Тепличные дети: нужно ли максимально ограждать детей от трудностей? - Дмитрий Быков, Ксения Кнорре-Дмитриева - Родительское собрание - 2019-03-10
10.03.2019
Тепличные дети: нужно ли максимально ограждать детей от трудностей? - Дмитрий Быков, Ксения Кнорре-Дмитриева - Родительское собрание - 2019-03-10
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». За звукорежиссерским пультом Александр Смирнов. У микрофона Алексей Кузнецов. Тема сегодняшнего эфира: «Тепличные дети: нужно ли максимально ограждать детей от трудностей?» И у нас сегодня будет… будут обсуждать этот вопрос или точнее целый блок вопросов писатель, журналист, педагог Дмитрий Быков. Здравствуйте, Дмитрий!
А. Кузнецов
―
Дмитрий Львович помахал всем. В микрофон слышно. Журналист и инструктор профилактики поисково-спасательного отряда «Лиза Алерт» Ксения Кнорре-Дмитриева. Здравствуйте, Ксения!
Ксения Кнорре-Дмитриева
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
И у нас сегодня special guest и special expert – школьница Дарья Дмитриева. Здравствуйте, Даша!
Дарья Дмитриева
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Вот. К который мы периодически будем обращаться за ее советом и за её мнением, а правда ли так, как мы говорим, или правда ли так, как мы говорим. Вот первый вопрос: 2 недели назад, Ксения, Вы брали интервью у известного московского учителя, председателя Гильдии словесников Антон Скулачёва, и в частности говорили о праве ребёнка на ошибку и вообще от ценности этой ошибки, и что с ней делать, и как с ней работать, и как ее учитель может обращать в свою пользу, и нужны ли детям трудности. Да? И вот в частности Вы там признались, что для Вас ценность ошибки и значение ошибки стала ясна… стали ясны только во взрослом возрасте. Не расскажите более подробно, в какой ситуации Вы это поняли?
К. Кнорре-Дмитриева
―
Да, конечно. Я просто обнаружила, начав заниматься испанским языком в приложение «Duolingo», что когда я делаю ошибку, я немедленно и, похоже, что навсегда запоминаю, как пишется это слово, когда он загорается красным и противно, значит, блямкает в телефоне. До этого момента мне как-то не приходило в голову, что в ошибке есть какой-то ещё смысл кроме того, чтобы получить нагоняй от учителя и понижение оценки на балл.
А. Кузнецов
―
Но когда у Вас блямкает в телефоне и загорается красным, Вы же по сути получаете нагоняй только не от учителя, а от телефона, но тот же нагоняй. Нет?
К. Кнорре-Дмитриева
―
Ну, можно быть, здесь играет роль тот факт, что, не знаю, личность учителя как-то всегда и его эмоциональность более значимы, чем тот… сама ошибка.
А. Кузнецов
―
Ну, не знаю. Точно совершенно сейчас уже есть люди, для которых более значима оценка их телефона, чем их учителя. Я таких просто целые классы знаю. Ну, хорошо. А вообще вот ошибка в более широком смысле слова, не как ошибка школьная, там неправильно написанная буква или неправильно названная дата, а вот ошибка как какая-то модель поведения, которая осуждается окружающими. Ведь «ошибка» – понятие относительное. Сегодня – ошибка, завтра – подвиг. Правда же? Не всегда, конечно, но и так тоже бывает. Вот насколько важно самому набить собственных шишек? Известная фраза – да? – что только дураки учатся на собственных ошибках, а умные – на чужих. Ну, вот мне кажется, что пока на своих до какой-то степени не набьешь что-то, на самом деле не научишься. Нет?
К. Кнорре-Дмитриева
―
Я полагаю, что так и есть. Да. Фраза фразой, а научиться можно только через собственные ошибки, наверное. Но это тоже, к сожалению, понимаешь с возрастом. Какие-то мы все скучные вещи сейчас говорим, по-моему, довольно очевидные.
А. Кузнецов
―
Понятно. А мы сейчас придём к менее скучным. Дмитрий, Вы себя зарекомендовали как учитель, который периодически использует в том числе и провокацию. Да? Скажите, а Вы…
Дмитрий Быков
―
Нет.
А. Кузнецов
―
Нет?
Д. Быков
―
Не правда. Я никогда себя так не зарекомендовывал. Но есть идиоты, которым каждое слово, и я не про Вас, кажется провокацией. Да? Вот любое мнение им кажется провокацией. Я уже давно решил для себя, но я никак не могу сдержать это слово, говорить только о том, что добро – это хорошо, а зло – это плохо! И сколько бы меня не убеждали в обратном, зло – это плохо! Добро – это хорошо! То есть провокации Вы от меня не дождетесь. Я буду как академик Лихачев в свои последние годы – заметки о добром, только о хорошем. Да? Но если говорить о сущности Вашей программы, потому что сейчас интеллектуальная провокация – это не то, что нужно нашему слушателю, то вопрос сформулирован неправильно. Как всякие вопрос, который должен поднимать hype, он противопоставляет друг другу ложные, взаимно обусловленные вещи. На самом деле вопрос не в том, чтобы указывать или не указывать ребенку на ошибку, или оберегать его от этих ошибок. Вопрос в том, чтобы у ребенка был крепкий тыл. И он бы понимал, что ты как родитель и как учитель ты всегда на его стороне. Вот это важно понимать. Он может наделать своих ошибок, но я его не предам, я буду за него в этих условиях. Да? Это же не родина, которая может быть не права. Относительно родины – это всё-таки общественный институция. Во многом это понятие теоретическое. И тут можно спорить. А мой ребёнок, если его кто-то… Кто-то нападает на моего ребёнка, я понимаю, что мой ребёнок может быть неправ, но я его не сдам никогда. Точно так же, как в классе, у меня есть любимчики-гуманитарии, которые иногда по математике – да? – они недостаточно совершенны. Да, я буду защищать его от математика, говоря, что вот у него так устроены мозги, ему ваш предмет не обязателен. Поэтому совершил ваш ребенок ошибку или нет, за него надо стоять горой. Вот и всё.
А. Кузнецов
―
Даша, скажи, пожалуйста, ну, вот, наверное же, бывают в твоей жизни ситуации, когда ты выбирая какой-то вариант – да? – действий, предполагаешь, что он может оказаться ошибочным? Ну, бывает. Ну, естественно у любого…
Д. Дмитриева
―
Да, бывает. И довольно часто.
А. Кузнецов
―
… у любого умного человека это случается достаточно регулярно. Вот для тебя важно то, о чем сейчас говорит Дмитрий Львович? Ты думаешь про то, что, ну, даже если я ошибусь, это не так страшно, потому что у меня есть мама с папой, у меня есть друзья, которые в любом случае меня не бросят, у меня есть там умный, понимающий учитель, который во всём разберётся, и меня не накажет несправедливо? Или вот это слишком такие взрослые размышления? А ты на самом деле бросаешься, очертя головой… голову, в тот вариант, который вот почему-то тебе кажется наиболее подходящим.
Д. Дмитриева
―
Ну, это зависит скорее от масштаба этого выбора, который я делаю, потому что если это что-то очень важное, то, что может повлечь за собой серьезные последствия, то скорее всего, ну, я буду думать о том, что, а если я сделаю неправильно, и кто мне поможет в таком случае. А если нет, то я в основном просто принимаю решение, не задумываясь о том, кто мне поможет.
А. Кузнецов
―
То есть пути отхода ты готовишь только там, где они нужны, где, может быть, действительно придётся отходить, отступать, да?
Д. Дмитриева
―
Да.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Сейчас…
Д. Быков
―
Если мой ребёнок не прав, я ему об этом скажу. Но заявить об этом публично, мне кажется, это выше моих сил.
А. Кузнецов
―
Ну, это вот как Пушкин, помните, который признавал, что родина может быть не права, но не иностранцу про это говорить.
Д. Быков
―
Пусть не иностранец…
А. Кузнецов
―
Да, да.
Д. Быков
―
Но сам я…
А. Кузнецов
―
Пусть не чужой.
Д. Быков
―
… говорил. Уже себе наговорил на несколько статей. Сам я с головы до ног презираю мое Отечество. Но если мне кто-то об этом скажет, мне неприятно. Вот так же и ситуация с ребенком. То есть лично я ему скажу: «Ты не прав», но публично это признавать я не буду.
А. Кузнецов
―
Мы таким образом вот обеспечивая ребенку защиту и постоянно ему напоминая, что чтобы ты не сделал, ты всё равно для меня там мой любимый, дорогой медвежонок там, слонёнок и так далее, мы не создаем ощущения вот такой вот ложной безопасности? Вот не притупляется инстинкт самосохранения у ребенка?
Д. Быков
―
Вот вся беда в том, что наши люди, россияне, они лишены этого ощущения безопасности. Не ложной. Настоящей. Они знают, что их предадут при первой возможности. И я наблюдаю очень часто, что мои друзья меня охотно и с наслаждением сдают. Вот есть… Знаете, у меня есть такая формула для меня: Платон мне истина. Конечно, Платон мне друг, но истина дороже. Но это в наших дискуссиях с Платоном. А когда Платон подвергается атаке, моё дело его защищать. Мы с ним разберёмся, но есть корпоративные вещи. Мне кажется, в России недостаток этой корпоративности. Мы действительно как писал Солженицын, надо подпереться авторитетом, мы друг другу хуже собак. Надо радоваться при встрече своего за границей, а мы в ужасе отворачиваемся.
А. Кузнецов
―
Ну, большая часть наших с вами сограждан считают, что это только подлые и трусливые либералы так делают. А все остальные-то русские…
Д. Быков
―
… либералы еще считают, что так делают патриоты.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
Д. Быков
―
Вот именно эта расколотость и создает не корпоративность. Мне кажется, что если мой приятель не прав, я с ним могу это выяснять, как угодно, но публично участвовать в его охаивании я не буду. У нас же такое ощущение, что очень многие коллеги ждут только момента, когда вы окажетесь под атакой с тем, чтобы вам сказать: «А я еще в 5-м классе заметил, что он фантик бросил мимо урны.
А. Кузнецов
―
Вот у детей это вообще чрезвычайно распространенная вещь. Дети легко включаются, особенно если их подогревает взрослый какой-то, легко включаются в…
Д. Быков
―
В буллинг.
А. Кузнецов
―
… в буллинг, в коллективную травлю, в осуждение – да? – говорят «бу!» и так далее. Делая это в большинстве случаев, подавляющем большинстве случаев, они ошибаются, они поступают подло. Да? Они травят своего товарища. Вот это пример… Я правильно понимаю, что это пример той ошибки, которую ни в коем случае нельзя позволять допускать, что с этим обязательно нужно немедленно начинать работать и показывать, что это подлость, что… что это за гранью добра и зла.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Я, видимо, буду сегодня изрекателем банальности. Да, безусловно. Конечно. Но это никак не отрицает того, о чём говорит Дмитрий Львович. Всё равно родитель, поддерживая своего ребёнка… И в данном случае поддержка будет в том, чтобы его, так сказать, наставить на другой путь, я так понимаю. Да?
Д. Быков
―
В данном случае поддержка будет в том, чтобы немедленно забрать его из этой школы. Буллинг – это перитонит. Понимаете, если до этого дошло, кроме оперативного пути здесь…
А. Кузнецов
―
Резать к чёртовой матери, как говорила врачиха…
Д. Быков
―
Резать. Резать к чертовой матери, убирать из этой школы.
А. Кузнецов
―
Вот Юля как раз спрашивает в пандан нашим разговорам: «А как быть с теми, кто организует буллинг? Их тоже надо защищать?» Хорошо. Жертву вы убрали. А с теми…
К. Кнорре-Дмитриева
―
Я про них и говорила, собственно говоря. Я говорю не про жертву…
А. Кузнецов
―
Ну, да. Понятно.
К. Кнорре-Дмитриева
―
… я говорила про ситуацию, если вдруг выясняется, что ребёнок принимает участие в том, что тебе самому, в общем, противно, ужасно и так далее. Вот здесь, на мой взгляд, защита и поддержка ребенка именно в том, чтобы объяснить ему, что он неправ. Да.
Д. Быков
―
Да. И не публично…
К. Кнорре-Дмитриева
―
И не публично. Нет.
Д. Быков
―
… жертвой встречного буллинга. Понимаете, да? Не устраивать разборок. Ну, и не приходить в школу и говорить: «Мой ребенок не прав». То есть когда вы приходите в школу и это говорите, вы наносите ему большую травму, чем любой другой буллинг школьный.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Я думаю, здесь надо, конечно, разбираться с ситуациями. И вообще я не психолог, но, в общем, наверное, можно говорить и о том, что если ребёнок участвует в таких… Как это назвать даже? В таких массово каких-то атаках на других людей, надо, наверное, тоже говорить и о том, что у него вообще, собственно говоря, в семье происходит, насколько с родителями есть контакт, какие он видит примеры перед глазами и так далее, и тому подобное.
Д. Быков
―
Ну, это не семейная проблема. Значит, в школе неинтересно. Если травят какого-то в школе, значит, в школе нечего делать, нечем заняться. Детям должно быть интересно. Тогда они не отвлекаются на садомазохистские развлечения. Это вечная проблема. Если в классе возникает конфликт, это конфликт возникает потому, что в классе нет другого интереса. Не слушают учителя. Не интересуются математикой. Игнорируют литературу. Школа современного ребенка не может заинтересовать. Вот это, кстати, главная проблема. Мы не можем оградить нашего ребёнка от травли и ошибок, но мы можем дать ему вещь, которая будет его спасать, а именно его профессиональную совесть, профессиональный интерес. Если чем-то занят в жизни, то ты не уязвим для личных выпадов.
А. Кузнецов
―
Давайте немножко вернемся назад. Вот 1-й из… Первым из тезисов, которые Дмитрий высказал в начале передачи. Дело в том, что у нас тут просто хор голосов и по смскам, и чате «Ютьюба». «Алексей, Дмитрий, Вы путаете любовь к ребенку и защиту его от наказания», - это из Петербурга нам пришло. Улиточка из чата…
Д. Быков
―
Это не связанные вещи, полагают…
А. Кузнецов
―
«Своего не надо защищать, а во время наказывать, чтобы вырос порядочным человеком». И так наверняка очень многие считают.
Д. Быков
―
Нет, наказывать своего, ради Бога. Но…
К. Кнорре-Дмитриева
―
… не отменять…
Д. Быков
―
… не делать его жертвой публичных разборок, во-первых. И, во-вторых, наказывая его, вы должны всё равно понимать, что его неправота вам дороже чужой правоты. «От других мне хула – что зола. От тебя и хула – похвала». Это надо помнить, потому что даже если мой ребёнок ошибается, он всё равно мой ребенок, и я за него буду грызть всё.
А. Кузнецов
―
Вот как, Ксения, давайте Вы начните делиться своим маминым опытом, а возможно и своим опытом дочери. Это уж, я не знаю, как получится. Вот как соблюсти эту тончайшую грань? А Даша будет внимательно следить за тем, чтобы мама говорила правду, а не придумывала. С одной стороны как быть для ребёнка безусловно любящей его матерью? А с другой стороны не пропускать, ну, по крайней мере того, что пропускать не надо бы.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Я, кстати, тут вспомнила стихотворение, очень даже подтверждающее то, о чём говорит Дмитрий Львович. Ну, короткое. Можно я прочитаю?
А. Кузнецов
―
Конечно.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Я свою сестренку ЛидуНикому не дам в обиду!
Я живу с ней очень дружно,
Очень я ее люблю.
Д. БЫКОВ и К. КНОРРЕ-ДМИТРИЕВА: А когда мне будет нужно,
Я и сам ее побью.
Д. Быков
―
Очень правильная мысль.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Вот.
Д. Быков
―
Барто была вообще крупный лирически поэт. Если это она.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Да. Это безусловно она. Да, я просто задумалась над этим тезисом. Вернёмся к вопросу Алексея о том, что…
А. Кузнецов
―
Вот как соблюсти этот баланс…
К. Кнорре-Дмитриева
―
Как соблюсти баланс. На самом деле это действительно очень сложная штука, и действительно здесь ключевое слово как и везде в родительстве, как мне кажется, это слово «баланс» именно между безопасностью ребенка и его, так сказать, вот опеканием и между тем, чтобы он всё-таки имел возможность набивать собственные шишки. Так называемый дозированный риск, то чего многие современные дети лишены как и в физическом, так и в эмоциональном, психологическом смысле, потому что, ну, в принципе это нормальное стремление любого человека, наверное, – да? – обеспечить своего ребенка максимально безопасностью.
А. Кузнецов
―
Безопасностью. Конечно.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Да. Я читал разные исследование, по которым у нас это ещё более острое желание, потому что мы там дети 90-х, которые росли в неспокойное время и так далее, и тому подобное. А еще мы в «Лиза Алерт» проводили опрос, по которому мы установили, что несмотря на все эти рассказы о безопасном советском детстве, когда все гуляли, где хотели, у всех взрослых, к сожалению, практически у всех, там у 8 из 10 женщин есть, что вспомнить, ряд неприятных эпизодов. Поэтому действительно да, это некий баланс, который только можно достичь путем какого-то собственного… работы над собой, в общем-то, по большому счёту над тобой как над родителем.
А. Кузнецов
―
Но это Вы говорите именно о безопасности в таком классическом понимании этого слова…
К. Кнорре-Дмитриева
―
На самом деле во всех.
А. Кузнецов: 1
―
я… Ну, отсутствие угрозы жизни там и психическому, и физическому здоровью в первую очередь. А вот это именно… Меня больше сейчас интересует безопасность от наказания или там, я не знаю, каких-то иных плохих последствий за ошибку, сделанную. В общении с родителями, там с друзьями. Вот Вы видите… Пример. Да? Вы взрослый человек. Вы видите, что Ваш ребёнок, например, Даша, на ваш взгляд, не правильно строит отношения с подругой. И Вы как человек, имеющий определенный опыт, выстраивания таких отношений понимаете, что это может кончиться ссорой, причём ссорой такой, так сказать, очень серьёзной. Вот как поступить? Предоставить ей самой эту ошибку сделать? Начать тактично разговаривать? Но Вы… Они вот-вот поссоряться прямо у Вас на глазах.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Я думаю, что Даша в таком возрасте как и любой подросток, когда вряд ли я смогу ей на словах, на пальцах объяснить… Ну, вот справедливости ради, Даша меня слышит. Начнем с этого. И это безусловный большой плюс. Тьфу-тьфу-тьфу! Я надеюсь, что так будет и дальше. И поэтому действительно какие-то вещи, которые я говорю, я надеюсь, она может услышать. Но я охотно допускаю, что это звучит скучно, неинтересно для ребёнка, как-то очень теоретично…
А. Кузнецов
―
Даш, бывает, да?
Д. Дмитриева
―
Периодически.
А. Кузнецов
―
Мама занудствует время от времени? Да?
К. Кнорре-Дмитриева
―
Вы знаете, у нас недавно появилась собака, она ещё щенок. И мы с ним когда…
А. Кузнецов
―
А! На нее сейчас перенесен основной центр педагогических усилий.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Да. Я просто как пример. И когда мы с ней гуляем, она плохо соображает в плане иерархии и набрасывается на других собак. И когда хозяева… У нас очень в районе всё хорошие такие, добрые, они все стараются ее оградить, отгородить нашу псину. И я говорю: «Не переживайте. Если его сейчас слегка тяпнут, я не буду вас никак… никаких к вам иметь претензий». При этом я внимательно слежу, чтобы это было действительно слегка. Но я понимаю, что в некоторых случаях действительно надо получить какой-то достаточно ощутимый от жизни пинок, чтобы прийти к каким-то выводам. У собак это просто более отчетливо видно.
А. Кузнецов
―
Вот как в анекдоте. Да? Вот и бабочки также. Да?
К. Кнорре-Дмитриева
―
Да, да. Примерно так.
А. Кузнецов
―
Вот я все ждал, когда Вы закончите, чтобы вот и с детьми надо также. Мы сейчас прервемся на 5 минут на новости и рекламу, после чего вернемся к обсуждению о границах допустимой и должной безопасности ребенка. Оставайтесь с нами.**********
А. Кузнецов
―
Вновь в эфире «Родительское собрание». Напоминаю, мы с Ксенией Кнорре-Дмитриевой, Дарьей Дмитриевой и Дмитрием Быковым… А! Как я во всех Дмитриях, Дмитриевых – да? – выкрутился! Говорим о том, какое количество и каких трудностей ребенку нужно, а какое противопоказано. Даша, я попрошу, сейчас будет очень важное задание. Вот я сейчас задам последовательно маме и Дмитрию Львовичу вопрос, а ты, пожалуйста, тем временем подумай вот над чем: от чего ты бы хотела, чтоб тебя даже не пытались ограждать? А вопрос вот какой взрослым участникам: вот какие шишки… в чём всё-таки нужно набить самому? Вот первая любовь – да? – должна ли она обязательно быть несчастной? И правильно ли это? И полезно ли это? Предательство друга, ну, или по крайней мере то, что ты воспринимаешь в детском возрасте как предательство? Вот что обязательно должно быть в детском багаже, в багаже детских воспоминаний взрослого человека?
К. Кнорре-Дмитриева
―
Мне кажется, что в вопросе уже заложен некий… прослеживается желание, опять же нормальное для любого родителя… Дело не в ответе, а в желании оградить, защитить и так далее, и тому подобное. Ну, для меня как-то неестественно вопрос звучит, должна ли первая любовь быть… Она никому ничего не должна. Она какой будет, такой будет. И я более чем уверена, родители на это никак повлиять не смогут. Единственное, чем они смогут повлиять – это предыдущими годами, – да? – вот отношениями с ребенком, и надеяться про себя, что он, прожив вот этот период и придя к этому безусловно замечательному событию, он как-то будет опираться именно на то, чему он научился в этой семье, принципам человеческих отношений, принципу там отношения к себе, что он будет позволять в отношении себя, а что нет. И всё это естественно невозможно сесть за стол с ребенком и сказать: «Так, я вот вижу, что у тебя тут намечается 1-я любовь. Давай-ка обсудим, что стоит делать, что нет, чтобы тебе было потом не было мучительно больно…»
А. Кузнецов
―
Заранее нет. Но хорошо, окей. Конкретная ситуация. Вот у Вас, предположим, мальчик, чтобы Даша это всё на себя сразу не экстраполировала, и Вам, ну, очень не нравится девочка, на которую он смотрит влюбленными глазами. И Вы можете обосновать, почему, чем именно она не нравится. Что делать?
К. Кнорре-Дмитриева
―
Я очень хорошо понимаю, о чём Вы говорите. Да. Потому, что, конечно, я такую ситуацию себе представляю вполне. Но поскольку у меня пока нет опыта, мне трудно сказать, как я как родитель через это пройду. Может быть, я буду швыряться вещами, кричать дурным голосом и так далее, и тому подобное. Ну, как-то очень хочется надеяться, что я всё-таки сумею понять, что…
Д. Быков
―
Ксения, вот когда Вы будете через это проходить…
К. Кнорре-Дмитриева
―
Так.
Д. Быков
―
… даю Вам полезный совет.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Внимательно слушаю.
Д. Быков
―
Вы можете сказать все, что угодно. Абсолютно твой мальчик мне не нравится… Слушай, старуха, все это вообще такая ерунда, понимаешь, у тебя ещё столько этого будет, ей-богу, не придавай этому значения.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Слушайте, ну, Вы…
Д. Быков
―
… ты умеешь…
А. Кузнецов
―
Вот Даша возьмет и не придаст.
Д. Быков
―
Да! И не надо придавать этому значение!
К. Кнорре-Дмитриева
―
Не знаю, не знаю, не знаю.
Д. Быков
―
То есть, ну, возможно, ты будешь из-за этого страдать. Возможно, это… Не обращай внимания. Это всё такая фигня на самом деле…
К. Кнорре-Дмитриева
―
Вы знаете…
Д. Быков
―
… по сравнению с профессиональными успехами.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Надо это говорить голосом Лидии Федосеевой-Шукшиной из фильма «Вам и не снилось», когда она объясняет…
Д. Быков
―
Совершенно необязательно…
К. Кнорре-Дмитриева
―
«У тебя этих Кать еще будет миллион!», - говорит…
Д. Быков
―
Это можно сказать и голосом Елены Соловей из того же фильма. Это тоже будет правда. То есть не надо придавать слишком большое значение личной жизни. Вот это единственный совет, который надо дать ребенку. Важно, что ты умеешь, а не то, как у тебя складываются отношения с партнером.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Неужели человек, который находится в состоянии первой любви, весь он там с тапочками, услышит такой совет?
А. Кузнецов
―
Я тоже, честно…
Д. Быков
―
Неважно, услышит он его или нет. Он его запомнит. И когда надо, он ему пригодится. Мы половину вещей не слышим. Вот почему стихи пишутся в рифму? Чтобы их запомнить, и когда надо, вспомнить. У вас где-то это лежит в подсознании, и в какой-то момент сработает. И вы поймете, что, значит, не верь себе счастливец молодой. условно говоря.
А. Кузнецов
―
Дим, я меня правильно понимаю, что идеальный вариант – это когда родитель даёт советы, который потом могут быть вспомнены и оценены.
Д. Быков
―
Да, да. Которые неимперативны. Вот это очень важно. Но я хочу… Тут уже пошла, значит, дискуссия по нашей предыдущей части, вот к чему я хочу вернуть? Наверное, крыловская цитата: «Молчи! Я знаю всё сама. Да эта крыса мне кума», наверное, она действительно высмеивает людей, которые радеют родному человечку. Но я хочу вернуть вопрос, понимаете, вот очень важно же: отношения с семьей – это всё-таки проекция отношений с родиной. Очень хорошо было бы знать, что родина тебя любит. Мы всё говорим, что родину надо любить. Да? Это, конечно, надо. Но очень хорошо, чтобы она любила. Взаимная любовь хороша. Чтобы ты чувствовал, что она тебя не предаст, что она тебя не сдаст, что она не ждет первой возможности сделать тебе плохо. Вот это закладывается в семье ощущением надежного места, где тебя всегда поймут. И важно, кстати, надо ещё сказать ребенку: «Какую бы свинью ты не выбрала в качестве возлюбленного, я буду понимать, что ты прав». Ежиха ежонку говорит: «Ты мой гладенький». Галчиха галчонку говорит: «Ты мой бедненький». Да, это правильно. То есть это ощущение крепкого тыла и любви, которая окружает тебя. Приводи, кого хочешь. Тебе с ним жить, в конце концов.
А. Кузнецов
―
Сижу и прикидываю, на сколько лет повзрослевшей и помудревшей Даша выйдет сегодня из студии через 20 минут. Хорошо. Предательство друга. Вот приходит Ваш сын или дочь, так сказать, домой вся в раздерганных чувствах и сообщает, что вот он или она… Вот как она могла так поступать и так далее, и так далее, и так далее? Это уместная ситуация, чтобы начать общий разговор о том, что людям вообще свойственно предавать? Ну, собственно то, что Вы говорите. Да? Вот в нашей культуре это особенно развито. Друзья часто предают. Я уж там не говорю про родину и всё прочее. И у нас, собственно говоря, и литература наша тоже во многом об этом, о том, как предал. Кстати, советская, мне кажется, больше, чем дореволюционная. Ну, это такое чисто поверхностное ощущение. Не думал над этим, что вот в советской литературе особенно подростковой, ну, тот же Алексин, вот тема предательства сверстника, она вообще чуть ли не главная.
Д. Быков
―
Я вообще пишу книгу «Предательный падеж», в которой хочу объяснить, что словом «предательство» не надо слишком часто швыряться. У нас же предательство – это всё. Да? Уехать за границу – предатель. Ну, вот. А если говорить о предательстве друга, ну, в данном случае о том, что друг тебя не поддержал или воспользовался твоей бедой. Да? Вот здесь надо всё-таки понимать, что надеется хорошо, а самому не плашать лучше. Нет такого друга, который был бы надежен 100%. Нет. Вот только родители. Это те, кто с тобой навсегда. А что касается друзей, ну, не надо вешать на них слишком много своих ожиданий, навешивать на них. Да? «Нет уз святее товарищества», - это говорит Тарас Бульба, человек с довольно своеобразными представлениями…
А. Кузнецов
―
Представлениями об…
Д. Быков
―
… об этике. Да?
А. Кузнецов
―
Да, да, да. То есть в данном случае скорее нужно говорить о том, что дружба может быть не совсем то, как ты ее себе представляешь…
Д. Быков
―
Ну, да. Ну, предал. Ну, он тоже человек в конце концов. Он не Бог. Да? Прости им, ибо не ведают, что творят.
А. Кузнецов
―
Но всё-таки именно об этом нужно говорить или о том, что ты неправильно понимаешь дружбу. И если он пошёл в кино там с другим, а не с тобой, это не предательство, это вообще про другое.
Д. Быков
―
И про это надо говорить. И вообще не надо слишком надеяться на друзей, на людей. Не надо слишком хорошо думать о людях. Мама – другое дело.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Мне как-то просто совсем другое отношение к этому.
А. Кузнецов
―
Да, поделитесь. Конечно.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Возможно, я рассуждаю как человек… Ну, в общем, я не считаю, что предательство – это часто встречающаяся вещь. И друг – это не безусловная история. Я как-то обычно живу с ощущением, что и друг, и близкий человек – это всегда безусловно. Но уж там как получится. Я буду рассказывать, наверное, в таких ситуациях, как это было у меня. А уже дальше…
Д. Быков
―
Да, вот это верно.
К. Кнорре-Дмитриева
―
… будет сам делать какие-то выводы или не будет.
Д. Быков
―
Это самое надежное.
А. Кузнецов
―
То есть важная в данном случае штука – это показать вашему ребенку, что его ситуация не уникальна. Да?
К. Кнорре-Дмитриева
―
Да, абсолютно. Да.
А. Кузнецов
―
Что вот и я через это проходил. Пойми, ты…
К. Кнорре-Дмитриева
―
Да.
А. Кузнецов
―
… сейчас то, что с тобой произошло, это обычная человеческая штука. Это всё…
Д. Быков
―
Да, люди – это люди. Не следует от них слишком много желать, понимаете, слишком на них надеяться. И слишком полагаться на друзей я бы тоже не советовал.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Мне кажется, там могут быть разные варианты. Можно обсудить. Может быть, и сам человек, которого предали, был в чём ты не прав. А, может, не надо было вываливать столько личной информации о себе и так далее, и тому подобное. Ну, то есть тут поле для разговора очень широкое. И это замечательно в принципе, что можно говорить о многом…
Д. Быков
―
Понимаете, вот очень был сильный раскол среди людей после Крыма. Да?
А. Кузнецов
―
Да.
Д. Быков
―
И вот было у меня несколько друзей, которые оказались в противоположном лагере. Я первым никогда о них дурного не говорил. Вот потом, когда они уже начали меня поливать в карьерных целях, тогда я перестал сдерживаться, но первым я никогда не кину камень в человека, который придерживается противоположных убеждений. Для меня важно, что он друг. Я его буду терпеть всяким. Когда друзья стали на меня доносить, ну, извините, я сложил с себя эти обязательства. Но здесь вот перед ними я чист. И мне кажется, что в принципе… Ну… Ну, как сказать? До… Как? До последнего момента дружба должна перевешивать. Это лишний раз вот аргумент как бы в мою собственную копилку, что моё отношение к человеку важнее его правоты или неправоты. Хорошо бы также было применительно к нам и для родины, которая бы больше нас любила за то, что мы ее граждане.
А. Кузнецов
―
Ну, всё-таки дети и подростки, наверное, про родину особенно не думают, хотя…
Д. Быков
―
Про семью думают, а…
А. Кузнецов
―
Про семью, конечно, думают. Ксения как раз перед эфиром вспоминала… Ксения, некоторое время, уже больше года назад, – да? – наверное, вышли Ваши книжки, вот интервью с учителями?
К. Кнорре-Дмитриева
―
Да.
А. Кузнецов
―
И вот вышло две… два томика таких интервью с известными московскими, по-моему, в основном учителями…
К. Кнорре-Дмитриева
―
Ну, Москва, Петербург.
А. Кузнецов
―
Москва, Петербург. Вот. И там было интервью в частности с Дмитрием Шнолем, математиком, который сейчас работает в… в «Летово». И он как раз говорил о том, что вот мы помещаем детей в некую, значит, там, ну, такую защитительную пленку, а потом в 18 лет родина берёт и даёт им сапоги, автомат там, и, так сказать, они попадают в совершенно другую ситуацию.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Да, да. Смысл был именно в том, что до 18 лет мы с ребенка снимаем вообще любую ответственность там, поднимаем его в школу, водим за ручку в школу, возим. В школе его оценки – это головная боль учителя, который получает по шее за снижение рейтинга школы и его родителей. А потом да, действительно автомат, сапоги. Иди, дорогой, родину защищай. Именно так.
А. Кузнецов
―
Ну, вот Таня как раз с нами соглашается и пишет: «Все проблемы страны от недостатка любви и уважения между людьми. Ну, иные люди будут не бойцы. И что делать?» - говорит Таня. Даша…
Д. Быков
―
Боец как раз тот, кто любит, и кого любят. Кому есть за что умирать. Плохой боец – это тот, который смело входит в чужие столицы и возвращается…
А. Кузнецов
―
И возвращается в страхе в свою. Да. Даш, ну, вот ответ на вопрос теперь. Вот в какие сферы твоей нынешней, ближайшего будущего жизни ты бы хотела, чтобы твои близкие совсем не вмешивались? Личную жизнь уже обсудили. Так сказать, про нее можешь забыть, она разобрана. С ней понятно, что делать.
Д. Дмитриева
―
Ну, наверное, в 1-ю очередь это будут именно отношения с людьми. То есть то, что мне нужно понять самой.
А. Кузнецов
―
А вот почему? Вот мама предлагает там свой опыт там 20-25-летней давности. Почему тебе хочется самой? Почему это опыт для тебя неважен?
Д. Дмитриева
―
Потому, что я не понимаю того, что испытывал другой человек 25 лет назад.
А. Кузнецов
―
То есть это вопрос нерациональный, а эмоциональный.
Д. Дмитриева
―
Да.
А. Кузнецов
―
Это нужно почувствовать, а не понять. Дмитрий, что скажите? Вот все наши рациональные построения разбиваются о то, что человек хочет прочувствовать.
Д. Быков
―
Если человек хочет прочувствовать, мешать ему не надо. Но надо четко понимать для чего он хочет прочувствовать. Если ему это надо как писателю, чтобы потом описать, это профессиональная необходимость. Если он хочет большего богатства ощущений от скуки, извините, это глупость и разврат эмоциональный. Вот и всё.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Мне кажется…
Д. Быков
―
А то есть такие люди, которые любят чувствовать. Да? Любят все прочувствовать. Наркотики давайте попробуем. Измену попробуем. Суицид попробуем. Нет, я против такого эмоционального богатства.
А. Кузнецов
―
И вот мы добрались до вопроса о том, вот какой опыт ни в коем случае нельзя детям приобретать. Дмитрий набросал некий краткий список: наркотики…
К. Кнорре-Дмитриева
―
Широкими мазками.
А. Кузнецов
―
Широкими мазками. Да. Наркотики, суицид и измена. Да?
Д. Быков
―
Наркотики упоминать еще можно, что они существуют, да?
А. Кузнецов
―
Ну, у нас пока можно.
Д. Быков
―
Это не призывы же.
А. Кузнецов
―
Нет, пока не призывы.
Д. Быков
―
Я не призываю…
А. Кузнецов
―
Нет, нет, нет. Наоборот. Наоборот.
Д. Быков
―
Призывает родину. Я не призываю.
А. Кузнецов
―
Да, да. Так вот все-таки вот в какой ситуации родитель из такого мудрого наблюдателя должен превратиться в коршуна и спикировать? Даш, ну, может быть, у тебя есть какая-то точка зрения? Вот от чего ты бы… Развернем вопрос. От чего ты бы хотела, чтобы тебя защитили? В чём ты надеешься, что придёт мама или папа там, или учитель и спасет?
Д. Дмитриева
―
Ну, всё, что касается моей безопасности и представляет ли какую-то угрозу.
А. Кузнецов
―
То есть вот именно безопасность в таком вот классическом смысле этого слова. Да? Нападение там преступника…
Д. Дмитриева
―
Да.
А. Кузнецов
―
… маньяка или ещё там какие-то ситуации. Вот больше по второму не журналистскому профилю мамы. Да? По… по поисково-спасательному отряду. Понятно. Пожалуйста, Ксения.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Во-первых, конечно, как уже Дмитрий Львович говорил, безусловно коршуном следует кидаться в любой ситуации, о чем и Даша говорит, когда есть какая-то угроза ребенку. И проблема в том, что, конечно, тут возникает вопрос критериев. То есть для кучи народу угроза ребенка – это та самая мерзкая девушка, которую он полюбил. Она, конечно, угрожает вообще всей его дальнейшей жизни, его благополучию, его там эмоциональной… Она разобьет его сердце и так далее, и тому подобное. То есть вопрос в том, что мы считаем угрозой. Понятно, что родитель склонен гиперболизировать любое вообще событие в жизни ребенка и рассматривать его как угрозу тому или иному… там той или иной области, где он благополучен. Опять же тут, наверное, каждый решает для себя сам, в каких ситуациях он будет. Я всегда стараюсь ребенка действительно во всех ситуациях, когда школа имеет к нему какие-то претензии… К нему. К ним точнее, к моим детям. Я всегда стараюсь действительно в первую очередь разобраться, получить объективную информацию, потому что я много раз, конечно же, наблюдала, когда школа чем-то недовольна, и родитель моментально встают в один ряд с учителями и с администрацией, и все начинают хором песочить ребенка, толком не разобравшись. И ты помнишь, был эпизод, когда ты, по-моему, побила одноклассника, и учительница написала мне очень гневное сообщение. И я пошла выяснять, что произошло. Выяснилось, что одноклассник пытался там хватать и быть очки Дашины, на что я честно написала учительнице, что Вы знаете, я бы сама ему врезала. В общем, я… мне не за что ругать ребенка. И я ей объяснила ситуацию, и учитель нас поняла. И, в общем, мы…
А. Кузнецов
―
Даш, а вот это важно было… Ну, теперь уж мама всему городу и миру. Да? Теперь уж давай гештальт закроем. Для тебя… Для тебя в тот момент важно было, что мама вот в этой ситуации взяла и однозначно стеной встала и сказала: «А я бы тоже сделала»?
Д. Дмитриева
―
Да. Наверное. Ну, так как это было ещё в начальной школе, тогда для меня ещё было, ну, одно из самых важных авторитарных мнений – это мнение учителя, а так как учитель в тот момент был…
А. Кузнецов
―
Ты уверена, что хотела сказать «авторитарных», а не авторитетных?
Д. Быков
―
В данном случае «авторитарных». Безусловно.
А. Кузнецов
―
Получилось очень здорово. Поэтому…
Д. Быков
―
Девочка сказала правильно.
А. Кузнецов
―
Поэтому… поэтому я и уточняю.
Д. Быков
―
«Авторитетных» – это другое.
А. Кузнецов
―
Хорошо.
Д. Дмитриева
―
Да.
Д. Дмитриева
―
А я вот, например, люблю очкастому человеку иногда сказать: «У кого четыре глаза, тот похож на водолаза». Тем самым мы проблему переводим в разряд мирной шутки. Ну, чтобы уж на это обидеться, надо быть, по-моему, реально водолазом.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Нет. Ну, речь-то шла о том, что очки за… сделанные за бешеные тысячи находились под угрозой. Я думаю, речь не о том, что…
Д. Быков
―
Важно не то, что они за бешеные тысячи. Важно то, что это проблемы здоровья. Это то, чего нельзя трогать. Понимаете, да? Очки нельзя трогать…
Д. Дмитриева
―
Ну, да. Да.
Д. Быков
―
… даже если они за 3 рубля там. Да?
К. Кнорре-Дмитриева
―
Нет, безусловно. И вообще это личная вещь и так далее.
А. Кузнецов
―
Вот. Да.
Д. Быков
―
И вообще никто не имеет права трогать мои очки. Если кто-то потрогал очки моего ребёнка, этот человек будет иметь дело со мной. Вот. Вот эта правильная позиция.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Вот это, кстати, интересный вопрос, между прочим, для обсуждения, когда родители защищают собственного ребёнка переходят границы. Помните, был эпизод пару недель назад, когда родители избили, по-моему, ребёнка. Да? Наверняка Вы знаете, о чем я говорю.
А. Кузнецов
―
Ну, это, кстати говоря…
К. Кнорре-Дмитриева
―
Которые…
А. Кузнецов
―
… не такие редкие случаи, когда родители…
Д. Быков
―
Да. Но коль там была…
А. Кузнецов
―
… начинают сами разбираться…
Д. Быков
―
Там была такая ситуация, я честно… Мне с «Эха» позвонили, я честно сказал: «Я не берусь это оценивать, потому что я не знаю, что вытворял данный ребёнок».
К. Кнорре-Дмитриева
―
Безусловно. Да. Всегда вот эта… Никогда нельзя…
Д. Буков
―
Мы не знаем ситуации.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Конечно. Но тем не менее это…
А. Кузнецов
―
Нет, я был свидетелем…
К. Кнорре-Дмитриева
―
… хороший вопрос для обсуждения, можно ли подойти вот к однокласснику твоего ребёнка…
Д. Быков
―
Ну, а подойти к однокласснику твоего ребенка нельзя, потому что ты старше, выше, сильнее и так далее. Но сделать жизнь этого ребенка невыносимой, если он отравляет жизнь всему классу, можно. Да. Вернуться к фразе Шендерович: «Уничтожить тараканов нельзя, но можно сделать их жизнь невыносимой». В данном случае можно сделать его жить невыносимой, не прибегая к физическому насилию. Но то, что этот ребёнок мучил и травил весь класс, психологически отправлял работу учителя, и вообще он был очень токсичен, на это спокойно смотреть было нельзя. Не бить его в туалете. Ни в коем случае.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Ну, я собственно не…
Д. Быков
―
Но я сделаю так, что ему… что ему в этой школе будет некомфортно.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Я не про бить. Можно я один эпизод расскажу?
А. Кузнецов
―
Да.
К. Кнорре-Дмитриева
―
Из собственного детства. Я кончала 3-й класс. Это был единственный класс, когда я заканчивала год круглой отличницей. Я была очень гордая. Мне… И ждала родителей на крыльце школы с дневником в руках, в котором были все мои итоговые пятёрки. И пока я ждала родителей, подрулили старшеклассники, которые отобрали у меня дневник и стали выдирать страницы и пускать из них кораблики в лужи. Весна. Солнце. Лужи и так далее. И я очень… На всю жизнь я запомнила момент, как к крыльцу идут мои мама и папа. Но эти товарищи, они же не знали, что это мои мама и папа, и продолжали делать то, что они делают. Вот. И мои родители одновременно схватили за уши двоих… Значит, потому что я стою рыдаю естественно в три ручья на крыльце с этим дневником, разодранным, в руках. Вот. И я это очень хорошо запомнила, как такой момент очень, ну, не то, чтобы какого-то справедливого возмездия, но момент, когда мне очень нужна была их поддержка, и она очень вовремя пришла. Это было очень здорово.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Это получается такой вот кантианское доказательство бытия Божия. Да? Вот. Доказательство от его необходимости как гаранта конечного торжества справедливости. Хорошо. Вот мы перешли на то, что отношения между людьми… Вот чувство юмора, про которое Дмитрий сказал, – да? – пошутить, так сказать, перевести… произвести такое снижение накала, снижение пафоса – действительно великое искусство. И, конечно, дети, подростки сначала не владеют. Да? Вот они не умеют дозировать. Они не умеют понимать, кто, как на насмешку среагирует, кто поймет, а кто обидится и так далее. Вот здесь нужно быть ментором и наставником взрослому? Или пусть сами быстрее набьют, поймут, что вот на это люди обижаются, а вот на это люди…
Д. Быков
―
Знаете, ментор и наставник – разные все-таки вещи. И это у Стругацких очень хорошо показано в рассказе «Злоумышленники» из «Полудня». Надо не объяснять, надо сделать так, чтобы понял. Вот это очень важно. Навязчиво вдалбливать не надо. А можно ненавязчиво впроброс сказать: вообще-то мне кажется так, но в принципе делай, как знаешь. Вот так мне кажется. То есть не… не делай трагедии из ерунды. Трагедия – это смерть, смертельная болезнь, война. А если ты с кем-то в классе поссорился, да плевать. Господи, не придавай значения. В крайнем случае мы заберем тебя в другую школу. Ну, и все время создавать ощущение: пустяки, дело житейское. Понимаете, главный педагог мировой истории Карлсон, который всё время говорит: «Пустяки, дело житейское». Надо вот ребёнку это объяснить.
А. Кузнецов
―
Даша, мне кажется, я прервал, так сказать, не дал тебе полностью вы…
Д. Быков
―
Ход мысли.
А. Кузнецов
―
Нет, ну, не дал просто полностью высказаться. Есть ещё что-то, где бы ты хотела сама лично набить все причитающиеся тебе шишки? Ты назвала отношения с людьми. Может быть, ещё что-то?
Д. Дмитриева
―
Ну, наверное, раз уж заговорили о чувстве юмора, то это действительно та вещь, которая скорее научит, одноклассники или одногруппники, чем родители.
А. Кузнецов
―
То есть мы всё-таки уже… У нас другое чувство юмора. Мы от других обезьян. Мы… Я вот нас, взрослых, в данном случае сейчас противопоставляю. Да? Мы не понимаем тех приколов, которые есть в вашей среде. Поэтому лучше нам не соваться с нашими воспоминаниями 1974 года.
Д. Быков
―
Тут важно еще какую штуку сделать? Набить шишку важно, но важнее сделать… Вот это важно подчеркивать: важнее сделать научную ошибку, потому что научная ошибка – часто источник открытия нового направления. Пока доказывали теорему Ферма, ее 400 лет не могли доказать, то за это время появились новые направления алгебры. То есть важно набивать шишки интеллектуальные, а не моральные. Вот это вот я… потому что, ну, в общем, личная жизнь – это ерунда. Важно то, что ты делаешь. Я всё время всех увожу на эту заветную мысль. Когда ты умрешь, не дай Бог, в твои, ну, в 90, там 106 лет, твои ошибки забудутся, а то, что ты сделал, от тебя останется. Вот это надо помнить.
А. Кузнецов
―
Ну, вот видишь, с этими взрослыми очень трудно иметь дело. Они тебе зададут вопрос и тут же за тебя ответят. Да? Так сказать, вот в этом, может быть, главный урок…
Д. Быков
―
Задаст один взрослый, ответит другой. А ребёнок сидит, не понимая, что…
А. Кузнецов
―
Потому, что они в численном… У них численное преимущество.
Д. Быков
―
… что он здесь делает. А, ну, ничего. Когда ты вырастешь, ты позовешь нас, глубоких стариков, и затроллишь нас так, что мало не покажется.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Вот Дмитрий нам пишет: «Главное извлекать уроки и не набивать новых шишек». Не знаю. Мне кажется, мы всю жизнь набиваем шишки. Это нормально. Когда мы перестали набивать шишки, значит, мы перестали делать что-то новое.
Д. Быков
―
Главное – получать от этого удовольствие.
А. Кузнецов
―
Вот. И вот это, мне кажется, может стать замечательным финалом нашей передачи. Высочайший талант – это сделать так, чтоб человек и шишку набил, и пользу из этого извлек, и удовольствие от этого какое-то получил. Как это сделать, я думаю, это невозможно описать. Это действительно можно только как-то искать… Как доктор Фауст говорил: «В своей душе находит их родник. Кто к тайнам жизни рвется мыслью каждой». Спасибо большое моим гостям. Special thanks to Даша за участие в сегодняшней передаче. Спасибо всем, кто нас слушал, кто нам писал, кто делился своим опытом, иногда довольно интимным. Я не рискнул озвучивать сегодня это всё по радио. Спасибо большое. Увидимся и услышимся в следующее воскресенье!