, не сейчас. Так что готовьтесь просто, задавайте вопросы. Есть вопросы, которые пришли по интернету. И к ним я обращусь, есть вопросы, которые приходят на пейджер. Его номер напомню 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы". Ваши вопросы Виктору Антоновичу Садовничему. Виктор Антонович, у Вас много врагов? Вы вообще человек конфликтный?
В. САДОВНИЧИЙ: Нет, я думаю, что я не конфликтный., но, безусловно, есть … ну, можно, мягче сказать, недруги.
С. КОРЗУН: Ну, противники.
В. САДОВНИЧИЙ: Противники, да, безусловно.
С. КОРЗУН: В том числе, научные и организационные деятельность.
В. САДОВНИЧИЙ: По-видимому, есть. Но вот знаете, я в своей жизни не могу назвать сейчас ни одного человека, с которым мы бы расходились во взглядах и, может даже, в чем-то мы были соперниками или противниками. А потом мы бы не помирились и не нашли общий язык. Более того, я скажу, что несколько таких людей, с которыми, казалось, мы уже никогда не сойдемся, я взял вот в свои помощники в ректорат.
С. КОРЗУН: Ну, вот министр Фурсенко в частности в Татьянин день решил посетить не Московский государственный университет. Знаем, знаем, журналисты очень любят этот скандал по поводу единого государственного экзамена и многих других идей. Насколько Вы расходитесь в оценке ситуации?
В. САДОВНИЧИЙ: Андрей Александрович очень активный министр и очень много работает, очень много делает. Я высоко ценю эту работу. У нас бывают разные подходы. Тут, может быть, вопрос в том, что он математик и я математик.
С. КОРЗУН: Разных школ.
В. САДОВНИЧИЙ: Разных школ. Хотя он приверженец школы Самарского, который и мой такой тоже учитель. Но я бы сказал, что мы решаем одну и ту же задачу иногда с разных позиций. Но, как правило, мы находим одно решение. Так что я думаю, что у нас намного больше достижений общих, чем то, что говориться, что как будто что-то нас разъединяет. Я не вижу таких проблем, по которым мы не находили в итоге решения. А в целом моя оценка, он очень много делает.
С. КОРЗУН: Мы сделали несколько звонков сегодня. И вот от ректора ректору. Юрий Афанасьев. Давайте послушаем.
ЮРИЙ АФАНАСЬЕВ: В одном единственном случае у меня совпали позиции с Виктором Антоновичем по отношению к тому, что пытается сделать министерство образования, науки под названием "реформа образования". Но на этом мое согласие с Виктором Антоновичем и заканчивается. Я в отличие от него убежден, что без конца повторяют, что наше советское образование – лучшее образование в мире, уже скучно. Это образование, как мне кажется, одна из причин того бедственного положения, в котором оказалась Россия в целом на сегодня. А трагизм ситуации, конечно, как я ее воспринимаю, заключается в том, что подавляющее большинство ректоров поддерживают, по крайней мере, публично позицию Виктора Антоновича Садовничего.
С. КОРЗУН: Тема, конечно, бесконечная. Ни один эфир на нее можно на не угробить. Вы на самом деле сторонник советской системы образования?
В. САДОВНИЧИЙ: Нет, я думаю, что здесь я тоже могу с чем-то не согласиться. Мы, я в частности, сторонник глубокого фундаментального образования. Я считаю, что система образования должна давать глубокие, фундаментальные знания.
С. КОРЗУН: Т.е. не только навыки и умения, но и знания. Навыки и умения поиска информации.
В. САДОВНИЧИЙ: Это можно приобретать. Они могут навыки разные понадобиться. И умение может разное понадобиться, но надо научить человека мыслить. Надо научить человека знанию фундаментальных законов. Общества и природы. И это истина. Она, я думаю, никем не может оспариваться, что только на основе глубоких знаний можно двигаться дальше. Поэтому я отношу себя к сторонникам системы образования, которая дает глубокие фундаментальные знания.
С. КОРЗУН: Ну, это один из элементов как раз советской системы. То, чем по праву гордилась наша страна.
В. САДОВНИЧИЙ: А это один из элементов. Поэтому ошибочно иногда говорят, что я якобы вот защищаю любой ценой советскую систему. Я защищаю вот подходы к образованию, о которых я сказал. Я защищаю традиции, потому что образование, оно, безусловно, отражает еще и культуру, и менталитет каждой страны и каждого народа. Вот нельзя думать, что образование везде одинаково. Даже перевод слова "эдьюкэйшн" в разных языках означает по-разному. У англичан – это выращивать, у немцев это инструктировать, у России, российской системы образования это "образ", "образование". Т.е. это умение человека научить образно мыслить, понимать суть. Вот даже в переводах есть ниточки того, и указатель на то, что каждая система у каждого народа имеет свои оттенки. Поэтому образование – это культура. Образование – это менталитет. Образование – это, безусловно, уважение к традициям. И образование – это безусловно быстрое движение вперед. Поэтому, я думаю, что вот тут было упомянуто, что ректоры поддерживают меня. Нет, они не меня поддерживают. Они поддерживают вот такие подходы к образованию. Думаю, что мы не ошибаемся.
С. КОРЗУН: Еще один звоночек мы сделали. Это председатель комитета профильного Вашего по науке и образованию, по-моему, так называется, Госдумы Николай Булаев.
НИКОЛАЙ БУЛАЕВ: Убеждаешься, насколько авторитетен этот человек, насколько точно и тонко он понимает проблемы, существующие в системе образования. И насколько он умеет увидеть и услышать каждого человека, понять, что он хочет сказать. Ему очень точно удается найти баланс в этой сложной ситуации, которая не приводит к созданию конфликтной ситуации.
С. КОРЗУН: Действительно, конфликтных ситуаций за последнее время, наверное, не так много. Понятно, что это высказывание, наверное, приятное. И видно, что приятно слышать. А давайте вот чуть-чуть о вещах, вопросах, которые Вам задавали, в общем, не раз, наверное, не таких приятных. Высшее образование – сфера коррупционная, журналисты окрестили. Наверное, знаете, чувствуете. Ну, как-то наткнулся в интервью, Вы сказали, что вообще не представляете себе, что за деньги студенты могут поступать в вузы, в том числе в МГУ. Вы действительно этого себе не представляете?
В. САДОВНИЧИЙ: Давайте я на эту тему выскажусь.
С. КОРЗУН: Давайте, конечно.
В. САДОВНИЧИЙ: Я, ну, во-первых, я могу говорить сейчас о Московском университете. Две трети московского университета – это его тяжелые факультеты. Тяжелыми я называю механико-математический, факультет вычислительной математики, химический, факультет биологический, физический и т.д. Так вот на эти факультеты поступать за взятку абсолютно бессмысленно. Я преподаватель, профессор мехмата и могу утверждать, что если человек не может заниматься математикой, он будет отчислен 15 сентября, после первых колет. Таким образом, давайте выведем за скобку вот две трети университета, который как бы просто по природе своей не может это рассматривать.
С. КОРЗУН: И коммерческих отделений там тоже нет.
В. САДОВНИЧИЙ: Практически нет. Бессмысленно платить.
С. КОРЗУН: Тогда выведем.
В. САДОВНИЧИЙ: Конечно, есть факультеты, которые на слуху, которые сейчас очень модны. Ну, например, юридический, экономический и т.д. Ну, просто такие сейчас это модно. Безусловно, конкурсы на эти факультеты большие. Я думаю, что здесь, как правило, путается два понятия. Понятие "взятка" и понятие "нанять репетиров". Конечно, на эти факультеты очень многие родители, которые имеют деньги, стараются за год, а то и за два нанимать репетиторов. Они тратят на это определенные суммы. Я не знаю, какие, они называются разными. И вот потом это входит в фольклор, что для того, чтобы мой ребенок поступил, я заплатил энную сумму. При передаче другому человеку это уже трактуется как взятка и т. д. Таким образом, мое первое утверждение состоит в том, что, скорее всего, это вот как бы смешаны понятия. Действительно, затрата денег на подготовку для поступления и взятка. Теперь о прямой взятке. Вот я веду прием в Московский университет, ну, уже несколько десятков лет. Ну, обо мне можно у кого-то спросить, потому что не первый год веду, и так сказать, понять, какой я человек в этой части. Я постоянно призываю всех, что если Вы имеете хоть малейший намек на то, что кто-то из преподавателей от Вас требует, или согласен от Вас принять, ну, дайте понять нам, мы сделаем так, чтобы и ребенку Вашему помочь, ну, и соответственно разобраться с преподавателем. Но клянусь, я ни одного случая не знал.
С. КОРЗУН: Виктор Антонович, это понятно, что преподаватель никогда в жизни естественно не возьмет живые деньги. Мы говорим, и журналисты описывают в первую очередь случаи посредничества, фирм-посредников, лиц, которые берут на себя оказание услуг. Они обманывают или нет? Ну, и в советские времена были. Знаем мы эти истории.
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, это надо ими заниматься. Ну, наверное.
С. КОРЗУН: Могли взять деньги и ничем не помочь. Ну,…
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, давайте последний пример, так широко показанный по разным средствам массовой информации, и по телевидению. Случай поступления на философский факультет. Просто был бомж, человек без определенных занятий, который собирал деньги возле метро, в коридорах, гарантировал поступление. Его задержала милиция. Но она ничего ему не предъявила, потому что он сказал, что они мне сами дают эти деньги. Такие случаи бывают. Так что здесь, видимо, надо все средства употреблять, чтобы действительно это зло, а оно есть, я не отрицаю, выжигать. Но здесь надо понимать, что зачастую этот аргумент используется конкурентами. Зачастую этот аргумент используется, чтобы уничтожить, или само…. чтобы унизить определенные вузы или нашу систему образования. Бороться надо, согласен.
С. КОРЗУН: Виктор Антонович Садовничий у нас в гостях. Еще один вопрос, который, наверное, для Вас неприятен, но я просто не знаю, чем закончилась история с проверкой МГУ в 98 году счетной палатой. Вот об этом написано много, о том, что проверяла счетная палата, о том, что результаты на тот момент не были опубликованы. И в итоге мы знаем, что 8 лет спустя университет продолжает развиваться. Вас в третий раз, в четвертый уже избрали ректором. И, в общем, как-то… Что это было со счетной палатой? Понятно, что время было, когда необходимо было вести какую-то коммерческую деятельность.
В. САДОВНИЧИЙ: Нас проверяют регулярно.
С. КОРЗУН: Т.е. это не последняя проверка 98-го года?
В. САДОВНИЧИЙ: Нет, у нас каждый год проверка. И сейчас будет проверка скоро. И год назад была мощнейшая проверки. Надо сказать, что проверку Московского университета проводят разные органы. И КруМинфина, это очень такое авторитетное ревизионное управление, и счетная палата каждый год, и налоговая инспекция. Никаких претензий к Московскому университету серьезных все эти проверки к нам не предъявили, точно так же, как и проверка 98 года. Я скажу о главном расхождении тогда с проверяющими. Нам предъявили, и мне предъявили не целевое использование средств за то, что мы учили граждане из стран СНГ. А мы считали, что распавшаяся страна привела к тому, что молодые люди не были виноваты в том, что они не могли больше поступать в Московский университет. И мы брали по принципу: все, кто сдал вступительные экзамены успешно, прошел конкурс – студент МГУ. А нам сказали – они же иностранцы – из Белоруссии, с Украины, с Армении или с Грузии. Вы должны их рассматривать, как иностранцев. Я доказал на коллегии счетной палаты, я дважды выступал, по полчаса, и счетная палата приняла наши аргументы. Никаких выводов тогда не было. Так что никакого серьезного тогда упущения у Московского университета не было, даже тогда, в 98 году. Хотя это был первая проверка. Мы даже не знали, что это такое. Во все эти годы до того, нас не проверяли. А сейчас нас проверяют довольно плотно и часто.
С. КОРЗУН: 90-е годы – тяжелое время для науки и для образования. Я знаю, что многие уважают Вас, как крепкого хозяйственника за то, что через эти 90-е годы смогли университет провести. С другой стороны, знаю доподлинно, что ремонтировал свою машину на территории Московского государственного университета в одной из фирм, которые там располагались. Ну, не в главном корпусе, конечно, в одном из боковых. Как Вам удалось удержать университет на плаву? И что сейчас, кстати говоря, из внебюджетной, коммерческой деятельности на территории университета?
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, мы прошли все, что проходила страна. И конечно, безудержную аренду, и борьбу с этими фирмами арендаторами, и с субарендой, и со злоупотреблениями. Это все есть. Университет – это город. Это тысяча зданий. Это около 100 000 работающих. Это 300 км сетей. Это город в городе. Это огромный кампус – 500 гектаров в Москве. Так что могло быть все. Но мы сквозь все это проходили, все-таки стараясь наводить порядок. И могу сказать, могут слушатели меня поправлять, что сейчас университет находится в очень нормальном состоянии. Более того, мы на новой территории строим кампус по площади, равный кампусу на прежней территории на Воробьевых горах. Мы построили фундаментальную библиотеку и интеллектуальный центр, строим два огромных учебных корпуса, строим мощный медицинский центр, строим два корпуса на старой территории, ремонтируем и реконструируем здания на Моховой. Если все это сложить, то сейчас, сегодня на площадках Московского университета работают 5000 рабочих. Владимир Иванович Ресин, которого нельзя заподозрить в незнании строительного дела, мне сказал вот позавчера, что в Москве больше нет такого объекта, чтобы в один день одновременно на его площадках работало 5000 рабочих. Мы удваиваем свою территорию. И через два года завершим эту программу. И Московский университет уже, мне кажется, выйдет еще на более высокий уровень со стотысячным контингентов студентов.
С. КОРЗУН: Виктор Садовничий – гость программы "Без дураков" на Эхе Москвы". Виктор Антонович, я прошу Вас надеть наушники. Я буду сейчас чередовать вопросы с эфира и вопросы, которые приходили к нам по интернету и приходят на пейджер. Давайте начнем с вопроса по интернету. Дмитрий, химфак, Москва, очевидно, Ваш, наверное, студент: "Как Вы относитесь к тому, что степень, полученная за рубежом, недействительна в России?" Если возможно, короткие ответы. Будет тема, подробнее, значит, можем обсудить.
В. САДОВНИЧИЙ: Речь идет о нострификации дипломов. И это есть проблема, вопрос. Его надо решать. Мы об этом даже сами настойчиво говорим правительству. Но есть продвижение, подписано соглашение между Францией и Россией. И уже между этими двумя странами дипломы признаются. То ли французские в России, то ли обратно. А через Францию можно эту цепочку продолжить к другим странам.
С. КОРЗУН: И развивать. 783-90-25. Добрый вечер, слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей Кислицин, Москва. Господин Садовничий, если верить библиографии Фоменко-Носовского первые их труды в кавычках о новых хронологиях печатались именно в МГУ. Ваше отношение к их теории и можно ли эту вакханалию остановить когда-нибудь? Спасибо.
В. САДОВНИЧИЙ: Спасибо. Ну, Фоменко является выдающимся ученым-математиком. Он был одним из первых и самых молодых академиков Российской академии наук, решил задачу Плато и как математик он абсолютно выдающийся. Он увлекается хронологией истории и подводит под это в том числе и научную базу. Надо сказать, что я не со всем согласен с тем, что он утверждает. Но запрещать заниматься в принципе какими-то изысканиями административными методами, я считаю, нельзя и не нужно. Я призываю ученых историков, ученых археологов выступать в публикациях, доказывать и тем самым, как бы поставить на место, если так можно сказать, все вопросы, связанные с хронологией. Я думаю, что запреты мы уже проходили.
С. КОРЗУН: Ваши вопросы к Виктору Садовничему. С пейджера от Андрея. "Могут ли выпускники университета войти в здание по диплому?"
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, в принципе могут, в принципе могут. Но я хочу сказать, что вот сейчас происходит усиление контроля на входе в Московский университет. Университет – очень уязвимое здание. И мы, как и везде, очень озабочены безопасностью ребят-студентов. Допустим, в главном корпусе одновременно находятся 18-20 тысяч студентов и сотрудников. Безусловно, система контроля сейчас становится более требовательной. Но ни разу не было такого нарекания, если человек внятно пояснял, что он выпускник, предъявляет диплом и хочет попасть на такой-то этаж, на такой-то семинар, чтобы ему это запретили, или не сказали обратиться в окошко, получить разовый пропуск.
С. КОРЗУН: 783-90-26. Добрый вечер, мы слушаем Вас. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей, Санкт-Петербург. Сологуб, потеряв жену, стал заниматься математикой и якобы вычислил, что есть загробный мир. Что по этому поводу Ваш уважаемый…?
С. КОРЗУН: Спасибо.
В. САДОВНИЧИЙ: Вычислил мир. Что есть огромный мир.
С. КОРЗУН: Предположил, наверное.
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, Вы знаете, я точно не знаю, что это за изыскание…
С. КОРЗУН: А давайте переформулируем, математика к мистике ведет? Способствует? Тайная магия цифр есть в этом?
В. САДОВНИЧИЙ: Наоборот, я думаю, что математика как раз во многом борется с мистикой. Ну, надо, конечно, развитие математики вспомнить. Конечно, Пифагор – это еще до нашей эры, безусловно, в цифрах видел некую магию. И он выстраивал Пифагоровы штаны и различные комбинации цифр. Но это прошло. Сейчас математики – это, конечно, прагматики, которые доказывают. Я возвращаюсь к вопросу. Может быть, вот уважаемый слушатель хотел спросить про то, что сейчас многие математики и физики доказали или доказывают, что в космосе всего 5% материи известно, а 95, так называемой, черной материи. И это так называемый иной мир, к которому мы не приступили. Может быть, об этом хотел задать вопрос.
С. КОРЗУН: Виктор Садовничий. 783-90-25. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Виктор Антонович, хотелось бы знать, как Вы оцениваете уровень научных исследований и преподавания в Московском университете в такой центральной, на мой взгляд, области современной науки, как теоретическая и практическая информатика, и какие предполагаются решения в области развития этой области в Московском университете? Спасибо.
С. КРЗУН: И Вас спасибо.
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, в принципе, у нас есть факультет вычислительной математики и информатики. Выдающийся факультет, на нем работают, по сути, все самые известные ученые информатики. Он готовит неплохих специалистов, очень авторитетен. Конкурс 10 человек на место. Ну, и мы сейчас вот развиваем еще одно направление информатики, так называемая, информационная безопасность. Недавно создали институт информационной безопасности. Дело в том, что, развивая информатику, как науку, надо думать и о современных реалиях – кибор терроризме, защите информации вот в таком аспекте, как электронная подпись и так далее. Мы создали такой институт и работаем.
С. КОРЗУН: Еще один вопрос с пейджера от Антона. "Виктор Антонович заканчиваю вуз МАИ. Могу ли я у Вас получить на бесплатной основе второе высшее образование?"
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, есть закон. У нас согласно которому второе образование, к сожалению, является платным.
С. КОРЗУН: Виктор Антонович Садовничий у нас в гостях, ректор МГУ, академик Российской академии наук, глава Союза ректоров России. Комсомольская закалка Вам помогла в жизни?
В. САДОВНИЧИЙ: Очень помогла.
С. КОРЗУН: Вы же с 1 по 5 курс были комсомольским работником?
В. САДОВНИЧИЙ: Да, я стал при странных обстоятельствах. Но потом уже не отошел. А обстоятельства были такие. На 1 курсе в сентябре мы пошли в поход под Москву, в Подмосковье и заблудились. Было много девчонок, ночь, дождь, была паника. И я вывел эту группу к железнодорожной станции, как по наитию. Я был старше, после работы в шахте, видимо, покрепче себя чувствовал. И растерявшихся девчонок вывел к станции. А на следующий день было комсомольское собрание. И они сказали: а чего нам искать кого-то, вот его и выберем. Вот так меня и выбрали.
С. КОРЗУН: Не мешало одно другому? Учеба общественной работе?
В. САДОВНИЧИЙ: В принципе это трудно. Это трудно, если по-настоящему, потому что я заканчивал ведь мехмат, там… без дураков.
С. КОРЗУН: (Смех). В партию вступили. Были членом КПСС.
В. САДОВНИЧИЙ: Да.
С. КОРЗУН: И Российской коммунистической партии?
В. САДОВНИЧИЙ: Нет
С. КОРЗУН: Нет, не были. А как вышли? По каким обстоятельствам?
В. САДОВНИЧИЙ: А не по каким. КПСС прекратила свое существование и как все…
С. КОРЗУН: И Ваше членство в ней прекратилось. Тем не менее, в другую партию вступили. И сейчас Вас можно назвать в общем партийным активистом. Если человека, возглавляющего список "Единой России" по Москве нельзя таковым назвать, то кого же еще называть. Что для Вас партийная деятельность?
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, она не такая активная, к сожалению, сейчас, поскольку я занят административно. Но я отношусь к тем людям, которые считают, что укреплять вот как бы наши позиции такие государственные – это обязанность каждого гражданина. Если чем-то я мог помочь, я старался.
С. КОРЗУН: Многие говорят, что Вы в "Отечество" тогда вступали, да? Что это просто Ваша личная дружба с Юрием Михайловичем Лужковым и вроде как ему обещали.
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, я ничего так никому не обещал. Но надо сказать, что с Юрием Михайловичем у нас очень давнее знакомство. Я боюсь употребить слово "дружба", поскольку для этого надо попросить согласия. Но оно связано, скорее всего, Вы знаете, на таких деловых корнях. Дело в том, что Юрий Михайлович как-то мне сказал, что мы с тобой одной закалки – хозяйственники. Т.е. я так же понимаю хозяйство в Москве, как ты понимаешь в университете. Вот, может, такое родство подхода к сохранению, в его случае города, а в моем случае университета, сблизило нас, как бы мы одной философии.
С. КОРЗУН: Наука, преподавательская деятельность, администрирование, для Вас все три кита одинаковой величины, скажем так?
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, почти до последнего момента все-таки наука для меня главное. И не смотря на администрирование, я все время почему-то считаю, что это игра, а вот когда я это все закончу, я буду заниматься наукой. Но скажу правду, конечно, когда уже десятки лет занимаешься административной работой, то вот сейчас мне кажется, как бы весы на нуле. Т.е. мне хочется заниматься наукой, что я и делаю. Я публикуюсь очень активно, научные статьи. И конечно, я не могу уже бросить административную работу, прирос.
С. КОРЗУН: Ваша жена, Ваши дети и родственники детей тоже пошли по математической стезе. Здесь у меня вопрос, в общем, не самое популярное, наверное, в последнее время, образование там экономиста, или юриста, ну, в общем, можно перечислить много профессий, которые гораздо более престижны в новом обществе, чем профессия математика. почему?
В. САДОВНИЧИЙ: Мне почти все говорят: Ну, ты ректор, а твои дети и не за границей учатся, и не экономисты, и не управленцы, вот они все математики, да, еще и преподаватели. Я не знаю. Мы никогда не обсуждали с детьми, куда поступать…
С. КОРЗУН: Т. е. Вы не давали советов детям?
В. САДОВНИЧИЙ: Не давал никаких. Они выбирали мехмат. Книги стояли, на полу лежали, на стенках стояли, они среди них кувыркались. Книги все по математике. Видимо, вот так они и впитали. Но я ни разу не давал никаких советов ни о работе, ни об учебе. Ни разу не помогал. Один раз выслушал очень неприятное мнение моего товарища профессора о моем ребенке, сказал: да он же ни черта не знает. Но он сейчас профессор, доктор.
С. КОРЗУН: (Смех). Дома любите собираться по поводам? Вообще семья большая? У Вас есть такой семейный сбор?
В. САДОВНИЧИЙ: Семья большая. Бывает, но очень редко. Живу, конечно, с детьми. Дочка со мной, но все-таки общие сборы редко. На дни рождения, и может быть, на наши какие-то юбилеи.
С. КОРЗУН: Дома с домашними разговариваете о математике, о политике, о кино, о телевидении?
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, скорее всего с каждым по-разному. Вот у меня дочь, она очень продвинутая современная математичка. Это, как правило, и компьютер, и различные технические устройства. Любимый наш разговор, конечно, с младшей дочкой о теоремах. Она преподаватель математики. С женой, скорее всего: где ты был? откуда пришел?
С. КОРЗУН: Вы человек продвинутый с точки зрения техники? Ну, мобильный телефон есть, наверняка.
В. САДОВНИЧИЙ: Да, конечно.
С. КОРЗУН: Но используете ли Вы, скажем, фотоаппарат из него, блютуз устройство, и прочие навороты и примочки?
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, все у меня есть. Хорошо фотографировал. Вот сейчас, к сожалению, у меня есть хорошее устройство, связанное с хорошим аппаратом и экраном. Нет времени. Но вообще-то я хороший фотограф. Обычные аппараты у меня были. Еще "Фет" первый, потом было еще несколько японских, хороших аппаратов, я покупал во время командировок. Занимался такой просто художественной фотографией. А вот сейчас вот эти современные, у меня есть одно устройство, но не доходят руки.
С. КОРЗУН: Фотографировать любите людей, или здания?
В. САДОВНИЧИЙ: Нет, нет, я, скорее всего…
С. КОРЗУН: Явления природы.
В. САДОВНИЧИЙ: Явления, да, вот что-то такое, сады, деревья, луну, солнце, так.
С. КОРЗУН: Почитать книжку, посмотреть телевизор, поговорить с другим человеком. Что выберете в свободную минуту?
В. САДОВНИЧИЙ: Почитать книжку.
С. КОРЗУН: Книжная традиция. Ну, это и понятно. Вы человек, как и все мы, выросшие в советской время.
В. САДОВНИЧИЙ: Надо успокоиться.
С. КОРЗУН: Успокоиться. Вообще с людьми любите общаться, или большое количество общения по служебным обязанностям, оно вынуждает как-то в тишине посидеть?
В. САДОВНИЧИЙ: Да, скорее так, скорее так. Конечно, я непрерывно говорю с 8 утра до 10 вечера. Ну, непрерывно на работе один разговор. И конечно, когда я приходу в 10 вечера домой, это типичное для меня время прихода, я на час выхожу гулять по аллеям Университета.
С. КОРЗУН: С собакой?
В. САДОВНИЧИЙ: Нет. собаки нет.
С. КОРЗУН: Домашних животных нет?
В. САДОВНИЧИЙ: Кот есть, который меня дико не любит.
С. КОРЗУН: Вы отвечаете ему взаимностью?
В. САДОВНИЧИЙ: Нет, я с ним заигрываю. Пытаюсь его развлечь, но он меня ненавидит.
С. КОРЗУН: Из тихих увлечений тогда, наверное, рыбалка, может быть, охота, путешествия.
В. САДОВНИЧИЙ: Автомобиль. Поездка на автомобиле и сад.
С. КОРЗУН: И сад. Это самое главное. Ну, фамилию свою оправдываете. Виктор Антонович Садовничий.
В. САДОВНИЧИЙ: Это вроде бы как я рылся в словарях, это не просто садовник, а вот тот, кто благоустраивает сады. Такой руководитель.
С. КОРЗУН: Руководитель по обустройству садов. Ну, на какой вопрос Вы для себя отвечаете, то, о чем Вас никто никогда не спрашивал. Журналисты общались с Вами довольно много, но вопрос, который Вы сами себе задаете, который Вам в жизни никто другой не задал? Есть такой?
В. САДОВНИЧИЙ: Да, вот так кто-то никто не спросил мен о характере мамы, например, отца.
С. КОРЗУН: Они властные, жесткие люди были?
В. САДОВНИЧИЙ: Разные. Мама очень добрая, а отец очень жесткий.
С. КОРЗУН: А Вы, как отец?
В. САДОВНИЧИЙ: И то, и то есть.
С. КОРЗУН: А соответственно супруга Ваша мягкая?
В. САДОВНИЧИЙ: Нет, я думаю, что с детьми-то, конечно, я мягкий. Я имею в виду в целом характер. Супруга жестче меня.
С. КОРЗУН: Ну, и последний, может быть, вопрос там философский, может быть, не философский. Вы верите, что мир развивается в правильную некую сторону, которая субъективно определяется Вами, как правильная?
В. САДОВНИЧИЙ: Ну, вот я сделал доклад на философском конгрессе этим летом "Знание и мудрость в глобализирующемся мире". Его сейчас перепечатали, ну, мне сказали, 60 изданий. И вот в этом докладе я с точки зрения такой философии и философских рассуждений пытался дать ответ на вопрос, куда мы идем? Я бы не дал сейчас однозначного ответа, что мы идем к очень светлому будущему. Очень много угроз у развития человечества. Эти угрозы и мы порождаем, или не обращаем внимания, а они нарастают. Это, может быть, отдельная тема. Я обращаюсь к тем, кто, может, имеет возможность прочитать эту статью. Это плод моих довольно длительных рассуждений на тему "Знание и мудрость".
С. КОРЗУН: Виктор Антонович Садовничий. Я благодарю Вас за прямые и откровенные ответы на вопросы, которые мы вместе со слушателями вам задавали. Желаем Вам хорошего здоровья и успеха во всех видах Вашей деятельности. Спасибо.
В. САДОВНИЧИЙ: Спасибо, Сергей.