Экономическая независимость регионов России - Галина Курляндская - Большой Дозор - 2011-07-05

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова, Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости», добрый вечер.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: И с нами наша гостья, Галина Курляндская, генеральный директор центра фискальной политики. Правильно?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Говорить мы, здравствуйте. Говорить мы будем об экономической независимости российских регионов, это такая странная тема, о которой с одной стороны вроде говорят постоянно, с другой стороны всё время машут рукой, говорят: «Эх»! И тяжело вздыхают. А с третьей стороны вдруг заговорили снова, всего только потому, что президент Дмитрий Медведев сказал несколько слов на эту тему, выступая на экономическом форуме в Питере.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Да, он в первый раз там это сказал, и достаточно неожиданно для многих экспертов, он вдруг сказал, что надо менять федеративный характер государства. Причём, он это так сказал, ну, понятно, что его срок, даже если он будет балатироваться ещё раз, уже заканчивается. А это дело такое, не быстрое, чтобы сделать это быстренько за год. Федеративный характер государства, как я понимаю, у нас вот в том виде, в котором он есть, менялся сначала в 90-х, собственно, да?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Ну как раз в советское время была Социалистическая Федеративная Республика.

О. БЫЧКОВА: Вот такие отчётливые перемены, как минимум, это последнее десятилетие. Не больше, но и не меньше с другой стороны.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Да. Ну, в 90-х было изменение и в начале двухтысячных в одну сторону.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Дарите суверенитета, сколько хотите, да?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: А потом…

О. БЫЧКОВА: А потом началась вся эта вертикаль, и всё прочее. Ну и вот. А, например, наши слушатели нам всё время пишут о том, что: «Зачем говорить о том, чего нет»? Например. Понимаете? Вот чего нет. И все спрашивают: «Что нужно сделать нашему региону, например», - пишет один человек, Влад с Урала, он называется, - «Чтобы в регионе оставалось 75% налогов»? Вот проблема сводится к тому, сколько налогов остаётся в регионе, и сколько идёт в центр? Или как?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Понимаете, вот когда мы говорим регион – он один из 83-х. Значит, по уровню доходов налоговых на душу населения, у нас самый богатый от самого бедного 60 с лишним раз отличается. Вот можно ли найти общее какое-то решение, чтобы были довольны все? Невозможно.

О. БЫЧКОВА: А самая богатая – это у нас Москва?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Ну, Ханты-Мансийск, Ямало-Ненецк…

О. БЫЧКОВА: А самый бедный?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Самый бедный у нас два. Ингушетия…

О. БЫЧКОВА: В 60 раз.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: В 60 с лишним раз. Это не в одной стране нет такого.

О. БЫЧКОВА: На самом деле, мне кажется, это невозможно. Потому, что вот такая разница между регионами, она звучит ещё ужаснее, чем разница между благосостоянием отдельных граждан, и социальных групп.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вы когда говорите про то, что они разные, богатые – бедные. Вы что берёте? ВВП на душу населения?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Нет, не ВВП. Налоговые и неналоговые доходы.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: По доходам, да?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: То есть, без трансферт. То есть то, что изначально поступает в их бюджет. Ну, вот это же понимаете, у одних поэтому в бюджете налоговая составляющая 100%, а у других – 20%. И как можно сделать, чтобы там было 75? У кого-то 75, всё хорошо. Но это же всё по-разному. Зависит от развития налоговой базы, от экономического уровня развития. Ну не может сыт понять голодного, и невозможно сделать так, чтобы удовлетворить всех. Поэтому, мы должны согласованно в стране принять наверное, что минимально мы будем оказывать там эти… Ну, будем говорить конституционно-гарантированные услуги, вот на таком уровне, и даже в самом бедном субъекте федерации. Мы будем его обеспечивать, но чем? Трансфертами, конечно. А все остальные, уже в меру своего развития будут стремиться. И чем больше ты разовьёшь свою налоговую базу, чем больше привлечёшь там инвесторов, тем больше тебе, безусловно, останется. И в этом будет твоя заинтересованность, и этим ты будешь привлекать население, но для этого, конечно, должна быть свобода передвижения, голосование ногами, чтобы голосовали в пользу тех, у кого лучше. Чтобы там, где больше не воровали, оттуда…

О. БЫЧКОВА: Свобода манёвров разного свойства.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Да.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ну, вот Медведев собственно прав, и спасибо ему, что он поднял эту тему, даже если ничего не получится, во всяком случае, может быть, это будет точка, начало каких-то перемен, он прав в том, что действительно, за последние… Ну, вот не будем там 90-е уже вспоминать, отстроилась некая система такая, очень централизованная. Поправьте, если я ошибаюсь, она была связана с тем, что в 2000-е годы мы стали получать большую нефтяную ренту, и собственно, этот избыток нефтяной, ну, доходов, получаемых государством, он оказался очень неравномерно распределён. То есть, Ингушетия ничего не получает у нас от нефтяной ренты, зато есть нефтяные регионы, Москва, которая… Да, нет?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Москва - нет.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: В Москве просто же «Газпром».

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Нет, они там прибыль получали от этого безусловно, а так – нет.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И как я понимаю, логика Минфина или правительства на тот момент, была следующая, чтобы изъять эти излишки, и более-менее справедливо распределить их между регионами, которые не получают этой ренты. Но как известные политики говорили: «Хотелось, как лучше, а получилось как всегда». Нет? То есть, изъять – изъяли, а справедливо не распределили, раз вы говорите, что у нас…

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Вы понимаете, что если мы будем говорить о нефтяных доходах, то они, прежде всего, шли в стабилизационный фонд, потом в резервный фонд, фонд национального благосостояния, они там копились, и они были использованы в антикризисных целях. И действительно, в общем-то, мы кризис более-менее легки преодолели, другое дело, что можно сказать, что не слишком эффективны эти огромные накопленные ресурсы были использованы. Тем не менее, эффективно – неэффективно, но мы как-то его… Вы почувствовали на себе кризис?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Почувствовали.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: В общем, ну, мы это пережили. Более-менее, банковская система не рухнула, социальные услуги продолжали оказываться. Очень большая помощь регионам была действительно выделена. Другое дело, что на не совсем прозрачной основе, кому больше, кому меньше. Огромные деньги туда были вкачены, выросли значительно все эти дотации, трансферты, кредиты, субсидии. А перераспределять? Да, действительно централизуются у нас из-за неравномерности налоговой базы, нам нужно выравнивать. Для того, чтобы выравнивать, нужно сначала где-то это всё собрать. То есть, второй вариант, пожалуйста, как там в Германии, например, там это отрицательный, так называемый. Трансферт, когда у богатых отнимают, дают бедным. Тогда всех приводят к одному уровню, и по всей стране гарантируют одинаковый уровень социальных услуг. А у нас, в общем-то, взяли курс на развитие, но Германия уже достаточно развитая страна, тем, чтобы к нам этнически потенциально регионам, которые имеют потенциал большой экономический, им оставлять эти доходы, чтобы они развивали, привлекали, строили, улучшались. В первую очередь, подтягивая за собой остальных. Поэтому, у них не отбирают. Значит, отбирают ото всех понемножку, и потом дают немножко бедным. И бедных подтягивают не очень значительно-то на самом деле.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Галина Витальевна, странные вы вещи говорите. Когда звонишь брать комментарии губернаторам, мэрам, они все жалуются, что совершенно не оставляют денег на развитие, не дают: «У нас нету стимула, чтобы развиваться», это уже такое плачущее последних годов, и даже не знаю, может быть, даже десятилетий. Что все налоги уходят в центр, и если даже раньше как-то регионы делили на доноры и получателей, то сейчас все фактически являются получателями, что чистых доноров…То есть, нет уже регионов, которые не получают субсидий. Получают все.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Но они же получают не потому, что они бедные. Что у нас идёт? У нас идёт дотация, на выравнивание, то есть, вроде как бедным. Тем, кто ниже средней российской средней обеспеченности. А у нас правда таких 75%, арифметически так получается. У нас 83-х субъектов, где-то 12-ть только не получают. Почему? Потому, что они чисто арифметически, выше средней арифметической по России. Почему? Потому, что эти вот немногие, они очень богатые. И они тянут за собой вот этот вот средний арифметический верх. А получают вот 75%. То есть, они совсем не потому, что они бедные, просто потому, что они ниже средней, а это не то же самое. А субвенция, вот эти вот наделегированные полномочия, то есть, вот это отдельный совершенно вопрос, давайте его тоже обсудим. То есть то, что федеральные органы власти либо не хотят, либо не могут делать сами, и говорят: «Делайте вы, а мы вам будем за это денежки платить». Но поскольку вроде как симметрично, и Москва должна это делать, и ей платят. И Тыва должна это делать, и ей платят, и всем, всем, всем платят. Потому-то все и стали получать средства.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы говорите просто, может быть не всем понятно, субвенция. Это мы имеем в виду, что вот, например, повышают зарплату учителям на 30%...

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Нет. Это имеем в виду ЗАГСы, это имеем в виду инвалидам, ветеранам выплаты, которые через субъекты идут. Это службы занятости, которые содержатся за счёт целевых вливаний из федерального центра.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ну, вот последний пример. Владимир Путин не так давно обещал на 30% повысить зарплату не помню только, медицинским?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Нет, сначала учителям.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: С 1 сентября, это уже такое вот обещание, все это расценили как предвыборный лозунг, и это обещание спускается вниз в регионы. И им приходит некая субвенция, я так понимаю, на это повышение, но все они говорят, что эта субвенция недостаточна, и потом она приходит один раз.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Да, совершенно правильно. Это на самом деле, механизм национальных проектов. Вот всё, что делалось после того, как разграничили полномочия, с 2005 года всё это вступило в силу, у нас начался вот этот вот откат. Началось вмешательство одного уровня власти, в дела другого. И вот вроде отдали сохранения образования на региональный уровень. А тут федерация говорит: Нет, давайте ещё учителям повысим зарплату, врачам, вы помните, и оснастим… Всё это хорошее дело, безусловно. Денег у них там много из этой нефтяной ренты, почему бы им не помочь. Но это постоянно, во-первых, они говорят: «Так, мы вам дадим, если вы ещё выделите своё», значит, они всеми правдами и неправдами сокращали там прочие свои расходы, выделяли сюда, чтобы софинансировать федеральные деньги. Да, и в принципе, не знаю, мы бываем в регионах. Улучшилось и прежде всего оснащение и больниц, и школ. Но вот ответственности-то у них не осталось никакой. Вот дядя сверху даст – тогда я сделаю, и отчитаюсь прямо за целевое использование этих средств. А самому, зачем же? Вот поэтому, они все и плачут: «Нам перестали давать, у нас нет денег на развитие». У нас вообще, практически кроме Москвы, в Московской области, которая с не очень большим успехом показывала рентозаимствование на свой страх и риск, то есть, на рынке средств для развития, практически не развито. Очень-очень маленькая доля привлечения заёмных средств. То есть, под выпуск своих облигаций, на то, что как это во всём мире принято. Ты хочешь что-то строить, ты привлекаешь деньги, а потом те налогоплательщики, и семьи, которые будут в будущем пользоваться этой инфраструктурой социальной, они будут из своих налогов выплачивать эти долги. Вот такая вот идея. А у нас всё сверху падает одноразово, и строится, падает и строится.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ну да, регионы – это такие цыплята, а Минфин – это мама курица, которая даёт в клюве своим цыплятам, причём, всем по-разному.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Да, вот в том то и дело. И вот уже эти иждивенческие настроения, они уже… Патерналистские и иждивенческие в ответ.

О. БЫЧКОВА: Ну да. То есть, вертикаль – это конечно, система, в которой первично не столько распределение денег, сколько полномочия. Да: Это понятно.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Конечно. И ответственности.

О. БЫЧКОВА: И ответственности, да, безусловно. Если проследить, очень конспективно конечно, как сложилась нынешняя система полномочий и ответственности между регионами, и федеральным центром. Вот что осталось, и какие ступени отпадали за последнее десятилетие.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: За последнее, или с начала 90-х, с чего это вообще всё началось, и почему так получилось?

О. БЫЧКОВА: Нет, ну вот так, как вам кажется важным здесь.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Ну, давайте, я оттуда с 90-х, когда развалилась страна, когда развалилась социалистическая экономика. Прежде всего, почти вся социальная сфера была на предприятиях, предприятия стали приватизироваться, естественно, им было не выгодно содержать эту сферу, стали скидывать на муниципалитеты, на региональные уровни власти. А законы, во-первых, действовали ещё советских времён, и ожидание населения, что социальные услуги должны предоставляться в том же объёме. А денег у нас, извините, по оценкам ВВП, по сравнению с социалистическим периодом, на 40% упал.

О. БЫЧКОВА: Практически, одномоментно.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Да. А вроде как, откуда деньги на содержание всего этого? И вот в этом ужасе все стали барахтаться, именно регионы, и муниципалитеты. Потому, что федерация себе взяла такие полномочия, ну, тоже очень важные конечно. Там оборона, правоохранительная деятельность, но как-то под них, они всё-таки, гарантировали какие-то себе, обеспечивали ресурсы. А с регионами они говорили так: «Ну, давайте посмотрим, сколько вам нужно. Ну, на 30%, на 40, 50 срежем, и вот вам дадим столько». И вот все 90-е, проходили в таких обсуждениях. Поэтому, региональные бюджеты принимались с дефицитом в 50%, то есть, расходы в полтора раза были выше, чем возможные прогнозируемые доходы. К чему это ещё приводило? К тому, что… Я говорю: «Почему вы принимаете такие расходы»? «А как же, мы смотрим на законы, вот законы нам велят всё это финансировать». «А деньги у вас есть»? «Нет, денег у нас нет. Но не принять мы не можем». Поэтому, потом, по ходу исполнения, уже исполнительные органы власти там решали, сам губернатор, мы будет тратить на это, не будем тратить. Вот так по понятиям у нас всё и финансировалось. Потом, как-то, более-менее, 98-й год, кризис дал новый толчок, нефть опять же, стала расти, стало денег больше. Более-менее там уже сбалансировались и бюджеты, и стало понятно, что нельзя просто договариваться, нужно.… И почему-то началась эта реформа, вот с того, чтобы более-менее прозрачная методика распределения финансовой помощи. Действительно, мы её помогали, с Минфином работали, сделали, она более-менее нормальная, и соответствует лучшим мировым образцам. Но вся проблема в том, а как же, подо что мы её даём? Где, какие полномочия. И вот тогда решили, что, в общем-то, нужно единообразно всё это разграничить между уровнями власти. И вот, большая работа в течении 2-х лет фактически велась, комиссия Козака тогда, по разграничению полномочия, обсчитывалась. А что же мы будем делить? Давайте просчитаем, сначала посмотрим, сколько же всё это стоит по законам? Как у нас законы регулируют, кому чего нужно делать. Когда тогда мы вместе с Минфином опять же просчитали, а что же нам нужно всего делать? На что нам нужно денег тратить? Оказалось, что тратить нужно в 2 раза больше, чем доходов вообще есть во всей бюджетной системе Российской федерации.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ну, как всегда.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Почему как всегда?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Даже это же было после того, как отрезали эти не финансируемые мандаты, да?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Нет, это накануне, именно поэтому, тогда, это было осознано, и было принято решение, вот их урезать, сократить. То есть, вот эти не финансируемые мандаты, совершенно правильно, как вы говорите, которые должны были регионы муниципалитета исполнять, их значит, отменить. Каким образом они были отменены, это вот очень интересно. С одной стороны, федерация сказала, окей, вот это я знаю, что должно финансироваться, я под это буду давать деньги. Вот это так называемые, дилигируемые полномочия, или финансируемые мандаты, будем говорить. А другое, то, подо что я не считаю таким уж важным, дайте-ка я отдам это ведение субъекту федерации. Пусть они сами принимают свои собственные решения о том, на каком уровне должно это, новые стандарты качества, и финансовые нормативы, пусть они сами решают. Типа, вот мы не будем им что-то диктовать. Но маленькая такая была вставлена статья, что закон о монетизации льготы, на самом деле, это 122-й закон, разграничение полномочий, они сказали: «Вы принимайте своё, но только так, чтобы ухудшать положение населения. Ни в коем случае, нельзя». Значит, они были опять поставлены в такие рамки, что только инфляция могла рассосать вот то, что они не могли уменьшить. Вот, в общем-то, это продолжалось. Но, тем не менее, постепенно, вот это такая тенденция. То есть, с одной стороны, финансируем мандаты, и они финансируются, и с каждым годом их становилось больше и больше, по сравнению с тем уровнем базовым, который был принят… Тут я просто выписала, им ещё то, и другое, и пятое и десятое навязывают. Потом, чего не было тогда сделано? Вот та самая милиция, когда тогда просчитывалось, какие налоги за тем закреплять, чтобы было достаточно хотя бы средним? Милицию, тогда считали, что останется на федеральном уровне. Так и посчитали, вот вам, федералам столько денег, чтобы учитывали всю милицию. А потом она как-то так осталась всё равно, на субъектах. А доходы из-за этого не перераспределены были. А сейчас нам говорят, вот, мы забираем милицию, а за это мы им даём то, другое, пятое, десятое, какие-то учреждения. Здрасьте, вам, а вот никто не хочет вспомнить, что она тогда ещё была посчитана на их стороне. А они продолжали финансировать все эти годы.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: На федеральной стороне?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: На федеральной, да, совершенно точно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вот чтобы сравнить, я помню, была такая формула, все говорили, что федеративное государство – формула 50х50. И мы должны к этому стремиться.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Ну, было это у нас просто в бюджетном кодексе в 90-х годах.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Да. Потому, как-то эта формула у нас уже… Я не знаю, что с ней случилось.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Ну, потому, что она просто не могла…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ну, её же кто-то придумал.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Её придумали, опять же, популистские депутаты. Потому, что выполняться она не могла. И по доходам, 50х50, но это очень сложно. Важно же смотреть по расходам, потому, что действительно, у нас очень большую роль играет выравнивание. И мы должны смотреть, как у нас в конечном итоге. И потом, во всех федеративных государствах по-разному. И есть государства, в которых гораздо больше. Только что я была на конференции в Вашингтоне, федеративные государства рассказывали, как у них там чего разграничено. Есть там, допустим, Бразилия, Мексика, у них доля трансфертов, из вышестоящего уровня, там типа 80% в среднем по всем штатам.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: То есть, нам по централизации есть ещё, к чему стремиться. К Бразилии.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Но это не является, нет, просто централизация не в том заключается. А в том, насколько они свободно могут принимать решения, относительно оставшихся 20-ти. И относительно тех 80-ти, которые они получают, за счёт трансферта, так они могут ими распоряжаться. У нас вот этого нет, вот в чём децентрализация.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У нас ничего нет.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Нету свободы в решении относительно того, как расходовать средства. У нас же зарегламентирована деятельность санпинными ГОСТами, и прочими регулированиями, противопожарными, санитарно-эпидемиологическими. Это может и не плохо, но уж больно всё это зарегулировано. Если посмотрите вот эти санпины по детским садам, которые должны муниципалитеты. Там если обсчитать, то этот садик золотой будет. А из-за этого не развиваются частные детские сады, потому, что им не дают лицензии, потому, что не могут удовлетворять трёхкамерные мойки, крытой, обязательно под каждую группу, и отапливаемой веранде, на улице ежемесячного анализа, бактериологического анализа песочницы. Никто этого не делает, но эти нормы все есть. И они всё время боятся. Придут – и оштрафуют. Приходят и штрафуют. Ну, оштрафуют, и уйдут там до следующего.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Эксперты, которые, вот вы тоже входите в эту экспертную группу, по корректировке стратегии 20 - 20, которая для правительства, я так понимаю, этим занимается, называется она – реальный федерализм.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Министерством управления межбюджетной политики.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Да. И вот в последней обновлённой программе, там же такой диагноз ставится, очень тяжёлый, что регионы, фактически, и муниципалитет, это просто чиновники, которые сидят, и принимают всякие указания сверху, что надо делать. Причём, очень много бюрократической лишней работы, денег им не хватает, и что, под занавес уже, да?

О. БЫЧКОВА: Под занавес.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Можно я под занавес такой вопрос задам?

О. БЫЧКОВА: Задай вопрос, но только короче, чем была вся предыдущая часть.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вот мы сейчас говорим о межбюджетке, о том, что её надо менять. Но не говорим о том, что это собственно, дитя политической системы. Централизованной политической системы. Что наверное, надо давать свободу…

О. БЫЧКОВА: Всё, мы поняли тебя. Или наоборот. Потому, что в такой системе, когда нет не денег в руках, не полномочий, ничего…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Что первично, что вторично.

О. БЫЧКОВА: То конечно, совершенно логично, зачем там выбирать губернаторов, как-то бороться за самоуправление, или местные законодательные собрания, если они всё равно ничего не решают. Ну и пускай сидят, как сидят. Ладно.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Отвечать потом?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Да.

О. БЫЧКОВА: Делаем перерыв на несколько минут, на краткие новости. Реклама, потом продолжаем программу «Большой дозор».

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор», Ольга Бычкова, Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости», наша гостья Галина Курляндская, генеральный директор центра фискальной политики. Мы говорим об экономической независимости регионов России. В общем, мы говорим о том, чего нету. Да? Совершенно. Но мы сейчас начали говорить перед перерывом, и начали эту тему, связанную с тем, что вообще первично на самом деле. Вот здесь политическая структура, или финансовая.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Потому, что Медведев, собственно, поставил эту тему про то, что надо переделывать межбюджетные отношения. И в бюджетном послании он это продолжил. И группу создал, во главе с двумя вице-премьерами, по доработке и созданию этой модели. Но с другой стороны он уже не раз ещё подтвердил, что хотя тема выборов в регионах, она не закрыта, но она не на повестке сегодняшнего дня, что скорее всего, там это может быть, когда-то может быть через 10-15 лет, а вот собственно, если даже мы переделаем, и дадим в регионы деньги а они вот такие собственно, у нас уже зависимые, да? Будет ли эффект, если они всё равно, зависимыми остаются?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Не надо ожидать, что кто-то даст в регионы деньги. Вы что, хотите сказать, что сейчас вот мы прекратим строительство «Сколково», перестанем оборону финансировать, прикроем ряд программ. Да, федерация просто возьмёт, и сократит свои расходы, отдаст это в регионы. Но не будет этого.

О. БЫЧКОВА: А и то, и другое нельзя одновременно делать?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Нет, можно поменьше воровать. Но воруют вроде на всех уровнях примерно одинаково. Поэтому, если так пропорционально перестать, то уже станет всем лучше. Но дело в том, что у нас, за регионами и муниципалитетами, закреплены те же налоги, как во всех нормальных странах. Развитых стран, стран с переходной экономикой. То есть, прежде всего, на имущество, которые самые такие устойчивые, кризис – не кризис, но имущество есть, оно обесценивается медленно, но медленнее остального. Переоценка во всяком случае, происходит медленно. Но дело в том, что у нас нормальный… А, нет, оценки, да, мы сейчас переходим только вот к нормальной оценке. Второе – как нам перейти к рыночной оценке имущества, если нет рынка на большинстве территории России? Ну, нет у рынка недвижимости, ну никто не покупает её кроме, как в крупных городах. Никому она не нужна. Поэтому, уже опять же, и оценка, если мы берём рыночную, будет минимальная, налоги будут минимальными, никому это не поможет. Какие ещё туда налоги передать? То есть, там налог на имущество, весь подоходный налог там остаётся, делится между регионами, муниципалитетами. Весь подоходный. Прибыль почти вся, хотя прибыль очень неравномерно распределена, естественно, в развитых регионах больше, и это почувствовали на себе во время кризиса именно развитые регионы, потому, что они просели больше всего. И как они вообще справились там с этим кризисом, продолжали. Они просто прекратили инвестиции, за счёт собственных средств. Поэтому, как-то продолжали финансировать социальные услуги. Чего ещё туда передать? Вот опять же, природных ископаемых передадим, ну что, Ханты-Мансийск с Ямало-Ненецким выиграет. А НДС невозможно передать, потому, что он создаётся там добавленная стоимость в одном регионе, переходит в другой. В общем, это всё там зачёты происходят, это всё…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Налог с продаж.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Налог с продаж – как дополнительной. Другое дело, что опять же, во всём мире, нижестоящие уровни власти могут водить свои налоги. У нас одно время это было, потому, поскольку все действительно, кто во что горазд, такие смешные налоги вводились. Типа налоги где-то в Сибири был, под названием октруа. Это я посмотрела в какой-то энциклопедии, октруа – это ввозная пошлина в город, прежде всего, облагался ввозной алкоголь. Вот вводили на местах такие налоги.

О. БЫЧКОВА: В каком веке это облагалось в других местах?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: В средних веках, во Франции вот это было.

О. БЫЧКОВА: Здорово!

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: И вот, придумали, нашли же такое название. То есть, всячески, и прежде всего, ограничение свободы торговли за счёт вот этих вот налоговых. Конечно, они не очень хорошо себя показали. Но в принципе, налог с продаж некоторое время работал, есть противники, что 2 раза облагается одна и та же база, но надо поработать. В Канаде, например, есть и НДС, и налог с продаж, они как-то гармонизировано сочетаются. Во всяком случае, это налог, которым могут работать местные органы власти, и должны с ним работать, и вроде как, население должно чувствовать, что это оно платит. Правда, это будет повышение налоговой нагрузки, естественно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вот министр финансов сказал, что он после… Значит, администрация президента у нас за налог с продаж. Хотя, другие варианты тоже рассматривают.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Но он другое немножко имеет в виду, но ладно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Министерство финансов у нас против налога с продаж.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Да.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Считают, что два не живут, НДС и налог с продаж. И вот Кудрин не так давно сказал, что в принципе, возможно некий квази-налог для регионов. Что это такое, правда, не раскрыл тему пока. Вот вы не можете, что это может быть вообще? Это объединение каких-то налогов в один что ли? Типа налога на недвижимость?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Я не могу подробно об этом говорить, но я знаю, что есть механизмы, как их гармонизировать. Плюс к НДСу, чтобы не было там никаких противоречий. Но у нас ещё НДС по разным ставкам взимается, поэтому, вот если там будет он выровнен весь, и может чуть его снизить, тогда можно разрешить налог с продаж вводить. Но опять же, тоже желательно, чтобы по единым ставкам, чего никогда мы в нашем социальном государстве (неразборчиво).

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но то, что доходов регионам не дадут, мы поняли из первой части.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Можно, просто я про налоги говорю. Налогов, вряд ли, они не получат дополнительных. Есть сторонники того, чтобы весь налог на прибыль отдать, то есть, там 2,5%, туда. Ну и что, ещё больше будет неравномерно. Нет, ну придётся, на самом деле, вот мы с удивлением сегодня ещё раз пересчитали, долю дотаций на выравнивание, то есть, средства, которые именно даются бедным, чтобы они догнали богатых. Очень не большая доля. В среднем, по дотационным регионам, где-то 10-11% в бюджете среднем. Самая высокая доля – 63. И, в общем, там 50% - это уже супер дотационное. Раньше такого не было, там было и до 80% бюджета. Но виноват здесь где-то ещё и кризис, который в принципе, сблизил богатых с бедными, за счёт падения богатых. И у нас как бы формула, опять же, вот просто арифметически так всё пересчитала, что нам уже и не так нужно подтягивать бедных, поскольку уровень средний снизился. И как всё хорошо, и можно поменьше давать. Но вот, получается такая прозрачная формула.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: То есть, я правильно понимаю, что получается, если проводить децентрализацию, то просто новыми субсидиями? Или как, лучше какими-то деньгами?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Ну не субсидиями, лучше дотацией. (Неразборчиво) целевая. Нет целевой. Вот и мы пишем в этой группе: «Увеличить дотации». То есть, те средства, которыми они распоряжаются так же, как налоговыми. Но не за счёт налогов, не за счёт своих усилий по развитию налоговой базы экономическому росту это получилось, а просто тебе свалилось просто по формуле. Но ты делай с ними что хочешь. И дальше выбор. Понимаете, без выборов можно упорядочить эту систему. Сделать её прозрачной, понятной, предсказуемой, и чтобы она работала хотя бы так. Но для того, чтобы была заинтересованность именно в развитии, нужны выборы. А у нас вместо выборов, оценка эффективности деятельности органов власти. И вот мы с них столько показателей собираем, собираем, и потом, кому-то даём за это деньги. Тем, кто лучше оказался… Такая формула ещё та.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ну, даже можно привести последний пример с Матвиенко. Она же сейчас отчитывается, как хорошо она подняла город, как много получила. То есть, такими цифрами как раз эффективности, которыми меряют федеральный центр.

О. БЫЧКОВА: И многие её аргументы, надо сказать, звучат убедительно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Убедительно звучат, абсолютно. Я вот недавно была в Питере, все не довольны. Все понимают, что это просто потому, что крупные налогоплательщики были зарегистрированы собственно в Питере в этот период, и у них появилось больше денег. Но при этом, сосульки как висели, так и висят, а машины…

О. БЫЧКОВА: Они как падали, так и падают.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Но это в показателях нет такого количества сосулек. Всего не измеришь. А избиратель – он всё видит. Он интуитивно идёт на выборы. Он принимает во внимание неформальные показатели. А оценка – она чисто по формальным показателям.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: То есть, без политических изменений, демократизация реальная.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Да.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Собственно, не будет децентрализация, а будет некое наведение порядка, прозрачности.

О. БЫЧКОВА: Это просто причёсывание системы, да? Вот общей.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Да, но понимаете, опять же, если мы хотим дальше децентрализацию, это выборы, это уже возложение ответственности всего. И за хорошее, и за плохое, на этого губернатора. Так, чтобы население чувствовало, что на него. А не звонить по прямой линии Путину и сказать, чтобы трубу починили.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А у нас так сейчас вся система и работает.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Вот именно, в том то и дело. Понимаете, а это очень большие риски того, что в каких-то регионах это не будет работать. Где-то там опять бандиты придут, опять разворуют деньги. Ну, вот смотрите, духу не хватает отпустить на свободу. И опять же, развиваться будут те, у кого есть объективный потенциал роста. Чудо не может произойти. То есть, в бедные мы будем вбухивать, хотя мы вроде как опять строим какие-то дороги, но очень дорого это стоит. Можно развить бедных, но очень дорого это стоит, очень неэффективно это.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ведь даже есть такая тенденция, заметили, что вот нанимая менеджеров губернаторами. Вот последний пример Зеленин, которые считались достаточно эффективными в крупных компаниях, но…

О. БЫЧКОВА: Когда они занимались собственным бизнесом.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Да. Но когда они стали заниматься регионами, у них нету таких же показателей, не получается такой же эффективности.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Закон Паркинсона. Нет, ну действительно наверное, там другое нужно. Нужна политическая харизма, безусловно. А вот управленцы должны быть менеджерами, но они по-другому должны свои цели видеть.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Нет, просто они попадают в ту систему, где они не принимают решения.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Да.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У себя в бизнесе они принимают решение, а в регионе они решение не принимают. И собственно то, что получилось, это и получилось.

О. БЫЧКОВА: Ну да, если говорить о политической харизме, а не о том, что нужен просто навык и талант управленца, то кого мы можем назвать, предположим, с политической харизмой?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Я, ну Рыжков младший.

О. БЫЧКОВА: Нет, из действующих губернаторов?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Из действующих губернаторов? Не могу, не знаю.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ну, Галина Витальевна – она больше за цифры.

О. БЫЧКОВА: Ну да. Я просто к тому, что действительно, в общем-то, с примерами-то сложно. Потому, что на самом деле совершенно понятно. Есть нефть – всё хорошо.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: А тут Черкунов вроде бы ничего так, и удержался, не смотря ни на что.

О. БЫЧКОВА: Нет нефти - всё плохо.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Ну да, но понимаете ещё. Опять же, что им менять? У нас опять продолжают менять из-за того, что да, нам нужно экономически развиваться. Но у губернаторов не только экономическое развития. Сколько благосостояния населения. И вот социальные услуги, социальная сфера. И развитие инфраструктуры, и даже не просто инфраструктуры, а просто условий, для привлечения бизнеса. Снижение административных барьеров, а не вбухивание этих денег в частный какой-то сектор. Между прочим, инфраструктура, тоже это понятие такое очень... Вот где государство должно создавать мосты, дороги, электросети, это уже вопрос, или частные компании должны там… Трубы, воду, газ. Вот уже на какой уровень, государство должно перестать вкладывать, и где уже должен быть бизнес? И у нас иногда вот это вот мы переходим эту грань, и начинаем уже фактически за бизнес работать. А он, тогда получается, что он субсидирован, и никогда не будет эффективен.

О. БЫЧКОВА: Ну да, он вообще отсутствует в этой картине мира в принципе.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Губернаторы не должны в первую очередь заниматься экономикой. Они должны создавать условия для прихода бизнеса, а не разводить непосредственно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И вот ещё по сегодняшнему дню, опять же Медведев, где-то в марте говорил о такой тенденции, к сожалению, пока цифрами её никто не доказал, не Центробанк, но это было озвучено на высоком политическом уровне. О том, что отток капитала, который у нас сейчас фиксируется он идёт мелкими порциями, как выразился Медведев, из регионов. То есть, он поменялся. То есть, если раньше вводили крупные компании, капитал, утечка плохой инвестиционный климат, то здесь в их логике, когда он эту тему поднимал, что собственно, чиновники региональные выводят наворованное маленькими, не большими порциями, они, наверное, это видят, может, видит Центробанк. По переводам, налоговая служба там, наверное, что-то может видеть. Но в открытых публичных источниках мы это не видим, но вот президент знает это. И собственно, он же говорит, что надо менять федеративное отношение, то есть, эту схему. То есть, мы так никогда решение не примем. Мы и не отпустим их, если будем думать, что… То есть, с другой стороны, отдашь им полномочие, они опять это мелкими порциями, или уже более крупными порциями выведут это…

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Но борьба с коррупцией одновременна и серьёзна.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Выведут это опять за рубеж, и собственно, потом переедут к своим семьям, как это поступили чиновники Московской области.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Даже притом, что были назначаемыми.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Да.

О. БЫЧКОВА: Можно, я хочу успеть ещё тут отдельную группу вопросов задать Галине Курляндской, по поводу Кавказа. Но тут в основном-то…

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Восток – дело тонкое.

О. БЫЧКОВА: Да тонкое, конечно. Восток – дело тонкое, а Кавказ – дело совсем тонкое, судя по всему. Действительно ли, та схема, которая применяется к кавказским регионам, она отличается от других?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Ну Чечни, да, отличается.

О. БЫЧКОВА: Только к Чечне?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Здесь просто дело в количестве. Не в деньгах, а в их количестве. Да, они по оценкам формализованным виднейшие, у них очень большие трансферты, но просто дотации, не целевые, что они на что угодно. И сейчас очень большие туда вливания идут через инвестиционные вливания, через субсидии для развития. Понимаете, это уже кто решает, принимает решение, насколько это эффективно, здесь можно спорить до посинения. Но то, что там нужно дать работу людям, это безусловно, и отвлечь их. А, хотя знаете, что интересно? При этом, у них самосознание на местном уровне, и самоуправление через традиционные формы совета старейшин, у них очень развито. Но нужно уметь совместить то, что у них есть традиционно с этими формами децентрализации, которые как бы единообразно выстраивается во всей стране. Вот в этом плане, конечно, туда нужен особый подход, и поэтому, возможно, многие законы нужно поменять, чтобы не было так из центра, всё диктовалось. В том числе и о местном самоуправлении. Как мы решили все нарезать третьи городские округа, районы, и поселения. Всех разделить на поселения. А где-то это не работает, и никто этого не хочет.

О. БЫЧКОВА: Но это предложение той же схемы спускания сверху.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Да, а где-то это возможно, и может быть, лучше туда.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Нельзя придумать одного правила для всех.

О. БЫЧКОВА: Слишком много регионов в этой федерации, и слишком они разные конечно.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: По населённости, и по традициям, по всему.

О. БЫЧКОВА: А есть вообще, вот много же сейчас таких разговоров ведётся о том, что слишком большая страна, извините. И слишком большие различия. Вот какие угодно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И слишком мало людей для такого…

О. БЫЧКОВА: Экономические различия. По плотности населения там очень большие колебания в разных местах. Культурные, этнические, и так далее. Вот просто управляемость, не как оптимальный баланс, оптимальная формула не найдётся. Потому, что слишком система сложная. И будет ли она стремиться к тому, чтобы стать проще?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Как? Вот мы уже стремимся, выстраивая вертикаль, мы стремимся к прощению, чтобы вот везде сверху…

О. БЫЧКОВА: Нет, ну этот метод не работает.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Давайте попробуем другой, децентрализация. Но вот я говорю, не все будут счастливы. Но идея такая, что те, у кого есть потенциал роста, будут расти, будут платить достаточно налогов. Пусть в тот же федеральный бюджет, который будут использовать эти налоги для повышения уровня качества социальных услуг, на всей территории уже, не только в богатых. Но для этого нужно понять, какой он, и что мы прогарантируем. И это отдельная проблема этих стандартов, предоставления услуг, очень большая тема. Но мы им будем обеспечивать. Тогда люди, где бы ты не жил, будут иметь возможности. Более-менее, конечно, все говорят, что это утопия, что прежде всего, качество образования зависит от качества учителей, и здравоохранение от врачей, и их никогда там, в отделённых не будет. Ну хорошо, давайте тогда политику действительно делать стимулирование туда. Или масса альтернативных способов предоставления услуг. Вплоть до вахтового, или санитарной авиации, или диагностики какой-то... Давайте, всё свяжем по интернету, тогда можно диагностику делать по интернету, и так далее. То есть, подумать, и использовать новые технологии, для новых форм предоставления услуг, для того, чтобы на всей территории, минимум обеспечивался безусловно, а рост был, в точках роста, это эффективнее, чем размазывать вот эти деньги резервного фонда, инвестиционного фонда.

О. БЫЧКОВА: Микроскопическим тонким слоем.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Да. По всему, или вот вбухивать в Кавказ, просто цели нужно знать. Если поставить на Кавказе цель всё-таки не развития горнолыжного комплекса, а создание рабочих мест, может как-то чуть-чуть по-другому бы тогда

О. БЫЧКОВА: Вот Женя сказала в самом начале, что как-то неожиданно выступил действительно президент Медведев в этой темой. И не вполне понятно. Потому, что просто вот выборы скоро, и не ясно…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вот у меня ощущение такое, что просто это предвыборная такая история, и он говорит, даёт регионам надежду. Все уже понимают, что ситуация патовая, это уже поняли и сами в регионах, и что-то надо делать.

О. БЫЧКОВА: Надо немножко полечить добрым словом.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И он же ничего сделать не успеет в этот срок, если не будет следующий. И поэтому, он просто даёт надежду, и всё.

О. БЫЧКОВА: Нет, вопрос-то в другом. Вопрос в том, на самом деле – да, вот дать надежду, и все, как сказала Женя. Или у вас есть ощущение, что ситуация сдвигается из того состояния, в котором она находилась до сих пор, и принимаются какие-то другие меры.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Я в четверг это пойму, на первом заседании совместных рабочих групп. Потому, что пока ничего не понятно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: В четверг просто будет первое заседание тех двух рабочих групп, которые вот два вице-премьера возглавляют, Козак и Хлопонин, которые встретятся, и увидят друг друга в лицо.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: И о чем-то поговорят. Может расскажут, чего им рассказал. Велел президент на самом деле, и чего нужно будет? Чего хотят-то?

О. БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что послезавтра можно будет понять, насколько действительно, серьёзные намерения насколько есть у федерального центра ощущение что ситуация дозрела уже до окончательной, невыносимости, и нужно действительно что-то с ней делать, или это предвыборные слова, которые мы слышим каждый день, по сто миллионов миллиардов.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Ну да, потому, что понимаете, никакие средства массовой информации не давали какой-то… Вот вы говорите, ситуация уже пришла в тупик. Нигде это не видно.

О. БЫЧКОВА: Но вы же это говорите.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Я говорю, что всё неэффективно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Неэффективная эта система. Да. А вот собственно, мы когда пишем заметки каждый день, или там, через день, про межбюджетные отношения, и звоним в регионы, узнавая мнение губернаторов, или вот даже про выборы, мы стали из спрашивать: «Вам нужны выборы для того, чтобы у вас были…»? Один Белых ответил, что да, и то, попросил подумать 20 минут. Я не знаю, может быть, он в твиттер Медведеву успел написать за это время, разрешение спросить. Нет, я шучу, конечно. Но имеется в виду, что все сегодня говорят, что, да нет, у нас всё в порядке, система нас всех устраивает. То есть, вот эти губернаторы, и вот эти назначаемые, их не может ничего не устраивать, у них всё нормально.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: И то, что мы предлагаем вот в рамках вот этой экспертной группы по стратегии «20-20», мы говорим, программа минимум – это, прежде всего, демократизация на местном уровне. Вот хотя бы, чтобы не лезли уже в муниципальные выборы, не диктовали им туда. Вот как-то их оставили в покое. И вот эта вот прозрачность, стабильность, наведение порядка, расчёсывание, причёсывание межбюджетных финансовых отношений. А второй этап, давайте уже идти на выборы, потому, что ну, хватит времени.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: То есть, вы таким являетесь сторонником медленной, ползучей демократизации?

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Я люблю всё делать резко, но я не могу сказать, что у меня всегда это получается.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое Галине Курляндской, генеральному директору центра фискальной политики, это была программа «Большой дозор», Ольга Бычкова, и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости», были сегодня с вами, спасибо вам.

Г. КУРЛЯНДСКАЯ: Спасибо.