Солдат-самоубийца - Валентина Мельникова, Леонид Китаев-Смык - Лукавая цифра - 2007-01-30

МАША МАЙЕРС: 23.04 на наших студийных. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Сегодня вторник и соответственно мы с Вами встречаемся в программе "Лукавая цифра". Она начнется через несколько минут. Сегодня у нас очень тяжелая тема. Тема программы "Солдат-самоубийца". Как бороться с суицидом в армии – вот главный вопрос, на который постараются ответить наши гости. Это Валентина Мельникова, глава Союза Комитетов Солдатских Матерей России, член общественного совета при Министерстве обороны РФ и Леонид Китаев-Смык, военный психолог. Итак, "Солдат-самоубийца" – тема нашей сегодняшней программы. Ваши вопросы, Ваши комментарии присылайте на наш SMS номер +7 985 970-45-45. Мы встретимся сразу после программы "ЭХОНЭТ" Александра Плющева.

ЭХОНЕТ

М. МАЙЕРС: Итак, 23 часа и 9 минут в российской столице, еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс, напротив меня Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер.

ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.

М. МАЙРЕРС: Давай, приветствовать вместе наших гостей. Это Валентина Мельникова, глава Союза Комитетов Солдатских Матерей России, член общественного совета при Министерстве обороны РФ.

ВАЛЕНТИНА МЕЛЬНИКОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Добрый вечер, здравствуйте. И военный психолог Леонид Китаев-Смык:

ЛЕОНИД КИТАЕВ-СМЫК: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Добрый вечер. Тема нашей сегодняшней программы "Солдат-самоубийца", так мы ее обозначили. А собственно главный вопрос, на который мы попытаемся найти ответ. И я думаю, возможно, наши гости этот ответ знают – как бороться с суицидом в армии. Это тот опрос, который висел на сайте "Эхо Москвы". Но начнем мы не с него, как обычно, а начнем с цифры недели. Вот таким образом обозначила свою публикацию газета "Ведомости". "Цифра недели: 1200. Мирный год". Вот мне хотелось бы, Тоня, начать с цифр, которые привело министерство обороны по тогам 2006 года, что происходило в армии, сколько погибших, сколько жертв, сколько самоубийств, каковы причины.

Т. САМСОНОВА: Действительно в середине января министерство обороны опубликовало цифру своих потерь. Она составила 1200 человек. И это в мирном году. Из них 554 человека погибли при исполнении обязанностей, т.е. были убиты в ходе учений или в бою. 485 погибли в свободное от службы время и 279 погибли в дорожно-транспортных происшествиях. Для нас важна та цифра, которая говорит о самоубийствах. 30% погибших военнослужащих покончили с собой.

М. МАЙЕРС: Ну, 1200 не сложно разделить на 3. Получается у нас…

Т. САМСОНОВА: 400 человек.

М. МАЙЕРС: Приблизительно. Хотя здесь никаких абсолютных цифр Минобороны не дает, дает только проценты.

Т. САМСОНОВА: Я единственное, что хочу сказать, что в мировой статистике, статистику суицида в армии подводит не только Россия, некоторые, правда, страны ее закрываю, такие, как Белоруссия. В мировой статистике говорят о количестве самоубийств на 100 000 военнослужащих. И для Америки эта цифра на сегодняшний момент равна 12 человекам. И 21 на 100 000 человек для солдат, которые служат и исполняют свой долг в Ираке, например, в Афганистане. Тогда как в России эта цифра куда как больше.

М. МАЙЕРС: Ну, давай, сразу много цифр. Давайте разбираться, что называется, вот по ходу, по порядку, чтобы не смешивать все в одну кучу. Потому что цифр много, и на слух их воспринимать не всегда просто. Валентина Мельникова, пожалуйста, вот эти 1200 – мирный год. Как это понимать? Как с этими цифрами работать и как с ними жить?

В. МЕЛЬНИКОВА: Я хочу, чтобы просто слушатели понимали, что это гибель военнослужащих солдат и офицеров только по министерству обороны. К сожалению, в этом году итоги главная военная прокуратура привела в процентах относительно 2005 года, что на самом деле не очень хорошо, не очень приятно и не очень честно с их стороны. И в принципе министерство обороны по численности составляет где-то около половины всех вооруженных сил. Значит, если мы будет говорить обо всех наших ведомствах, где есть солдаты, офицеры, то, к сожалению, это ежегодные потери в мирное время без Северного Кавказа, без Чечни. У нас получается 2500 человек. К сожалению, это такая многолетняя, ежегодная цифра. А, количество самоубийств…

М. МАЙЕРС: Как она меняется вот как раз в процентах?

В. МЕЛЬНИКОВА: Я вот помню где-то данные 98-го, 99-го года, там главная военная прокуратура давала где-то 1800 некоторые годы по всем войскам, некоторые 2200, 2300. И, к сожалению, я вот если действительно число самоубийств 400 или 500, потому что на общественном совете министр обороны говорил о 500 случаях самоубийства. Получается, что общее число самоубийств в вооруженных силах аномально высокое. Мы же должны понимать, что, по крайней мере, в два раза больше.

Т. САМСОНОВА: Валентина, просто сразу вопрос возникает. Это же официальная статистика. И не понятно, как считаются эти самоубийства. И отчего их считают. Что классифицируется, как самоубийство?

В. МЕЛЬНИКОВА: Когда о самоубийствах говорит военный прокурор, тут все понятно. Это уголовное дело, возбужденное по факту самоубийства, и тут все понятно.

Т. САМСОНОВА: И только.

В. МЕЛЬНИКОВА: Да. И тут лукавство. А когда говорит ведомство военное, я не могу даже понять что, вот история, допустим, с Радиком Хабировым, с мальчиком, который сейчас лежит в коме.

М. МАЙЕРС: Это казанский мальчик, да?

В. МЕЛЬНИКОВА: Казанский мальчик, да. Уголовное дело было прекращено гарнизонной прокуратурой. Мы сегодня разговаривали с прокурорами. Он в эту статистику входит или нет? Лейтенант, который застрелился. Ну, тоже вроде самоубийство. Он входит в эту статистику? Вот тело, которого мать не хоронила 2 недели в Нальчике, требовала суд медэкспертизы, потому что она говорила: мой сын не мог покончить с собой. Отличается ли доведение до самоубийства, преступление, от действительно добровольного ухода из жизни. Это все совершенно не понятно, когда ведомство называет какие-то цифры.

М. МАЙЕРС: Вот у меня вопрос к Леониду Китаеву-Смык, вот скажите, пожалуйста. Вот Валентина Мельникова сказала "аномально высокие цифры". А при этом когда смотришь и видишь, что, в общем, по количеству самоубийств Россия там на втором месте сейчас, по-моему, я имею в виду, всего, не в армии, а всего вообще по количеству самоубийств на 100000 населения…

Т. САМСОНОВА: 45 самоубийств на 100 000 населения.

М. МАЙЕРС: Да. То получается… а при этом нам говорят: ну, Вы понимаете. что армия – это тоже часть общества. И никакой здесь аномалии нет. Потому что армия проецирует, как и любая структура общественная, или, ну, такая внутри…

Т. САМСОНОВА: Тогда в таком обществе не может быть идеальной армии.

М. МАЙЕРС: Тогда говорят, что а, в общем, чего Вы удивляетесь. Если у нас здесь бардак, то у нас и здесь бардак. При этом вот этот сам прецедент, здесь присутствует элемент аномалии? Как по Вашему мнению или? Все-таки у нас общество такое плохое, или армия такая плохая?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: По-моему, вот сейчас знаете что. Цифры-то страшные.

М. МАЙЕРС: Страшные.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: А мне вот сейчас страшным показалось, каким спокойным тоном мы можем это обсуждать. И ведь не только сейчас. Мы много лет спокойно обсуждаем, вот это аномально, не аномально. Да, это жуть. Это жуть просто. Конечно, эти цифры огромные. Конечно, этих цифр не должно быть. А то, что вот такая страна, ну, что значит объяснения. Так не должно быть такой страной. Нужно именно этим заниматься. А мы, а наши властители занимаются какими-то другими вещами. Хорошо, что вот в прошлом году в послании федеральному собранию президент обратил внимание на демографические критерии. Что если сделать хорошую политику сделать там что-то все хорошее, а не останется людей? И вот получается, что армия – это мясорубка. Мясорубка кого? Генофонда. Как можно заботиться о генофонде, когда мы создали… Да, не мы создали, она возникла, армия. Что она становится мясорубкой. Но не надо валить все на армию. Дело в том, что армия вся жертва. А не только те, кто кончают там самоубийством.

М. МАЙЕРС: Чья жертва-то?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Она жертва… пожалуйста, вот смотрите. Не очень далеко если ходить. Период застоя. Распад государства. Распад армии. Государство распалось, исчезло. Чем стала армия? Печальным памятником развалившейся страны.

М. МАЙЕРС: Ну, у нас много таких печальных памятников.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Всякая армия, она отличается психологической инерцией. Это ее достоинство. Но в данном случае инерция-то плохого, инерция-то распада.

М. МАЙЕРС: Т.е. наша сегодняшняя российская армия – это в чисто психологическом плане это инерция распада. И это продолжается. Сегодня это продолжается?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Ну, мы же видим это. Мы же видим это. Когда говорят…

М. МАЙЕРС: Ну, видите, как специалист. Я-то это не вижу. Я вижу только лукавые цифры.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Ну, как так. Не надо к этому спокойно относиться, тогда Вам сразу все станет видно. Что делать? Ну, вот смотрите, реформа армии, сколько лет она идет? А ведь все становится не лучше. А Валентина Дмитриевна, может быть, даже найдет какие-то стороны, которые стали и хуже. Она в этом плане очень хорошо информированный человек. Можно ли реформировать армию? Эту армию реформировать нельзя. Что с ней делать? Ее нужно уничтожить. И на ее месте создать совершенно другую армию. Говорят, что такого не бывало. Как же не бывало? Царская армия терпела поражения в Первой мировой войне. Она была разрушена, на ее месте создана была совершенно другая – Красная армия.

М. МАЙЕРС: Не, подождите, тогда была уничтожена не армия, тогда было уничтожено государство конечно.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Государство, вместе с ним была уничтожена и армия.

В. МЕЛЬНИКОВА: Ну, и Советский Союз тоже уже не существует давно.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Не существует Советский Союз, поэтому пора создавать новую армию. Вы знаете что. Вот недавно, вот не знаю, ну, первая ласточка что ли пролетела. Разрушение того, что не надо, и создание того, что надо на месте разрушаемой армии. Эта ласточка, ну, может быть, я переоцениваю это. Это указ о боевом знамени воинской части. Наконец, наша армия отказалась от флага Парижской коммуны, под которым она столько лет находилась. Причем здесь парижская коммуна, зачем нам нужен этот флаг? Сейчас совершенно другой флаг утвержден указом президента России от 18 декабря. Это совершенно другой флаг. Это флаг 1.20 на 1.20 белого цвета. И для всех федеральных войск на нем же будет белый крест.

М. МАЙЕРС: Подождите, если мы начинаем восстановление армии с флага, то, мне кажется, это смешно.

В. МЕЛЬНИКОВА: Флаг красный, со звездою.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Вот я Вам покажу, никакой звезды…

М. МАЙЕРС: Уважаемые гости, вот мне, честно говоря, глубоко все равно, какой флаг. Меня интересуют более глубинные моменты.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Я с Вами совершено согласен. Поэтому вот эта вот, как я назвал, ласточка. Создание чего-то совершено нового на старой армии, ну, можно к этому с оптимизмом относиться, можно к этому относиться совершенно с пессимизмом. Это, во всяком случае, не реформа.

М. МАЙЕРС: Это не реформа.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Это еще не реформа.

М. МАЙЕРС: В этом смысле Вы абсолютно правы.

Т. САМСОНОВА: Маш, в этом докладе министерства обороны для меня кажется наиболее вопиющими цифрами – это структура причин смертей солдат-самоубийц. И мне именно об этом хотелось бы посоветоваться и спросить наших экспертов. Самая популярная причина, которую выделяет министерство обороны, причину суицида, это солдат кончает с собой от неразделенной любви.

М. МАЙЕРС: Так. Ну, что еще? Давай общую картину составим.

Т. САМСОНОВА: А на втором месте, да, замечательная формулировка. 23% случаев. Вы только послушайте, от тягот, вот эти солдаты, они тяготятся службой, поэтому кончают жизнь самоубийством. Такой прекрасный термин, а.

М. МАЙЕРС: Нет, ну, здесь есть такая более развернутая, давай, не будем лукавить, хотя у нас программа "Лукавая цифра", здесь есть более развернутая – 40% - личные семейные проблемы, любовные переживания…

Т. САМСОНОВА: Маш, я просто хочу сказать, одно дело, это ссылка на прямой доклад министерства обороны, который говорит – 23% солдат кончают жизнь самоубийством, потому что они тяготятся службой, а есть, конечно, интерпретации экспертов, и там действительно есть уже более детальный разбор ситуаций. Но вот эта формулировка приводит меня в некоторую оторопь.

М. МАЙЕРС: Ну, давай будем говорить не о формулировках, давай все-таки говорить о цифрах, и говорить о причинах, действительно. Валентина, пожалуйста, прокомментируйте.

В. МЕЛЬНИКОВА: Значит, опять напоминаю, что это разбивка по рубрикам, которая сделана министерством обороны. Я не знаю, на каком основании основная причина – это неразделенная любовь. Я считаю, что это вранье, что это все брехня. И никто никогда не узнает правды, к сожалению. Потому что мы знаем, что ребятам в карманы погибшим подбрасывают всякие разные записочки, разным почерком написанные. Также и с тяготами. Я за 18 лет не встречала ни одного случая самоубийств или попытки самоубийства. И даже просто побега из части, чтобы ребята именно из-за службы уходили, понимаете, вот в этом я вижу самую большую ложь. Я не знаю, как они смогли так это дело разделить. Я знаю, что ребят-беглецов заставляют писать, что "я ушел, потому что соскучился по девушке, или получил плохое письмо". Это вранье. Когда мы с прокуратурой, если мы можем докопаться до истины, начинаем раскапывать, на самом деле, конечно, там совсем другие причины. Поэтому я не совсем верю…

М. МАЙЕРС: Какие причины? Давайте говорить об этом. Значит, если это вранье то, что на самом деле происходит? Вот по Вашим данным.

В. МЕЛЬНИКОВА: Безусловно есть семейные обстоятельства, очень тяжелые, которые действительно являются причиной самоубийства. Иногда это действительно вещи, связанные либо с женой, либо с любимой женщиной либо еще с каким-то…

М. МАЙЕРС: Ну, понятно, бывает, бывает.

В. МЕЛЬНИКОВА: Не могу сказать, сколько это. Потому что в тех случаях, про которые мы знаем, когда к нам обращались семьи, может быть это, ну, не знаю, ну, может быть, это 5%, может быть, 6%. там, где действительно понятно, что это семейные обстоятельства. Часто это особенно последние годы, это вымогательство денег. Когда солдат, или офицер даже, теперь мы знаем, когда его, как говорится, ставят на счетчик, у него безвыходное положение, потому что он не знает, где эти деньги взять. Он пытается покончить жизнь самоубийством, и, к сожалению, очень успешно. Это вот, если помните, три года назад, это была очень громкая история в президентском полку. К счастью, мальчика удалось спасти. И такие истории бывают. И вот этот случай офицерский, офицерского самоубийства, когда парень на Дальнем Востоке служил, и его заставили воровать горючее и заставили еще платить деньги, а он понимал, что 200000 рублей ему взять негде, он просто вынужден был покончить с собой. И вот мать это раскопала.

М. МАЙЕРС: Как дешево, как дешево стоят солдатские жизни.

Т. САМСОНОВА: Маш…

М. МАЙЕРС: Тонь, прошу прощения. Я хочу все-таки наших гостей сначала послушать, потом вернемся к структуре. Леонид Китаев-Смык, военный психолог, пожалуйста, прокомментируйте вот эти причины, насколько это похоже на правду по Вашим ощущениям? 40% - личные семейные проблемы, 22% - объективные трудности воинской службы, 18 – неуставные взаимоотношения, 10% - психические расстройства и заболевания, 10 – прочие причины.

Т. САМСОНОВА: И нас в этом случае очень интересуют Ваше мнение по поводу психических расстройств и заболеваний. Расскажите, пожалуйста, проходят ли новобранцы тест на психическую устойчивость, и как так получается.

М. МАЙЕРС: Давай, по очереди. Давай не все сразу.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Ну, я полностью согласен с Валентиной Дмитриевной, ее комментариями…

М. МАЙЕРС: Т.е. неправда?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Да, и с ее комментариями этих цифр.

М. МАЙЕРС: Неправда. Так.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: И потому что вот тот опыт, который у меня есть, и она настолько компетентный человек, что, наверное, она это знает лучше, чем многие ответственные за эти цифры сотрудники министерства обороны, и других военных министерств.

М. МАЙЕРС: Да, но я не прошу Вас предоставлять какую-то объективную информацию. Я прошу просто прокомментировать с точки зрения психолога.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Понимаете основной причиной, ведь Вы смотрите, ведь это же приходят туда обычные ребята. В подавляющем большинстве случаев нормальные парни. И вдруг они оказываются перед абсолютной необходимостью убийства самого себя. Это же абсолютно чрезвычайная вещь. Что может привести человека в состояние абсолютно чрезвычайное? Потеря смысла жизни. Значит, они стакиваются там с ситуацией, которая настолько для них неожиданна, настолько для них необычная, настолько для них жуткая, что они теряют ориентир в жизни. Они теряют смысл жизни. Они чувствуют вдруг навязчиво, что смысл их жизни не имеет смысла. Бывает, что тут примешивает еще элемент протеста некоторого. И вот потеря смысла жизни – основная причина. Ее могут усугублять физические побои. Но потому, как мне известно, это даже не главное. Конечно, это важно. Это важно, когда… но главное, это издевательства. Издевательства, и совершенно необычная ситуация этих издевательств даже. Вот смотрите, армия, но там же офицерский состав. Но офицеры там тоже беспомощны. Кто идет офицеры, кто идет в армию, кто идет нА постоянную службу при тех мизерных заработках, при отсутствии жилья? Те, которые не смогли себе найти себе работу никакую другую.

М. МАЙЕРС: Т.е. это уже психологически ущербные люди.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Да, почему психологически. Даже и более того. Просто они не способны, может быть, многие из них. Я знаю среди офицеров и даже среди генералов талантливейших людей. Особенно тех, которые попали туда как бы вот по семейным традициям. И знаете, где больше всех было замечательных офицеров, чудесных офицеров? В Чечне. Почему? Потому что они уходили туда, на эту войну, на дурацкую, которую они сами понимали, что она совершенно бесчеловечная, и не нужна эта война, но они уходили туда от казарменной, обыденной жизни на территории мирной России. Такие офицеры есть. Но сколько их? Видимо, их совершенно недостаточно для того, чтобы обеспечить нормальную, человеческую солдатскую жизнь, которая бы не приводила к потери смысла такое количество солдат. И ведь что интересно? Интересно здесь ведь, смотрите, двухфазность такая получилась. Ведь самый худший вариант срока, это когда два года. Вот когда я был в призывном…

М. МАЙЕРС: Почему?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Ну, потому что когда я был, вот, например, я был в призывном возрасте, служба в армии была пять лет, во флоте была 7 лет, в подплаве, в подводниках – 7,5 лет. И тогда старшее поколение назывались деды, потом были отцы, потом были сынки, а потом салага.

М. МАЙЕРС: Т.е. была какая-то четкая система взаимоотношений…

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Конечно, иерархицизация такая была. Но тогда еще был очень мощный офицерский состав. Потому что офицер – это был человек общества…

М. МАЙЕРС: Ну, в общем, ту армию мы уже похоронили…

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Конечно, конечно.

М. МАЙЕРС: А в этой армии это все делится ровно на пополам…

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Два года - это хуже всего, когда первый год их прессуют, всех, не обязательно там только какие-то, которые кончили самоубийством, жертвы. Жертвы все, их всех там прессуют. И они потом, выходя на второй год, они превращаются в таких особых людей, трансформированных психологически, которые начинают прессовать следующих, и те, которые не участвуют в таком прессинге, их не так много. Хотя они тоже, конечно, есть. И еще один момент. Вы идете по улицам городов, деревень тоже. 70% мужчин прошли армию. 70% мужчин, из них значительная часть, пусть не все, потому что не везде имеются такие жуткие условия, где-то есть нормальные части, замечательные части есть.

М. МАЙЕРС: Только где?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: И вот среди этих 70% мужчин большинство прошли вот эту двойную трансформацию. Представляете, что значит наше общество?

М. МАЙЕРС: Да…

Т. САМСОНОВА:85% мужчин…

Л. КИТАЕВ-СМЫК: А потом мы начинаем спрашивать, а почему нас наркоманы, а почему у нас алкоголизм? А кто у нас наши мужчины? Что они прошли за это время? За время армии.

М. МАЙЕРС: Валентина, я прошу прощения. Когда вот Леонид говорил об издевательствах. Вы хотели что-то добавить, как мне показалось.

В. МЕЛЬНИКОВА: Да, значит, просто пример. Мальчик, который уцелел. Железнодорожные войска. Его заставляли в новогоднюю ночь сидеть на корточках, повесили на него вот эти вот диски от штанги, а после праздничных дней заставляли руками вычерпывать в выгребной яме в туалете вот это вот содержимое. Парень ушел. У него достало сил уйти из части, но, сколько людей после такого унижения считают, что они не могут жить.

М. МАЙЕРС: А вот ушел. А что дальше? Дальше уголовное дело… как это называется? Самовольный уход из части. Самоволка.

В. МЕЛЬНИКОВА: А дальше прокурор Ярославского гарнизона сказал, что солдат – сукин сын, что он разгильдяй…

М. МАЙЕРС: Конечно, и посадить.

В. МЕЛЬНИКОВА: И что, на самом деле, ничего не подтвердилось, и что он заведет уголовное дело, ну ручки коротки у прокурора гарнизона. Потому что парня не было в части всего 2 дня, он обратился в комитет солдатских матерей нижегородский. Вот пример. Мальчишки, которые не могут из дома получить посылку. Ребята, которые не получают писем. Потому что на почту ходит или сержант, или прапорщик, или офицер…

М. МАЙЕРС: Слушайте, объясните мне, подождите. Я вот, может быть, буду задавать вечные риторические вопросы. Объясните мне, откуда это все берется, что это такое вообще? Вот мы можем сколько угодно говорить? Как это называется? Что это такое?

В. МЕЛЬНИКОВА: Значит, что такое солдат по призыву в России?

М. МАЙЕРС: Что это за организация такая? Что это за машина? Что у нас за министры? где мы вообще живем?

В. МЕЛЬНИКОВА: У нас министров много было, к сожалению, не все зависит от министра. Это советская традиция отношения к людям. Не только к солдатам, но и к офицерам. Солдат по призыву уходит на военную службу. У него изымается паспорт. Мы живем в Российской Федерации. Да?

М. МАЙЕРС: В 21-м веке.

В. МЕЛЬНИКОВА: Его по идее должны даже исключить с регистрации с места жительства, т.е. он теряет право на то жилье, где он есть.

М. МАЙЕРС: Т.е. у него статус какой? Он кто раб?

В. МЕЛЬНИКОВА: Он никто. Он просто никто. И когда такой боец вынужден уйти из части, у него нет ни паспорта, ни военного билета, ни страхового полиса. Он даже доверенность не может дать. Он даже с адвокатом не может заключить договор о том, чтобы его защищали. Представляете, вот что может быть. К сожалению, я это тоже повторяю много лет, фраза, которую я услышала в 90-м году. Солдат – это грязь под ногами. Фраза офицера. Ну, и что, что убили. У нас призыв будет через полгода. Еще пришлют. Вот это девиз, к сожалению, наших вооруженных сил.

М. МАЙЕРС: Т.е. в нашей стране функционирует официально такая вот вооруженная организация на миллион двести человек…

В. МЕЛЬНИКОВА: На 3,5 миллиона.

М. МАЙЕРС: На 3,5 миллиона, которая занимается просто-напросто уничтожением изнутри нашей страны, нашего генофонда, нашего населения, вот это так называется? Я правильно мыслю?

В. МЕЛЬНИКОВА: К сожалению, получается так. Потому что людей государство берет на военную службу не для того, чтобы они выполняли функцию вот эту, защитную. А еще и для того, чтобы, как Леонид, правильно сказал, чтобы сломать, чтобы исказить психику, и это советское…

М. МАЙЕРС: А дальше то что с этим делать? Вот то, о чем говорит Леонид. Вот те, кто ходит потом по улицам наших городов и деревень, вот эти с искаженной психикой и с переломанными ребрами.

В. МЕЛЬНИКОВА: Да, асоциальные конечно. Вот обратите внимание, очень часто военные говорят: вот столько народу увольняется по здоровью досрочно из-за психических заболеваний. Это не то психическое заболевание, которое было, с которым призывают. А это последствия той ситуации, в которую люди попадают.

М. МАЙЕРС: Вот, пожалуйста. Леонид, можете прокомментировать вот то, о чем Тоня, да, Тонь, вернемся к этой цифре… Ты на меня машешь руками злобно. А я хочу вернуться к твоему вопросу по поводу вот этих….

Т. САМСОНОВА: Жалко, что Вы не смотрите наш эфир, чтобы узнать, правда это или нет. Но я просто хочу сказать, что действительно проблемах армии можно говорить очень долго, но хочется все-таки поговорить об узкой проблеме суицида. И, конечно, большинство случаев суицида в армии связано с неуставными отношениями, с откровенным насилием. Но армия – это особая среда. И если даже человек не кончает жизнь самоубийством, его психика действительно травмируется. Он выходит другим человеком. И что самое интересное, это проблема не только российской армии. Я об этом хочу еще раз рассказать…

М. МАЙЕРС: Многие считают, что она не травмируется, а закаливаются. между прочим.

Т. САМСОНОВА: Многие так считают. Я не думаю, что через насилие закаливается психика.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Нет, между прочим, это суждение, его сразу отбросить нельзя.

Т. САМСОНОВА: Ну, деды считают, что за счет дедовщины психика закаливается. Я не сомневаюсь в этом. Но проблема в том, что суицид, как таковой существует и в контрактной армии в США, например. И в определенные годы, его размер, его потери армии от суицида в США были сопоставимы с потерями армии российской от суицида. И тогда были предприняты меры, и может быть, чего-то удалось добиться.

М. МАЙЕРС: Давай, мы об этом поподробнее поговорим, когда перейдем к эхомосковскому сайту по поводу того, как бороться с суицидом все-таки. Мне бы хотелось к твоему вопросу вернуться, который был задан, но на который ты не получила ответа, по поводу 10% - психические расстройства и заболевания.

Т. САМСОНОВА: Это огромная проблема, да. Потому что…

М. МАЙЕРС: Что это за расстройства такие? Что это за заболевания?

Т. САМСОНОВА: Как люди попадают туда с психическими расстройствами?

В. МЕЛЬНИКОВА: Да, значит, люди туда действительно попадают, вот у меня есть несколько примеров с собою, когда ребята были призваны на военную службу, в их медицинских документах стоял шифр, там Ф60, т.е. психическое заболевание. И оно было в документах. И, тем не менее, призывная комиссия спокойно отправила человека в воинскую часть. Ну, хорошо, что к нам обратились. Там все это быстро. В госпиталь положили. Все уволили. Все нормально. Но часть людей, естественно, что их состояние там усугубляется. Спать не дают, есть не дают.

М. МАЙЕРС: Руками выгребные ямы вычерпываем…

В. МЕЛЬНИКОВА: Шпыняют. Потому что он иногда тормоз, да, иногда, через чур инициативный, всякое, но это сразу. Это брак военкомата, это мы так и называем. Но есть и ситуации, когда человек не в состоянии нормально сохранить психику. Потому что либо обстановка непосильная, либо у него характер. Есть люди, которые не могут жить в казарме. Представьте себе 100 человек…

М. МАЙЕРС: Ну, да, это понятно.

В. МЕЛЬНИКОВА: Есть люди, которые не в состоянии.

М. МАЙЕРС: Так что с этими людьми делать? Это, наверное, к Леониду вопрос.

В. МЕЛЬНИКОВА: Иногда ребята говорят: слушайте, я не могу, я хочу быть один. Есть такие люди. Они естественно, что они… Ну, у врачей это называется реактивное состояние.

М. МАЙЕРС: И, тем не менее, они в армию все равно попадают.

В. МЕЛЬНИКОВА: Они попадают. Они узнают, что они… очень хотят служить. Что они не могут там находиться только тогда, когда они туда попадают. И это называется реактивное состояние. Естественно, их честно благородно психиатры признают негодными к службе.

М. МАЙЕРС: Если успевают. Потому что…

В. МЕЛЬНИКОВА: Ну, если успевают, конечно, конечно.

М. МАЙЕРС: А если не успевают, то (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) а потом в петлю и до свидания. Леонид Китаев-Смык, пожалуйста, прокомментируйте, что это за расстройства такие. Как они усугубляются.

Т. САМСОНОВА: И как люди туда попадают, кто их проверяет.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Ну, прежде всего надо пожелать министерству обороны, наконец, разобраться с таким феноменом, как медицинские призывные комиссии. Медицинские призывные комиссии – это гражданские врачи, которые один год одни, другой год другие. Т.е. из этого следует, а это недавно говорил, я так понял, тоже с упреком, министр обороны. Должны же быть квалификация, специальная квалификация по поводу требований к тем или иным родам войск. Не только к службе армии. Потому что в разные рода войск, где-то можно с одними качествами здорового человека. А для других родов войск тоже здорового человека, но с другими качествами. И во всяком случае там нужно строже относиться к различным болезням. Ведь смотрите, очень много случаев, которыми приходится заниматься по когда уже происходит несчастный случай, это люди, которые неправильно попали в армию, когда это уже дефект медицинских комиссий. Я думаю, что медицинские комиссии должны нести уголовную комиссию. Это совершенно однозначно. И более того, их статус должен быть четко определен. Теперь вот смотрите. Один такой, казалось бы, отвлеченный вопрос. У кого что бывает, какие бывают заболевания, кто более подвержен реактивным в частности психозам, или каким-то даже более тяжелым состояниям, там невротическим расстройствам. Дело в том, что среди мужчин призывного возраста примерно 12%, ну, около 12% людей, ну, как бы нуждающихся, вообще, не обязательно тех, кого призвали, вообще, нуждающихся в риске жизнью. Вот среди мальчишек 10-12 лет их 50%.

М. МАЙЕРС: Т.е. их сразу в ВДВ куда-нибудь.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Совершенно верно, молодец. Вот Вам надо куда-то в генералы, я так думаю.

М. МАЙЕРС: Ну, да. Нет. Не возьмут.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Ну, с этим, по крайней мере, мнением. Вот, теперь, американцы, которые….

М. МАЙЕРС: Ну, мне кажется, это такая изысканная система, которую Вы описываете, которая как раз…

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Подождите, подождите. Когда американцы, я еще одну цифру приведу.

М. МАЙЕРС: Хорошо.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Астронавтов, космонавтов, они пришли к такому заключению, что старше 35 лет должны быть только космонавты. Потому что старше 35 лет исчезает тяга к риску. А главное для астронавта – это спасти свою жизнь, т.е. вернуть корабль, понимаете, вот если говорят: не нужно армии. А куда девать эти 12%? Вот эти 12% во все века они составляли элиту армии. Они составляли гвардию. Они составляли пластунские отряды…

М. МАЙЕРС: Ну, вот все, что Вы рассказываете, у меня ассоциируется с контрактной армией.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: И они наиболее устойчивые, понимаете. И когда человек, который в той же Чечне, вот я там знаю много таких случаев, и там дедовщина тоже фронтовая, она, может быть, меньше ее там бывает. Но она тоже жестокая бывает. Когда вот такой отважный человек видит труса, который не может подняться, который прилип к земле, как он потом будет его прессовать, сами понимаете. Поэтому отбор в армию должен быть более даже квалифицированный, чем нынешние нормы, если они будут даже в самом лучшем виду. В армию должны идти…

М. МАЙЕРС: Но армия должны быть другая. Не та организация вооруженная, которую мы описали с Валентиной Мельниковой 10 минут назад.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: С этого мы начали. Армия должна быть другая.

М. МАЙЕРС: Давайте обратимся к сайту "Эхо Москвы", потому что нас время уже поджимает. Уже 23.40 на наших студийных часах. Еще раз напомню…

Т. САМСОНОВА: Проблему мы обозначили…

М. МАЙЕРС: Да. 40 минут у нас ушло на то, чтоб обозначить проблему. Валентина Мельникова, глава Союза Комитетов Солдатских Матерей России, член общественного совета при Министерстве обороны РФ и Леонид Китаев-Смык, военный психолог. Тема нашей сегодняшней программы "Солдат-самоубийца". Мы пытаемся понять, как бороться с суицидом в армии. И что думают по этому поводу наши слушатели.

Т. САМСОНОВА: Да, мы задавали вопрос на сайте www.echomsk.ru традиционно вопрос перед нашей передачей. Как бороться с суицидом в армии. Получили 6 различных мнений. Комментарии по этим вариантам ответов мы спросим у наших экспертов, и у нас есть собственные доказательства цифровые, насколько это действенные методы. Самый популярный метод, как бороться с суицидом в армии, это просто перевести армию на контрактную основу. 51% проголосовавших проголосовали именно за этот вариант – 1200 человек. Может быть, разберемся сначала с ними, потому что он, мне кажется, требует комментария. Ну, да, в общем, особенно в контексте того, что мы с Леонидом Китаевым-Смыком только что говорили. Валентина, пожалуйста.

В. МЕЛЬНИКОВА: Конечно, только мы называем не контрактная, а добровольная военная служба. Очень важен фактор добровольности. Выбор профессии военной. Конечно, отбор, безусловно. И мотивация. Кроме того, с точки зрения юридической, человек, который служит, заключив договор-контракт с государством, он имеет больше прав, он понимает, что он защищен, и у него больше степеней свободы. Конечно, ребята по контракту попадают в разные передряги, тем более, что они не всегда настоящие контрактники сейчас, а те же призывники. Но все равно, они, у них как бы, они чувствуют себя более свободными. И они легче уходят от конфликта не в смерть, а пытаются как-то вне найти поддержку. Поэтому безусловно в ситуации добровольной, профессиональной военной службы это могло быть часть конфликтов снять.

М. МАЙЕРС: Но при этом. Тоня, вот эти цифры по Америке.

Т. САМСОНОВА: Валентина, да, я Вам возражу. Мы специально взяли цифры по Америке, потому что в Америке контрактная армия. И там, конечно, разная динамика за последние 15 лет. Поскольку они, действительно, работают с суицидом в армии. Но я Вам могу сказать, что цифры сопоставимы. В некоторые года они были такие же, как суицид в армии в России, порядка…

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Ну, может быть, это были как раз те, когда у них не было контрактной армии. Потому что это одна из причин, почему они ушли от призыва к наемной, профессиональной армии.

М. МАЙЕРС: Ушли они от призыва довольно давно, в 70-х годах, по-моему, а у нас цифры то последних лет.

Т. САМСОНОВА: Да. 2005 год, это был очередной всплеск после 1996 года. Всплеск суицида в американской контрактной армии. Там приходилось порядка 20 самоубийств на 100 000 человек.

М. МАЙЕРС: На 100 000 это очень много.

Т. САМСОНОВА: Важно отметить то, что Америка находится в состоянии войны, и по поводу причин этого самоубийства, конечно, люди. которые воюют в Ираке, и которые видят этот ужас, у них гораздо больше, как мне кажется, причин оправданных для самоубийства, оправданных с точки зрения армии. И поэтому, проблемы суицида в армии в Америке очень публичны.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Я бы сказа только, не будем говорить так вот "оправдано". Понятно.

Т. САМСОНОВА: Понятно. Да. Вы правы, конечно. Понятные причины. Но при этом и среди военнослужащих, которые не находятся в данный момент в зоне действия войны, в зоне ведения войны, там тоже достаточно серьезный уровень самоубийств, порядка 10 человек на 100 000 населения.

М. МАЙЕРС: Я только один вопрос хочу задать. Все-таки переход на контрактную основу это панацея в данной ситуации от самоубийства или нет?

Т. САМСОНОВА: Это улучшает?

В. МЕЛЬНИКОВА: Тоня, я хотела, понимаете, не надо путать истории с теми, кто участвовал войне. Если мы возьмем тех, кто воевал в Чечне и кто продолжает служить, мы увидим там совершенно другие градации…

М. МАЙЕРС: Или другие мотивации.

Т. САМСОНОВА: Ну, хорошо. В Америке в два раза меньше суицида в армии. Я не могу утверждать, что это связано только с тем, что там контрактная армия, если мы говорим, что армия – это срез общества…

В. МЕЛЬНИКОВА: Я еще раз напоминаю, что мы говорим о цифрах только по министерству обороны. Американцы дают свои данные по всем своим войскам. Поэтому у нас войск в два раза больше, и общее число самоубийств мы с Вами точно не знаем. Мы можем только экстраполировать.

Т. САМСОНОВА: Да, ну, это проблема, действительно, еще одна проблема. Это то, что в России ведется учет самоубийств по делам уголовным, а в Америке ведется учет самоубийств по установлению в воинской части, когда просто. Ну как бы видимо не возникает случаев, когда надо подбрасывать человеку записку, иначе бы эта система и эта проблема не была бы столь публичной. И не раздавались бы брошюрки каждому члену воинской части…

М. МАЙЕРС: А чего брошюрки раздаются?

Т. САМСОНОВА: Раздаются брошюрки.

М. МАЙЕРС: Чего пишут?

Т. САМСОНОВА: В 96-м году, когда было зафиксировано 16 случаев самоубийства на 100 000 населения…

М. МАЙЕРС: Ну, много, в общем, много.

Т. САМСОНОВА: Много для Америки. Забили тревогу, собрались психологи, поехали в военные части. Проведи исследование. Издали брошюрку "Как заметить, что человек готовиться к самоубийству".

М. МАЙЕРС: А, т.е. для офицеров.

Т. САМСОНОВА: Заметить можно типа за месяц, да.

М. МАЙЕРС: Валентина, пожалуйста, вмешивайтесь, кричите.

В. МЕЛЬНИКОВА: Да, а у нас в 1998 году, тоже когда обнаружилось, что огромное количество офицерских самоубийств, у нас тоже проходили совещания замполитов, как предупредить самоубийства в воинских частях. На таком одном совещании московского округа я была, я была в ужасе. Это было просто какое-то политический митинг, посвященный преступному режиму, и ничего там ни о солдатах, ни об офицерах не говорилось. Подход к людям разный, понимаете.

М. МАЙЕРС: Леонид, скажите, пожалуйста…

Т. САМСОНОВА: Про подход к людям. Американский генерал, выступая на национальном телевидении сказал: да, конечно, в армии у нас гибнут у нас, и кончают жизнь самоубийством меньше людей, чем по стране в целом, но для нас каждая жизнь значима, и ради одной этой жизни мы готовы потратить столько то миллионов долларов, чтобы провести это исследование, издать брошюрки, нанять специалистов и нанять психологов.

М. МАЙЕРС: Леонид Китаев-Смык, скажите, пожалуйста, вот у нас есть психолог в студии, мы воспользуемся случаем. Если бы Вам предстояло, ну, вот поставлена была такая задача, написать брошюру, чтобы Вы в ней написали?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: У нас мало осталось времени, но я могу сказать, что такая брошюра, конечно, необходима. И не только такая брошюра. Я, знаете, вот воспользовавшись Вашим вопросом…

М. МАЙЕРС: А писать то в ней что? Основные тезисы какие?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Основные тезисы – это не только диагноз ставить, какой он, а для наших офицеров нужно написать, что он должен делать, чтобы этого не было, это должна быть первая глава вот этой маленькой брошюрки.

М. МАЙЕРС: Превентивные меры.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: А вот если он будет знать, что ему делать, тогда он лучше будет видеть этого солдата перед собой, не одного, а всех своих подчиненных. И он тогда увидит, что у них назревает. Там могут быть разные моменты. Там может быть, и молчаливость, аутизм, там может быть и наоборот какая-то попытка спастись, обращаясь к другим друзьям. Вот они могут там с этим, с другим что-то наладить, т.е. здесь могут быть два чрезмерных вида поведения, но, на самом деле, эта картина намного сложнее, и она может быть описана в такой брошюре. Но я вот что хочу сказать, если учить офицеров учить солдат, я думаю, вот мало у нас времени осталось. Давайте, может быть, все-таки поговорим, а что делать с армией, чтобы не было суицидом. Первое, это не нужно все валить на армию совершенно. Потому что она итак задавлена той ситуацией, которая в армии, которая в стране. И поэтому ее нужно наоборот вытаскивать оттуда…

В. МЕЛЬНИКОВА: Да, хорошая в стране ситуация, денег навалом, людей полно.

Т. САМСОНОВА: Люди власти доверяют.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Деньги в стабфонде. У Вас есть деньги? У меня нет денег. А я в этой стране живу.

М. МАЙЕРС: У нас тоже нет денег.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Так что не надо ни о каком навале денег говорить.

Т. САМСОНОВА: Я хочу только сказать, что для российской армии вопрос брошюры просто банален. Потому что если солдат руками вычерпывает, если солдата заставляют руками вычерпывать из выгребной ямы жидкость, то, скорее всего, в ближайшие два месяца, жди нового самоубийства.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Или еще такой момент. Щеткой зубной своей обязательно чистить унитаз.

М. МАЙЕРС: Ну, да, да, да.

Т. САМСОНОВА: Давайте перейдем ко второму способу борьбы с суицидом в армии, как считают наши слушатели.

М. МАЙЕРС: Сейчас мы пройдем по всем этим пунктам, а потом Леонид, Вы продолжите.

Т. САМСОНОВА: Второй способ, это ужесточить наказание командиров за случаи суицида среди их подчиненных. Считают действенным этот способ 16% проголосовавших.

М. МАЙЕРС: Давайте да, нет, действительно мало времени.

В. МЕЛЬНИКОВА: Да, командиров вообще не наказывают. К сожалению, они всегда опосредованно виноваты.

М. МАЙЕРС: А нужно?

Т. САМСОНОВА: А реальный способ это?

В. МЕЛЬНИКОВА: Тут, конечно, нужно, если действительно есть упущения. Но пока не наказывают, только прямых виновников, если они находятся, они, как правило, не находятся.

Т. САМСОНОВА: Да, как проходят эти судебные разбирательства, это мы видели, на примере дел Сычева и многих других дел.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Я согласен с Валентиной Дмитриевной. Но я добавил бы еще. Более суровое наказание должно быть за сокрытие, вот за всякое сокрытие нужно увольнять. причем так увольнять, чтоб мало бы не показалось.

М. МАЙЕРС: Ну, в этом случае, вы правы. Чего все валить на армию. Тогда надо предъявлять претензии военной прокуратуре, тогда надо предъявлять генеральной прокуратуре, министерству юстиции, давайте шире смотреть.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Давайте, будем считать военную прокуратуру и все другие службы, когда носят погоны, все-таки военными.

В. МЕЛЬНИКОВА: Нет, нет, нет. Военная прокуратура, она должна быть, на самом деле, совершенно отдельно вне, но, к сожалению, корпоративная связь есть.

М. МАЙЕРС: Принцип разделения властей – это, по-моему, не мы придумали и не в этом веке, и даже не в прошлом.

Т. САМСОНОВА: Ты знаешь, у одной транснациональной компании есть такой девиз, думай глобально, действуй локально. Вт мы, конечно, глобально думаем над тем, как бы всех наказать за преступления в армии, но эффективные меры воздействия только локальные.

М. МАЙЕРС: Не всех, а виновных.

Т. САМСОНОВА: Да. Пример Валентины, это действие, как бы мы глобально не думали. Давайте к следующему варианту.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Я согласен. В наказаниях не должно быть огульностей.

М. МАЙЕРС: Тоже правильно. 12%.

Т. САМСОНОВА: 12%. Валентина, тут нам нужен Ваш комментарий.

В. МЕЛЬНИКОВА: Что там 12%?

Т. САМСОНОВА: Усилить общественный контроль над армией. Вы же состоите в общественной палате по контролю.

В. МЕЛЬНИКОВА: Да, общественный совет при министерстве обороны. И я эксперт общественной палаты вот этой тоже комиссии, которая тоже занимается военнослужащими. Конечно, нужен гражданский контроль, безусловно. И было бы хорошо, если бы люди задумывались и до того, как их дети пойдут служить, что происходит, и задумывались бы, когда ребята служат…

М. МАЙЕРС: Задумываются и бегут всеми возможными способами. Платят какие-то невероятные деньги.

В. МЕЛЬНИКОВА: Нет, нет, нет. Когда жаренный петух клюнет. Особенно этим интеллигенция отличается. Совершенно не задумчиваая. И, конечно, найденная когда-то 18 лет назад форма комитета солдатских матерей, она оказалась достаточно эффективна. Сейчас созданные вот эти вот дополнительные структуры, общественная палата, общественный совет, у них есть возможность сделать что-то и конкретное и общее. Потому что все-таки, пока население и наши власти не хотят осознать, что происходит с людьми, какие трагедии происходят из-за того, что вот эта военная система, она как бы не соответствует ничему. Конечно, члены общественного совета с энтузиазмом говорили о том, что они хотят шефство взять над воинскими частями, ездить везде. Это хорошо, но это не все. Я думаю, что просто одна из функций, если нам удастся это сделать, это выработать конкретные локальные предложения, которые вынуждены будут реализовать в министерстве обороны.

М. МАЙЕРС: Конечно, вот я об этом и хотела спросить. Потому что о чем только не говорили, вплоть там на форумах обсуждается, давайте видеокамеры там повесим., вот эти камеры слежения давайте повесим.

В. МЕЛЬНИКОВА: Есть такие воинские части.

М. МАЙЕРС: И что помогает?

В. МЕЛЬНИКОВА: Ни хрена это не помогает.

М. МАЙЕРС: Ни хрена не помогает. Вот и резюмировали.

Т. САМСОНОВА: Пункт 4-й…

М. МАЙЕРС: Простите, я тут должна и Леонида тоже спросить. И делаю это с удовольствием. Значит: усилить общественный контроль над армией. Ваш комментарий?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Я думаю, что в настоящее время это очень целесообразно, хотя…

М. МАЙЕРС: А как? Как по вашему? Что, правда, ездить смотреть, шефство брать?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: А Вы знаете, вот я обратил внимание на вот этот указ не только потому, что там новый флаг… очень интересный…

М. МАЙЕРС: Ну, да, да, да. Там есть еще какие-то посерьезней вещи?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Федеральный войска – белый целиком флаг. Т.е. белый крест, внутренние войска – краповые. Это, по-моему, очень красиво.

М. МАЙЕРС: А общественный контроль, где здесь?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: А общественный контроль вот в чем. В том, что этот флаг должен вручать руководитель данного региона. Т.е. лицо гражданское, красный флаг, который уйдет потом в музей, это будет музей в этом регионе…

М. МАЙЕРС: Ваш взгляд просто разрушает мне сердце, понимаете.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Нет, подождите, подождите. Это не мой взгляд. Это указ президента Российской Федерации. Тут вот и номер есть. Номер 1422…

М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, но просто у нас времени уже совсем не остается.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Именно поэтому я и говорю…

М. МАЙЕРС: Вы настаиваете, чтобы я изучила.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Поэтому я и говорю, что таких методов очень много. Даже вот этот метод, который просто с флагом вводится, это очень полезный. Когда глава региона, когда многие службы региона будут ответственны за те войсковые части, которые (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

В. МЕЛЬНИКОВА: Тогда нужно отменить экстерриториальный принцип. Потому что идея такая есть. Губернатор отвечает за призыв. Его призывники в его регионе служат. И он им вручает флаг, и тогда это нормально, но, к сожалению…

М. МАЙЕРС: Друзья, проехали с флагом, уже просто сил моих нет…

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Подождите, подождите…

М. МАЙЕРС: Я вас умоляю, Леонид…

Т. САМСОНОВА: У нас еще 6 минут и нам надо огласить еще несколько вариантов ответов.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Мне кажется, что, ну, экстерриториальный, я не знаю, как. Но вот то, чтобы стараться, по крайней мере, чтобы служили в своей части. И я бы даже сказал больше, чтобы отпускать на один день домой. А почему бы нет?

М. МАЙЕРС: Ну, да, и кормить пончиками, как в финской армии, или вывозить на каникулы.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Нет, подождите, во многих армиях это делается.

М. МАЙЕРС: Совершенно, Вы абсолютно правы. Я с Вами не спорю. 8% - усилить проверки призывников на устойчивость психики. Вот важнее то, что Вы скажите.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Ну, несомненно. Это, несомненно, надо делать. И это как раз, вот я и говорю…

Т. САМСОНОВА: А, может, это самая действенная мера, а не те, что Вы перечислили.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Нет, не бывает, нет ни одной причины самоубийств. Их масса. И эти причины нужно каждую рассматривать. И даже не все они названы в этой анкете. Поэтому все эти пункты, которые у Вас, они достойны внимания. И к ним нужно положительно относиться. Я бы вот еще подумал. Валентина Дмитриевна, а не целесообразно ли вот вернуться и усилить, создать такую, знаете, армию, чтобы там была воспитательная, обучающая функция. Срастить в какой-то мере, не сразу, с годами, с вложением финансов, срастить с учебной системой. Год отслужил. Ты можешь поступать на второй курс техникума по той специальности, по которой служил.

М. МАЙЕРС: У кого было, простите? У Аракчева, по-моему. Летом крестьяне пашут землю, а зимой маршируют в строю.

В. МЕЛЬНИКОВА: Да. да, да.

М. МАЙЕРС: Потом летом опять пашут…

Л. КИТАЕВ-СМЫК: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) сейчас, она Вам нужна?

В. МЕЛЬНИКОВА: Какая армия нам нужна, этот вопрос задавал всесоюзный комитет солдатских матерей в сентябре 90-го года.

М. МАЙЕРС: А меня волнует вопрос, как бороться с суицидом в армии. Я прошу прощения.

Т. САМСОНОВА: Да, это тема нашей передачи. Никакие меры не помогут… А. еще одна очень важная мера – прикрепить священников к воинским частям. Это из позитивных мер последняя по популярности. Тем не менее, на сайте российской церкви на РПЦ точка ру, я нашла интересную статистику о том, что в тех воинских частях, в которых работают священники, которые окормляются российской церковью православной суицида нет. Но всего лишь 5% считают, что прикрепление священников к воинским частям является эффективной мерой.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Ну, еще не додумались.

Т. САМСОНОВА: Кто прав?

В. МЕЛЬНИКОВА: Понимаете, у нас нет никакого четкого понимания, помогает священник или нет. Но мы знаем точно, что благо, когда в воинскую часть может приходить как бы человек со стороны, если он понимает ответственность свою за то, что он там делает. Потому что, к сожалению, в воинские части приходят священники, которые когда-то были замполитами. Вот есть такая тенденция…

М. МАЙЕРС: И что замполиты идут в священники?

В. МЕЛЬНИКОВА: Да, они идут в семинарии, и они идут в войска. Я не могу сказать, что это много, но каждый раз это вызывает у нас некоторую тревогу. Потому что не каждый способен изжить вот это отношение к солдату такое. Но, человек со стороны, это всегда хорошо. Будь это священник, будь это артист. Поэтому я хочу защитить своих товарищей по общественному совету. Даже если кто-то приезжает с концертом, это отдушина. Особенно, если люди могут как-то пообщаться. И это тоже вот закрытость воинских частей, это тоже такая общая. Это тоже одна из причин самоубийств. В любом случае, любая открытость для любых людей гражданских – это всегда хорошо.

М. МАЙЕРС: Вы знаете, вот у нас остается 2 минуты. Я хочу отдать одну из них Валентине Мельниковой, одну Леониду Китаеву-Смык. Вот нас сейчас слушают родители, нас сейчас слушают возможно будущие призывники. Я не знаю, слушают ли нас в воинских частях. Вот люди слушают, люди понимают, мама думает, вот мой сын, у него нормальная психика, у него нормальное телосложение, он здоровый мальчик. Вот соответственно через 2 года, через год, через 5 лет он попадает туда. Если до самоубийства доводят, вот это самая большая проблема, которая меня волнует. Я не могу здесь рассматривать его любовные переживания. Что посоветуете? Что делать? Как быть?

В. МЕЛЬНИКОВА: Внимательно относиться к любым знакам, к любым сигналам, к любым жалобам, к любому как бы вот, никогда не оставлять сына без поддержки. Не бояться никаких командиров, никаких военкомов, всегда стоять на стороне своего сына. Это для родителей.

М. МАЙЕРС: А для ребенка?

В. МЕЛЬНИКОВА: А для ребенка не уходить в смерть. Искать помощи на стороне, это может быть семья, это может быть общественная организация, это могут быть друзья.

М. МАЙЕРС: Вот при этом Алина спрашивает: какие есть в распоряжении солдата способы сообщить об избиениях в своей части? Куда бежать? К кому обращаться? Можно ли отправить (НЕ РАЗБОРЧИВО)? Какие предоставить доказательства и т.д. Не ответим, не успеем. 5 секунд буквально.

В. МЕЛЬНИКОВА: Были бы мобильные у всех, они спасают ребятам жизнь. У нас таких сотни случаев.

Т. САМСОНОВА: Не отбирают мобильные?

В. МЕЛЬНИКОВА: Где-то не отбирают, но мы будем добиваться, чтобы они были, чтобы было право звонить.

М. МАЙЕРС: Ищите у друзей, ищите, спрашивайте, пытайтесь сделать хоть что-нибудь, чтобы спасти свою жизнь. Леонид Китаев-Смык, пожалуйста.

Л. КИТАЕВ-СМЫК: Я бы рекомендовал не только по первому сигналу ринуться туда, а регулярно все-таки пытаться отслеживать, что происходит с их ребенком, потратить деньги, потратить время, но та ситуация, которая сейчас, требует этого.

М. МАЙЕРС: А самим парням что?

Л. КИТАЕВ-СМЫК: А самим парням помнить, что их любят. Что их любят.

М. МАЙЕРС: Прекрасные слова. Спасибо Вам огромное. Это программа "Лукавая цифра". Валентина Мельникова, глава Союза Комитетов Солдатских Матерей и Леонид Китаев-Смык, военный психолог сегодня принимали участие в нашей программе. Мы благодарим Вас, всего доброго. Держитесь.

В. МЕЛЬНИКОВА: Всего доброго.