Человек с человеческими возможностями - Ирина Ясина - Детская площадка - 2010-04-04

04.04.2010

09:35-10:00

Детская площадка

Человек с человеческими возможностями

Гость в студии – Ирина Ясина, экономист, журналист. Ведут эфир Майя Пешкова и Ксения Ларина

К. ЛАРИНА: Девять часов тридцать пять минут. Ко мне присоединяется Майя Пешкова. Майя, доброе утро!

М. ПЕШКОВА: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Бери наушники, чтобы мы слышали нашу гостью. У нас на связи Ира Ясина. Ира, ты здесь?

И. ЯСИНА: Здесь!

К. ЛАРИНА: Доброе утро, Ирочка. С праздником тебя!

И. ЯСИНА: Вас также, девушки.

К. ЛАРИНА: Спасибо! Итак, Ирина Ясина. Как уже было сказано, общественный деятель, журналист, наша коллега, наша подруга, наш друг. Ира Ясина сегодня в необычном качестве выступает в эфире: она написала книгу, которая называется «Человек с человеческими возможностями». Дело в том, что книжка эта вышла в серии «Другой. Другие. О других», которую придумала писательница Людмила Улицкая. Эта серия посвящена воспитанию толерантности в детях наших. Каждому ребенку, конечно, необходимо знать, какой мир его окружает, что все люди в мире разные, что каждого человека мы обязаны понять и узнать, из чего он сделан, что люди бывают разного цвета кожи, разного вероисповедания, разных физических возможностей – самые-самые разнообразные. Так вот, книжка Иры Ясиной посвящена детям с ограниченными возможностями – наверное, стоит сказать так. Проще говоря, детям, которые не могут либо передвигаться, либо у них есть какие-то физические недостатки, либо последствия аварии. Но я сама уже все рассказываю. Давай, Ира, расскажи, как возникла эта идея!

И. ЯСИНА: Идея, конечно, возникла у Людмилы Евгеньевны Улицкой, у Люды моей дорогой. Она сказала: давай, садись и пиши. Я, как и любой журналист, наверное, сначала пришла в ужас. Сказала: да ты что, ты надо мной издеваешься. Любой текст свыше 5 тысяч знаков с пробелами меня пугает. А тут надо написать хоть и небольшую, но книжку. Но Улицкая тем не менее была настойчива, за что я ей безмерно благодарна. Она сказала мне, что это мой долг. А потом, знаете, как в том анекдоте про мышей: мыши сначала боялись пылесоса, а потом втянулись. Так и со мной. Я начала писать, и мне это все показалось страшно важным и интересным. И стало получаться, так скажем. Книжка современная: там не только художественный текст, а еще и огромное количество гиперссылок, которые я выискивала в интернете. Что это такое, какова история вопроса, когда это появилось, как это получилось, как это развивалось в других странах. Там еще много познавательной информации. Так что, мне кажется, это должно быть любопытно.

К. ЛАРИНА: А сюжет как ты придумала? Там мальчик, главный герой, попал в аварию и какое-то время вынужден передвигаться в инвалидной коляске.

И. ЯСИНА: Ксюш, там в принципе все герои, которых я знаю. Несколько мальчиков придуманные. Но девочка Лариса, которая ходит на костылях, - реальный персонаж, ее мама реальный персонаж. Мальчик Вовка реальный персонаж. У них изменены имена, естественно. Что-то додумывала. А сюжет такой, который может произойти с каждым человеком. И с ребенком каждого человека тоже, к сожалению. И мы должны быть к этому не просто готовы, а относиться к этому спокойно. Бороться с тем, что с нами происходит, и оставаться при этом людьми. Вот про это книга.

К. ЛАРИНА: Мальчик, главный герой этой книги, в конце возвращается к так называемой нормальной жизни, поскольку болезнь его излечима. Но я там понимаю, что с ним что-то за это время произошло, за то время, что он находился в больнице и общался с детьми, которые никогда не встанут на ноги. Что произошло?

И. ЯСИНА: Он стал мудрее, добрее, более понимающим. А потом, знаете, с ним произошло то, что происходит с каждым сильным и мудрым человеком, когда с ним случаются какие-то испытания. И с детьми это точно так же, как со взрослыми. Более того, с детьми, я думаю, это проявляется сильнее. Одна моя знакомая девочка 16 лет в школе провела опрос про инклюзивное образование.

К. ЛАРИНА: Давай объясним, что это такое, потому что не все понимают.

И. ЯСИНА: Да. Это когда инвалиды учатся вместе со здоровыми детьми. Кстати, в книжке про это тоже есть. И гиперссылки и художественная часть. Так вот, удивительно получилось. При том что девочка науськана, так скажем, учителем и завучем. Она хотела доказать, что это невозможно. Была такая мысль, что вот мы сейчас проведем опрос и покажем, что ничего не получится. То есть социологически цель была неверна. А получилась такая удивительная штука: дети за, а взрослые против. Дети добрее, дети умнее. Я не знаю, кто внушает нам, что дети жестокие.

М. ПЕШКОВА: Ира, я хотела спросить. Один из персонажей этой книги – реальной существующий писатель, получивший премию, которую вы ему преподнесли – Гальего. Вы ведь с ним знакомы и дружите много лет.

И. ЯСИНА: Это правда. Спасибо, Майя, что вы про это вспомнили. Там по сюжету детишки в больнице читают книгу Рубена, которая очень духоподъемная. Она говорит о том, что все бывает, что чудеса случаются, что можно не только выжить, но и стать замечательным человеком в этой ситуации. Они, чтобы убедить некоторых неверящих, что Рубен существует, пишут ему письмо. Я написала письмо, отправила его Рубену и Рубен действительно ответил.

К. ЛАРИНА: То есть это все реальный текст в этой книжке?

И. ЯСИНА: Да, реальный текст Рубена Гальего, который ответил. Так что дети в больнице получили натуральный, естественный текст Гальего.

К. ЛАРИНА: Здесь много, как ты говоришь, гиперссылок – познавательных вещей. Начиная с элементарной терминологии, чтобы понимали дети, кто такой инвалид, откуда это слово вообще взялось. И заканчивая какими-то предметами, которые помогают инвалиду жить в нормальных условиях. Я имею в виду коляски, технические усовершенствования, протезы. Про первые протезы Ира рассказывает очень интересно, историческую справку дает. И что еще мне кажется особенно важным в нашей стране, - рассказ о том, как к инвалидам относились в разных странах мира и в разные исторические периоды, начиная с Древней Греции, когда в Спарте сбрасывали со скалы, и заканчивая проблемами, которые существуют и в нашей стране. Но я так понимаю, Ира, что ты все равно все правды не рассказываешь, учитывая, что это детская аудитория, детская книга, как в нашей стране была построена и до сих пор построена жизнь человека с ограниченными возможностями.

И. ЯСИНА: Конечно. Но с другой стороны, я пишу про Самовар, про тех фронтовиков, которые исчезли из больших городов, потому что они портили вид социалистического города. Их сослали далеко и надолго. Понимаете, вот в рассказе про маму мальчика Кирилла, которой предстоит с этой коляской возиться, я попыталась дать очень повседневную картину того, что невозможно выйти из дома, невозможно пойти в кино, невозможно сесть в автобус. То есть мама обо всем этом рассуждает. Понимаете, жизнь-то не ужасна, отношение ужасно. Но оно меняется. Я это чувствую. И это очень здорово. Понимаете, детишки, которые будут эту книжку читать, будут понимать, что во всем мире это началось недавно – вот это толерантное отношение. И отношение к инвалидности как к недостатку средства для нормальной жизни человека. То есть не медицинский подход такой: он болен, и мы должны его лечить. А подход такой, что мы должны организовать его жизнь так, чтобы он жил как нормальный человек. Вот это началось недавно. В той же Америке 50 лет назад ничего не было, так же как у нас сейчас. Поэтому нашим детишкам, Ксюша, предстоит сделать из нашей страны нормальную. И у них для этого есть много времени - целая жизнь.

М. ПЕШКОВА: Я хочу вспомнить еще одно произведение – Алан Маршалл, «Я умею прыгать через лужи». Книга для тех, кто рос в 60-е годы, произвела фурор. Мальчик был на костылях. И об этом пишет Борис Полевой в предисловии к этой книге. Маршалл объехал весь свет. Получилось так, что он был сыном объездчика лошадей и получил травму. Жизнь его буквально была обречена: он не передвигался. Но он на костылях объехал весь мир. И Полевой ожидал, что когда Маршалл приедет в Россию, он увидит худощавого человека с грустными глазами. И все время думал, о чем же они будут говорить. Он был удивлен, когда пришел в ресторан Дома литераторов (а именно там была назначена встреча), там сидел огромный крепыш с огромной головой. Он встал, уперся руками о стол и долго беседовал, стоя на ногах, которые не держали. И потом Полевой узнал, какую активную жизнь ведет этот человек: читает лекции, пишет книги, рефераты. Пожалуйста, ребята, прочитайте книгу Алана Маршалла «Я умею прыгать через лужи». Потрясающая книга!

К. ЛАРИНА: Ира, мне хочется, чтобы еще про одного персонажа ты рассказала немножечко – про Стивена Хокинга.

И. ЯСИНА: Я знаю только то, что написано в книжках о нем. Это удивительный человек. Наверное, самый удивительный из персонажей этой книжки. Он реально существует. Это ученый. Причем не просто ученый, а человек, исследующий космос. Он болен очень тяжелой болезнью, причем это болезнь постоянно развивающаяся, постоянно прогрессирующая. По-моему, ему поставили диагноз этот нехороший года в 24. Однако он не оставил научной работы. Сейчас он не может даже говорить, и за него говорит компьютер, который читает его мысли. Тем не менее, какие книги он пишет! Ой-ой-ой!

К. ЛАРИНА: У него, кстати, есть книжки, которые мы представляли в эфире, про астрономию.

М. ПЕШКОВА: А буквально через неделю, 11 числа, мы поговорим о книге, которая вышла совсем недавно. Книга, посвященная космосу. И мы ждем в гости космонавтов на «Детскую площадку».

И. ЯСИНА: Ничего себе!

К. ЛАРИНА: Да. Еще тогда спрашиваю про еще одного героя. Тоже реального. Это Жан Ванье.

И. ЯСИНА: Есть такой.

К. ЛАРИНА: Расскажи нам про него!

И. ЯСИНА: Ну, что я могу сказать. Пусть ребята в книжке прочитают. Не буду я все рассказывать.

К. ЛАРИНА: Жан Ванье, бывший военный моряк, впоследствии преподаватель философии.

И. ЯСИНА: Ты за меня рассказать решила?!

К. ЛАРИНА: Да. В 1964 году столкнулся с несколькими совершенно безнадежными инвалидами, живущими в интернате.

И. ЯСИНА: Да.

К. ЛАРИНА: Началось с того, что двух таких людей он поселил в своем доме и старался наладить с ними общение. Они были слепоглухонемые, бездвижные, со сниженным интеллектом. Он научился с ними общаться, создал язык прикосновений. И страшная пропасть между больными и здоровыми стала исчезать. Для этого, конечно, помимо желания нужно еще и колоссальное терпение. Надо понимать, что для этого нужно время, надо не сорваться.

И. ЯСИНА: Не боги горшки обжигали. Обыкновенные люди все это делали. Вот Жан Ванье затеял не какой-то безоблачный проект, правда? Значит, и у нас все получится.

К. ЛАРИНА: Ира, а как ты относишься к советским произведениям? Вот Майя вспомнила про Маршалла. А ведь у нас были и другие произведения: «Повесть о настоящем человеке» Полевого и, конечно же, классика почти коммунистической религии – «Как закалялась сталь» Николая Островского.

И. ЯСИНА: Хорошо отношусь. Любые книжки о преодолении человеком жизненных обстоятельств, о том, что он остается при любых обстоятельствах замечательным человеком, если вычеркнуть идеологию, как в «Как закалялась сталь», - замечательное произведение.

К. ЛАРИНА: И когда за этим стоит судьба реального человека, чью биографию ты знаешь.

М. ПЕШКОВА: Именно так называется музей Островского – «Преодоление».

И. ЯСИНА: Это как раз очень важное слово. И мне кажется, что моя книжечка как раз про преодоление. И не только физических проблем, но и собственной черствости и отстраненности. И я в этой связи хочу вспомнить, что нам надо быть добрее, быть включеннее. И если можно – такое замечательное четверостишие Давида Самойлова, которое я понимаю уже сейчас, когда мне 46 лет. А хочется, чтобы дети понимали это раньше. Можно прочитать?

К. ЛАРИНА: Конечно!

И. ЯСИНА: О, как я поздно понял,

Зачем я существую,

Зачем гоняет сердце

По жилам кровь живую,

И что, порой, напрасно

Давал страстям улечься,

И что нельзя беречься,

И что нельзя беречься...

Вот нельзя беречься от переживания, нельзя беречься от того, чтобы помогать другим людям и чтобы чувствовать то, как чувствуют другие люди.

М. ПЕШКОВА: Чувство сострадания… Об этом я однажды говорила с писателем Андреем Дмитриевым. Он рассказал, что в классе, где учится его сынишка, есть дети с синдромом Дауна. Рассказал о том, как ребята помогают им учиться, помогают им жить буквально. И на переменках, и когда идет урок. И вот когда ребенок видит с детства, что кто-то рядом страдает, и нужно и можно помочь ему. И это приучает к тому, что, став взрослым, он потянет руку и инвалиду, чтобы он поднялся в тот же троллейбус. И еще поможет в каких-то жизненных ситуациях. Я думаю, что все это начинается с детства.

К. ЛАРИНА: Я согласна с тобой. Я вот вспоминаю детство и советскую литературу. Есть книжка, в которой, наверное, каждый из нас впервые столкнулся с таким явлением, когда человек, ребенок, твой ровесник не может передвигаться. Я вам скажу, что это за произведение: это «Цветик-семицветик» Катаева. Там же последний лепесточек, который девочка истратила на то, чтобы мальчик встал и пошел. И был бы таким, как все. и это желание было единственное осознанное и главное желание из всех семи лепестков.

И. ЯСИНА: Да, да! Как мы забыли!

К. ЛАРИНА: Ира, но вот все-таки надо понимать, в чем смысл сегодняшнего разговора и твоей книжки и в чем смысл существования тех людей, о которых мы сегодня вспоминали. В том, чтобы эти два мира соединились, чтобы они не были отдельными, как это у нас было, к сожалению, долгие-долгие годы. Я, кстати, не помню, в твоей книге есть или нет история отношения к инвалидам в России до 1917 года.

И. ЯСИНА: Он не выделена. Она не сильно отличалась от того, что было в то время в остальном мире.

К. ЛАРИНА: То есть все-таки такие неполноценные люди, которых лучше прятать подальше.

И. ЯСИНА: Ну, были военные инвалиды, которых буквально прятали, не знали, что с ними делать. Но тем не менее они получили приличные пенсии, жили в специальных учреждениях. То есть были созданы более или менее нормальные условия. Дома инвалидов были, конечно. Но это были преимущественно военные пенсионеры. Для других людей этого не было. Но еще не надо забывать, Ксюша, что медицины была неразвита и люди в основном умирали. Этой сейчас, в 21 веке, медицина позволяет сохранить людям с физическими проблемами жизнь. А раньше - в основном естественная смерть была выходом.

К. ЛАРИНА: Да. Сегодня, кстати, большую роль играет интернет в плане человеческого общения между людьми из разных стран мира. Мы знаем, сколько людей не имеет возможности выходить из дому. И для них интернет – возможность общаться с миром, со своими друзьями. И это очень важно.

М. ПЕШКОВА: Как в России это было поставлено? Достаточно сказать, что был Смольный институт. И для девочек, дочерей инвалидов, был свой институт в России, где давали очень хорошее образование.

К. ЛАРИНА: Итак, все-таки, Ира, на твой взгляд: в современной России, в 2010 году возможно ли все-таки нормальное взаимодействие этих двух миров, чтобы дети учились вместе, чтобы никто не показывал пальцем, чтобы не было ужаса в глазах у прохожего, когда он встречает человека на коляске. Чтобы люди смогли выйти на улицу и быть полноправными членами общества.

И. ЯСИНА: Главное, конечно, взаимодействие. И более того, оно развивается. И при том, что меня заподозрили в том, что такой квасизм происходит вокруг нас, я вижу позитивные сдвиги. Их мало, потому что дяденьки и тетеньки, которые эти сдвиги толкают, предыдущего поколения. Они плохо понимают, зачем это нужно. Но детишки совершенно другие. Вот тот опрос, про который я говорила, который провела девочка в школе по собственной инициативе, это как раз показатель того, что все движется в правильном направлении. То же самое, когда люди сидят в интернете и видят картинки из другого мира и видят, что в другом мире проблем с этим нет. И самое главное, конечно, школа. Как только будет совместная школа, - все будет нормально.

К. ЛАРИНА: Ира, спасибо тебе большое! Я еще раз напомню, что книга, о которой мы сегодня говорили, называется «Человек с человеческими возможностями» в серии «Другой. Другие. О других». Ирина Ясина была у нас на связи. Спасибо, Ира, и до встречи!

И. ЯСИНА: Спасибо вам!

М. ПЕШКОВА: Я хочу добавить, что иллюстратором этой книги выступила Таня Кормер. Работы Тани Кормер мы знаем. Она очень много рисует для издательства «Самокат». Очень интересные рисунки. Рисунки, соответствующие тексту и самое главное – тематике этой книги.

К. ЛАРИНА: Предложение такое: все, кому эта книга нужна, кто хочет получить ее, могут сообщить о своем желании на смс: +7-985-970-45-45. Нам важно, чтобы эта книга попала в те руки, которым она действительно необходима. Поэтому ждем ваших пожеланий. А я пока напомню, что в рамках этой серии уже вышли «Большой взрыв и черепаха». Это была первая книга, автор – Анастасия Гостева. 12-летний мальчик Кирилл заходит в гости к соседу профессору, у которого дом похож на музей. в конце книги выясняется, что профессор – архангел, который хочет взять Кирилла в ученики. Вот и повод поговорить о религии и космогонических теориях. Вот такая тема. Следующая книга – «Ленты, кружева, ботинки» Раисы Кирсановой. Это краткая энциклопедия моды, исторический экскурс, цель которого – дать детям понять, что каждый может носить то, что ему нравится. То есть то, что мы одеваемся все совершенно по-разному, ничего страшного. Наоборот, это такое разнообразие мира.

М. ПЕШКОВА: Раиса Кирсанова, хочу добавить, известный профессор, историк моды. Не далее, чем вчера, я ее видела на научной конференции. Раиса Кирсанова выступала с комментариями. Она автор многих-многих книг. В том числе она занимается такой темой, как литература и мода.

К. ЛАРИНА: Еще одна книга в этой же серии – Вера Тименчик, «Семья у нас и у других». Главная история мальчика Кирилла. У него появляется абхазский друг из патриархальной абхазской семьи. И Кирилл в очередной раз понимает, что все люди разные. Читатель узнает о запрете на инцест, о гомосексуальных браках и о любви Иакова к Рахили. Есть и такие темы. «Путешествие по чужим столам» Александра Григорьева. Эту книгу мы уже представляли в нашем эфире. эта книга о разнице наших гастрономических вкусах. Самые разные кулинарии разных народов. Я так понимаю, что проект продолжится. Я думаю, что мы договоримся и с Людмилой Евгеньевной обязательно встретимся отдельно на эту тему, чтобы она представила еще раз все книги. И под конец напомню: Ирина Ясина «Человек с человеческими возможностями». Эту книгу вы можете у нас попросить, и мы вам ее смело отдадим. Напомню еще раз, как обращаться за книжкой: смс +7-985-970-45-45.

М. ПЕШКОВА: И, наверное, надо еще добавить и поздравить еще раз наших паралимпийцев. Вы молодцы, ребята.