Встречаем Год литературы: книжка как воспитатель - Леонид Тишков, Марина Москвина - Родительское собрание - 2015-01-04
04.01.2015
Встречаем Год литературы: книжка как воспитатель - Леонид Тишков, Марина Москвина - Родительское собрание - 2015-01-04
Скачать
К. Ларина
―
12 часов 15 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня МЫ говорим про литературу, про книжки, поскольку год литературы начался. Если вы не знаете, сообщаем вам, официально объявленный в России год литературы начался 1 января 2015 года. Даже уже есть эмблема этого года. Я не знаю, знают мои гости, что изображено на эмблеме года литературы?
М. Москвина
―
Книжка!
К. Ларина
―
Так, это вариант Марины Москвиной. Вариант Тишкова?
Л. Тишков
―
Да, добрый день.
К. Ларина
―
Ну, здравствуйте.
Л. Тишков
―
Там изображены профили писателей.
К. Ларина
―
Каких?
Л. Тишков
―
Сейчас я вспомню. Пушкин, конечно.
К. Ларина
―
Какого цвета Пушкин?
Л. Тишков
―
Белый.
К. Ларина
―
Серенький.
Л. Тишков
―
Серенький. Просто там цвета российского флага испольлзованы…
К. Ларина
―
Но он получился не белый, а серый.
Л. Тишков
―
Потому что он на белом. Ну, такой поживший немного флаг уже, уже много испытавший.
К. Ларина
―
Так, дальше. Голубой у нас кто?
Л. Тишков
―
Голубой у нас… хотел сказать «Горький». Толстой, наверное.
К. Ларина
―
Нет! Там очень странный набор.
Л. Тишков
―
Толстой, ну, потому что борода у Толстого, слишком много занимает места….
К. Ларина
―
Нет. Голубой знаешь, кто? Гоголь Николай Васильевич.
Л. Тишков
―
А, Гоголь, Гоголь, Гоголь.
К. Ларина
―
Да.
Л. Тишков
―
Малороссийский писатель.
К. Ларина
―
А красная…
Л. Тишков
―
Ахматова.
К. Ларина
―
Анна Ахматова.
Л. Тишков
―
Гоголя пропустил, забыл про Гоголя.
М. Москвина
―
Джентльменский набор, я бы сказала. Неплохо.
К. Ларина
―
Да, да. Так что, вот, мы разобрались с эмблемой. Сегодня будем говорить про книжки, которые воспитывали и воспитывают наших детей, постараемся какой-то выработать короткий шорт-лист обязательно для наших слушателей. Еще раз представлю. Так походя представила, но уже можно представить поподробнее. Марина Москвина, писатель, музыкант.
М. Москвина
―
Здравствуйте! С Новым годом! Привет!
К. Ларина
―
Пришла с гитарой. Докажи, что ты музыкант.
М. Москвина
―
А как мне показать? А, музыкант, он как показывает? Он играет.
К. Ларина
―
Да.
М. Москвина
―
И начинается гитарный перебор, я понимаю, да… Этим можно ограничиться, конечно.
К. Ларина
―
Леонид Тишков, художник.
Л. Тишков
―
Да.
К. Ларина
―
Но доказать нечем это.
Л. Тишков
―
На радио, да… Вот пришел на радио художник – это вообще, конечно, странно.
М. Москвина
―
Это абсурд, я бы сказала, вот и все.
Л. Тишков
―
Нет, у нас же есть Сетевизор.
К. Ларина
―
Но все равно, не покажем же мы… где у нас картина?
Л. Тишков
―
Картина? Ну, художник, сам персонаж…
К. Ларина
―
У нас есть книжка, и в этой книжке есть точно картинки Тишкова.
Л. Тишков
―
Да-да-да, вот эта книга, «Как стать гениальным…».
М. Москвина
―
Мы принесли, конечно, свои книги, про книги, про картины, про музыку, про все.
К. Ларина
―
Я хочу нашим слушателям напомнить номер смс: +7-985-970-45-45. А также сказать вам страшную новость, что я вчера, перед тем как отправиться спать, в Фейсбуке написала, что сегодня у нас в «Родительском собрании» мы будем говорить про книги, которые воспитывают. Вот какие детские книжки вас сформировали? – спросила я у своей френд-ленты и вообще у тех, кто меня там читает. Это ящик Пандоры я открыла, это просто невозможно. Там такое количество людей и участников, там уже 500 комментариев, и каждый пишет всю свою библиотеку. И с таким удовольствием люди вспоминают свои любимые книжки! Называют и «Маленького принца», и «Мэри Поппинс», и «Карлсона», и все что угодно. Но при всем этом невероятное количество… я просто рекомендую нашим слушателям, это полезная ветка у меня получилась, она просто полезная для вас, у кого есть дети, чтобы ничего не забыть, что называется. Если вы туда заглянете, вы точно найдете какие-нибудь книжки, про которые вы забыли, и вы скажете: о, точно, еще эту книгу надо прочитать! Но там, допустим, есть книги, которые я не читала никогда. И хочу спросить у Марины, поскольку наверняка она знает, кто это за книжка, которую очень многие люди называли, она мимо меня прошла совершенно. Называется «Дорога уходит в даль» Александры Бруштейн. Я ее не читала.
М. Москвина
―
Как, Ксения, ты не читала ее, когда ты входила в пору своей юношеской зрелости?
К. Ларина
―
Нет.
М. Москвина
―
Ксения, ты должна туда немедленно вернуться, а, впрочем, возвращаться тебе для этого не обязательно, ты в этой поре и находишься, и тебе самое время прочитать Александру Бруштейн «Дорога уходит в даль». Что мне рассказывать про нее? Ее просто нужно взять и прочитать. Это дивная, чудесная, прекрасная книга о взрослении.Но я хочу сказать, что вот я в своем детстве… вы видите перед собой ребенка и слышите ребенка, который буквально воспитывался на книжках. Во-первых, чтобы я ни к кому не приставала, меня научили читать в три года. В три года я умела бегло и превосходно читать сама. И когда мне нужно было что-то внушить, устыдить, превознести меня, как-то так поблагодарить за какой-то хороший поступок – мне просто на стол выкладывалась какая-то книжка. Например, начиная с трех лет это была «Неумейка». Вот давайте же начнем с «Неумейки» Якова Акима...
К. Ларина
―
Тоже не помню ее.
М. Москвина
―
Не помнишь? К сожалению, у меня даже нет с собой ни одной книжки Якова Акима, потому что сейчас мы устроили выставку в его честь…
К. Ларина
―
Буду записывать все.
М. Москвина
―
Запиши, Ксения. Значит, «Дорога уходит в даль» - это первое.
К. Ларина
―
Это у меня записано, да.
М. Москвина
―
И «Неумейка» - второе. Может быть, даже «Неумейка» - первое.
К. Ларина
―
Яким, да?
М. Москвина
―
Яков Аким.
К. Ларина
―
Аким. Это что, стихи?
М. Москвина
―
Слыхали? Когда-то, - у меня, к сожалению, нет книжки, - в каком-то седьмом доме ходил почтальон с необычным письмом.
К. Ларина
―
Так.
М. Москвина
―
И вот он ходит по квартирам, показывает это письмо и говорит: это не вам ли случайно адресовано это письмо, на конверте которого написано «письмо Неумейке»? И все сразу дети, кто не хотел натягивать колготы, кто не хотел мыть посуду, кто не хотел того, сего и пятого-десятого, все говорили: нет-нет, я все умею…
К. Ларина
―
«Слыхали? Сегодня в подъезде восьмом ходил почтальон с необычным письмом».
М. Москвина
―
Спасибо, спасибо, дорогие мои! Я знаю вообще-то это огромное стихотворение наизусть. И это первое стихотворение, которое я вообще впитала в себя. Дальше пошли, конечно, Барто, «Уронили мишку на пол, оторвали мишке лапу. Все равно его не брошу, потому что он хороший». И что же? Я все это настолько принимала к сведению, что сейчас моему мишке я даже не скажу сколько лет, он со мной путешествует по жизни. Во всех моих путешествиях, странствиях…
К. Ларина
―
Мишка, в смысле, игрушка?М. Москвина
―
Мишка, плюшевый мишка, мой огромный плюшевый мишка. И сейчас с ним встречаются уже все мои дети, и внуки, и правнуки с ним встретятся. И мишка будет все старше, а дети будут маленькие, они будут подходить и почтительно жать этому мишке руку. У меня полон дом всегда был и остается, полон дом книг, и наполовину это детские книги.
К. Ларина
―
А над какой книжкой ты впервые заплакала? Или над каким стихотворением, может быть? Я вот помню свой первый плач.
М. Москвина
―
Ну, давай.
К. Ларина
―
«Зайку бросила хозяйка».
М. Москвина
―
Ну, это все плакали над этой зайкой.
К. Ларина
―
Ужас.
М. Москвина
―
Видишь, ты помнишь эту «зайку». А я плакала… да вот вчера я буквально заплакала…
К. Ларина
―
Это как бы последний раз.(смех)
М. Москвина
―
Дай бог, не последний, Ксения.
К. Ларина
―
А первый?
М. Москвина
―
А первый вот Леня сейчас расскажет, над чем он заплакал.
Л. Тишков
―
Я просто… у меня была семья немножко противоположная, потому что я родился в небольшом городке провинциальном на Урале, и там у нас не так много было книг в домах обычно. Это была этажерочка, этажерочка или шкаф. Вот шкаф – это уже много считалось книг. А этажерка – это вот типичная такая обстановка интеллигента, в общем. Хотя семья учителей была у меня, мать была учительница начальных классов, отец тоже был учителем, но всего лишь этажерка. Мне не хватало, конечно, книг.
К. Ларина
―
А школьная библиотека?
Л. Тишков
―
Во все библиотеки я был записан городка своего, и там было три библиотеки, и во всех трех библиотеках у меня были эти билеты, знаете, такие рыженькие, которые сложены пополам. И с авоськой я обходил эти все библиотеки и собирал книжки. Но там так получилось, что я любил книжки с картинками больше, вот картинки меня, они…
К. Ларина
―
Вот художник тогда уже спал…
Л. Тишков
―
Ну, видимо, да, да.
К. Ларина
―
… дремал.
Л. Тишков
―
Детских книг не так много было. Вообще я с трудом вспоминаю вот детские книги в то время. Уже в более разумном таком возрасте детском я помню, что я увлекался страшно фантастикой и читал, вот эта вот «Золотая библиотечка», там, всевозможные эти книги, которые там выходили, в этой «Золотой библиотеке». Потом «Мир приключений», много всевозможных книг познавательных, с картинками тоже. И одна из моих настольных книг – это был десятитомник, такой желтый, «Детская энциклопедия», великолепно оформлено и с черно-белыми рисунками и такими вклеечками цветными. И откуда я, собственно, и узнал всю мировую культуру и все знания почерпнул о биологии, о математике, о химии, об истории и об искусстве, прежде всего. Потому что… ну, том о животных был самый любимый, но том искусства тоже мне очень нравился.А так вообще-то вспоминаю, когда я отказался ходить в детский сад, то меня просто оставляли в доме, и были какие-то журналы, я помню вот журналы. И я рассматривал там картинки, читать еще не умел, рассматривал картинки. И, наверное, оттуда вот у меня и пошло больше восприятие визуальное мира и, видимо, становление как художника.
К. Ларина
―
А все-таки книга, книжка, которая вот осталась в памяти как… книга, которая помогала тебе себя понять, что называется. То есть, как бы не совсем уж для малышей книжка, да?
Л. Тишков
―
Одно из таких сильных впечатлений – это была книга Брагина «В стране дремучих трав». Это с иллюстрациями Милашевского, великолепные картинки Милашевского. Это про мальчика и девочку или… Там случилось так, что они выпили такой эликсир…
К. Ларина
―
Это «Карика и Вали».
Л. Тишков
―
Вот удивительная вещь, да, есть такая книга «Карика и Вали» Яна Ларри, да, но почти одновременно они были написаны. Но Брагин немного раньше. Это книга тоже о том, что они превратились…
К. Ларина
―
… в маленьких человечков.
Л. Тишков
―
… в маленьких человечков и бродили по траве в саду всего лишь рядом с домом, с дачей, но они встречали пауков каких-то, медведку, насекомых. Это называлось «В стране дремучих трав». Она более приключенческая, чем «Карика и Вали». И эту я тоже книгу знаю, но первой была, конечно, «В стране дремучих трав».
К. Ларина
―
Марин, а у тебя первая вот уже такая книга, которая попала в сердце?
М. Москвина
―
Вот попала в сердце – это книги, конечно, «Золотой библиотеки». Это Борис Житков, Виктор Драгунский, Лев Кассиль, Валерий Медведев, «Баранкин, будь человеком!», изумительная книга. Много, конечно, книг я читала, но я хочу сказать такую смешную вещь, что вот мы говорим о воспитательной роли книги. И вот, например, если что-то случалось, там, во дворе какой-то скандал, и в запале мог кто-то выкрикнуть что-нибудь оскорбительное для другой национальности – будьте любезны, пожалуйста, Гайдар, «Голубую чашечку», пожалуйста, прочитайте. Если что-то еще там случалось, например, в детском саду у меня так получилось, что всем детям раздали костюмы снежинок, девочкам, а мне дали ослиную маску и ослиный хвост. Я иду домой, реву. Мама вынимает мне книжку и дает Якова Акима, опять же. «Ослик! Ослик! На улице московской зацокали копытца. Повсюду удивленные, смеющиеся лица: «Ослик! Ослик! Поглядите, ослик!». Да я была таким ослом, понимаете!.. Снежинки из меня так и не получилась, прямо скажем, а вот осел из меня вышел просто превосходный. Но я должна сказать, что позже, познакомившись с писателями, было такое счастье, что я познакомилась с Яковом Акимом, с Юрием Сотником, с чудесными совершенно писателями, которых я читала в детстве и любила. И все, надо сказать, что они немного стеснялись своих стихов, которые непосредственно и прямо работали на назидательность. Хотя было три, пожалуй, великолепных, блистательных поэта, которым это удалось с лихвой. Это были Агния Барто, Корней Чуковский («Мойдодыр», и «Федорино горе», и все остальное) и Яков Аким. Например, «Индюк надутый всем знаком, но дружат с ним едва ли. Не важничай, чтоб индюком тебя не называли». То есть, прямое совершенно назидание. Или жадина. «С жадиной я никогда не дружу, жадину в гости к себе не позову» - как-то там так. Ну, то есть, прямые совершенно стихи.
К. Ларина
―
Разве у Михалкова, у Барто не было таких назидательных стихов? Были, еще как.
М. Москвина
―
Я говорю, у Барто, у Якова Акима, Чуковский. Вот я называю все-таки троих поэтов…
Л. Тишков
―
Михалков – это же басни.
К. Ларина
―
Воспитательные басни для взрослых.
М. Москвина
―
Но эти стихи, они были и стихами тоже. Вот как Яков Аким, когда учил нас быть писателями, он говорил, что стихи для детей должны быть и для взрослых. Но когда я увидела Якова Акима, я сказала: боже мой, «Неумейка»! И какое он лицо сделал! «Неумейка». Да. Точно так же мне недавно рассказывала подруга моей мамы, как она шла по улице Переделкино, а ее маленький сын Митя, он получил как раз трехколесный велосипед. И он ехал на велосипеде, и вдруг идет роскошный такой барственный человек по улице. И этот человек говорит: мальчик, мальчик, ты умеешь поворачивать? Вот это великолепный вопрос для ребенка, который только сел на велосипед. И оказался это Чуковский. И она подошла и сказала: Митя, Митя, это «Мойдодыр»! И он скривился и сказал: ой, «Мойдодыр»! Не можете назвать что-нибудь из взрослой литературы?
К. Ларина
―
Давайте мы сейчас новости слушаем, потом вернемся в нашу прекрасную передачу.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Я еще обратила внимание, когда изучала все списки любимых детских книг, которые мне присылали в Фейсбуке мои друзья, что, конечно же, безусловно, есть некое разделение на корзинку для мальчиков и корзинку для девочек, конечно, как бы мы ни лукавили, оно есть.Просто напомню, что в гостях у нас сегодня Марина Москвина и Леонид Тишков. Я просто хочу прочитать вам маленькие списочки, которые мне прислали люди, которых вы знаете. Это, например, Антон Долин, да? Он назвал три любимые книжки: «Тиль Уленшпигель», «Ходжа Насреддин» и «Айвенго» Вальтера Скотта.
Вот Андрей Кавун, замечательный режиссер, который автор фильма про Шерлока Холмса, последний фильм, где играл Игорь Петренко Шерлока Холмса и покойный уже Андрей Панин играл доктора Ватсона. Вот его набор: арабские сказки, «Синдбад-мореход», «Барон Мюнхгаузен», «Айвенго», Сетон-Томпсон, «Крестоносцы» Сенкевича, «Человек-амфибия». Ну, абсолютно корзина мальчиковая.
А вот Альфред Кох написал такой список: Крапивин, «Тень каравеллы», Беляев, полное собрание, «Робинзон Крузо», «Гулливер», «Остров сокровищ», Жюль Верн, Конан Дойл, Джек Лондон, Марк Твен. Ну, это просто комната мальчика, среднестатистического советского мальчика.
У меня все-таки книжки, они чем-то перекликаются, вот мои, например, «Уленшпигель», конечно, и Беляев, но все равно вот я любила, чтобы вот про любовь, особенно вот в подростковом.
М. Москвина
―
Но там же везде есть про любовь. Джек Лондон – как? Там…
К. Ларина
―
«Сердца трех», обожала «Сердца трех», да, да.
М. Москвина
―
Толкин, Алан Маршалл. Мы же все-таки говорим… Вот смотрите, у нас такая тема, я хотела от нее отойти, но все же она присутствует – это «Книга, которая воспитывает». Как кто-то пел, Хмельницкий в этом «Айвенго», что ты такой, там, рыцарь и все – значит, верные книжки ты в детстве читал.
К. Ларина
―
Да.
Л. Тишков
―
Сейчас про «Айвенго», я прошу прощения, перебью, потому что это просто невозможно, вы всколыхнули сразу мою память. Потому что я любил книжки с картинками, а Вальтер Скотт был без картинок почему-то вот. И «Айвенго» - это была первая книжка, которую я проиллюстрировал, будучи школьником. То есть, сам, сам. Вытащил, нашел ручки, какие-то карандаши, рисовал эти картинки, пытался, иллюстрировал Вальтера Скотта «Айвенго». И поэтому вот те книжки, которые называли, сейчас назывались, они все с замечательными иллюстрациями. Того же Гранвиля, или Доре, или же Кусков, который иллюстрировал Майн Рида. И без картинки вот как бы трудно представить себе книжку, но в то же время эти картинки, они тоже несут иногда такую важную, почти доминирующую вещь. Вот одна из таких книг моих любимых – это книги про животных, и в детстве я очень любил книгу, я запомнил художника – Зденек Буриан. Из Чехословакии эта книжка еще была привезена каким-то образом, или мой старший брат мне привез подарил. Там о жизни, доисторической жизни вот людей, о мамонтах и о каких-то вот таких… такие вещи, которые ты не можешь даже представить себе, но в картинке ты это видишь, и это расширяет твой мир. И, в общем-то, воспитание, мне кажется, просто глаза, воспитание вот того, что мир огромен и разнообразен, без иллюстраций, вот без книги с картинками, невозможно в детстве, особенно мальчика или просто девочки, которая живет в небольшом городе, где нет музеев, где нет театров, где один всего кинотеатр. И ты должен каким-то образом получать этот мир в полной такой красоте. И через книжку ты узнаешь его.
К. Ларина
―
В то время, давайте тоже не забывать, чтобы наши молодые слушатели понимали, что выбор-то был очень небогатый. И, самое главное, книга была невероятным дефицитом, для того чтобы все-таки…
М. Москвина
―
Это в твоем детстве, а вот в моем детстве выбор был богатейший, и никакого дефицита…
К. Ларина
―
Ну что, у нас такое разное прям детство?
М. Москвина
―
Ну, немножко разное. Ты про какое говоришь детство, 90-е годы?
К. Ларина
―
Мое детство не в 90-е годы проходило.(смех)
М. Москвина
―
Я хочу тебе сказать, что были богатейшие библиотеки, Ксень, пойми…
К. Ларина
―
Библиотеки! А в магазинах-то дефицит. Ты попробуй купи книжку. Мне все книжки приносил папа из библиотеки с работы, я помню.
Л. Тишков
―
Да мы все были записаны в библиотеки.
К. Ларина
―
Зачитанные, зализанные эти книжки, да-да-да.
М. Москвина
―
И вот про мамонта я хочу просто сказать, что действительно книга про мамонтов, про вот этого мальчика еще неандертальца – как она называлась?
Л. Тишков
―
Рони, да.
М. Москвина
―
Мальчик Рони.
Л. Тишков
―
Писатель Рони-Старший.
М. Москвина
―
Да. Какой же он, этот мальчик, его приключения! Как его любил наш сын Сережа, который стал, вырос и стал издателем! Вот тоже это интересно.
К. Ларина
―
А Томек еще какой-то был, помните? Приключения Томека.
М. Москвина
―
Мы читали нашему ребенку книжки-книжки-книжки, и вот когда он вырос, спустя 20 лет, он издал книжки, которые он любил в детстве. Вот он стал работать в издательстве, да, Лень?..
Л. Тишков
―
Да-да-да-да-да. Собственно говоря, здесь как раз…
К. Ларина
―
Эффект прямого действия. Бумеранг, который возвращается.
Л. Тишков
―
… как раз книжки с картинками, да, потому что он начал эту серию «Шедевры книжной иллюстрации». Мне кажется, что мы повлияли на это, на его вкус, на его выбор, какие книги надо издавать. Потому что я помню, покупались такие тоненькие книги издательства «Детская литература» с иллюстрациями Кабакова, Булатова и Васильева, Спирина. Эти все книжки, они…
М. Москвина
―
Диодорова.
Л. Тишков
―
Диодорова. Они тогда были, потом какое-то время, 90-е годы, все это ушло, исчезло, потому что возникла такая коммерческая диснеевская школа, и она заполонила полностью. Эти книжки я просто держать в руках не мог.
К. Ларина
―
Кстати, у нас был стиль еще оформления книг детективных в то время…
Л. Тишков
―
Ну, самый примитивный.
К. Ларина
―
… вспомните того же Конан Дойла. Нет-нет-нет, я любила эту графику, такая готика – ух! В книжках про Шерлока Холмса, там такие эти злодеи все изображались…
Л. Тишков
―
Это да, черно-белое еще ничего, существовало. А детские книжки совсем просто были, конечно, не такие. И потом, когда Сережа стал издавать книжки, то вот эти книги его детства, они благодаря ему…
М. Москвина
―
Он их аккуратно издал, все абсолютно книги, которые он любил в детстве.
Л. Тишков
―
И, кстати, я считаю, что благодаря ему тоже начался вал интереса вот именно к этой тонкой такой изысканной иллюстрации книжной 80-х, 70 – 80-х годов, и она снова стала, вот сейчас на книжных полках ее можно найти. И появились новые художники, которые, вдохновленные этими примерами, стали рисовать книжки уже по-настоящему. Потому что школа книжной иллюстрации советская – одна из лучших школ вообще.
К. Ларина
―
Безусловно.
М. Москвина
―
И вот сейчас я хочу обратиться к Сереже, чтобы он издал обязательно снова эту книжку про мамонта, которую мы очень любили. Я возвращаюсь к мамонту почему? Потому что мы с ним сочинили песню про мамонта тогда, когда он прочитал эту книжку.
Л. Тишков
―
Давай спой.
М. Москвина
―
Я сейчас ее и спою.(звучит песня)
Я мамонта в гуще людей потерял. Он шел со мной рядом – вдруг взял и пропал. На улице тысяча прохожих, на мамонта не похожих. По улице молча он где-то идет, мешать никому не мешает. Глядит на него изумленный народ, внимание обращает. Его может злой человек увести, машина наехать, сосулька убить. Орел может с гор прилететь, унести, а опытный грузчик – в вагон погрузить. Кто видел его – сообщите скорей, я сразу примчусь к вам с корзиной. В нее положу и домой унесу слона в полушубке овчинном.
К. Ларина
―
Марина Москвина на радио «Эхо Москвы».(смех)
Л. Тишков
―
Со своими мамонтами.
К. Ларина
―
Скажите мне, пожалуйста, и все-таки, вот вы привели замечательный пример своего сына. Действительно вот такой эффект бумеранга: хорошие книжки читал, смотрел на прекрасное – в итоге стал издателем и стал эти книжки издавать, для того чтобы продлить им жизнь и они перешли в следующее поколение. Прекрасно. Но это как бы исключение, наверное. Потому что, в принципе, нам только кажется, что книжки формируют человека, а на самом деле же нет. Сколько мы знаем подлецов, которые читали хорошие книжки.
Л. Тишков
―
Они могли и читать плохие книжки. Книжки-то разные.
К. Ларина
―
А какие плохие? Привет. Очень интересно. Итак, вредные книжки. Какие? Которые превращают хорошего мальчика в плохого.
Л. Тишков
―
Зайдите, вот перейдите дорогу, в Дом книги…
К. Ларина
―
Не обижай Дом книги. Там и ваши книжки продаются.
Л. Тишков
―
Такое там понаписано, и столько всего… Нет, я не хочу сказать, что книжки… мы не будем бороться с плохими, хорошими книжками…
К. Ларина
―
Что такое плохая книжка? Которая воспитывает… которая вкус портит, как я понимаю.
Л. Тишков
―
Да. Ну, я как художник могу говорить просто об оформлении книги.
К. Ларина
―
А про содержание? Вот вредная книга – что такое? Марин.
М. Москвина
―
Не знаю, не хочется говорить. Понимаешь, написать трудно и вредную книжку, и полезную…
К. Ларина
―
Но такое понятие существует, на твой взгляд, вредная книжка? Вредный фильм, вредный мультфильм.
М. Москвина
―
Не знаю, не знаю, я ничего такого не читаю, не вижу, не смотрю. Все, что я… вот так получается, понимаешь, что я, видимо, притягиваю к себе. Некоторые говорят: ты, наверное, закрываешь на это глаза. Но на самом деле…
К. Ларина
―
Вот она, тайна-то где.
М. Москвина
―
Но на самом деле я думаю, что я просто притягиваю к себе хороших людей, хороших радиоведущих, хороших мужчин, хорошие книги, хорошие фильмы. И все это очень полезно. Я думаю, что если человек вдруг становится каким-то преступником неожиданно для самого себя, то это не благодаря книгам. Даже если он прочитал какую-то плохую книжку, предположим, он прочитал Маркиза де Сада – вряд ли он прямо…
К. Ларина
―
Прекрасная книга! Вот Ерофеев эту книжку очень любит, цитирует наизусть. Прекрасный вырос мальчик.
М. Москвина
―
Прекрасный Дорофеев…
Л. Тишков
―
Ерофеев.
М. Москвина
―
Ерофеев? Я думала, Саша Дорофеев.
К. Ларина
―
Хороший мальчик.
М. Москвина
―
Конечно, хорошие все. Поэтому, ну и что?
К. Ларина
―
А советская литература? Она у нас, конечно, на наших полках занимала основное место, на детских. Мы тут многих перечисляли писателей. Но там же было много и дряни, что называется, которую мы все равно читали, да? Или вы не читали дрянь советскую?
М. Москвина
―
Да как-то я не знаю…
Л. Тишков
―
Трудно сказать.
М. Москвина
―
Трудно сказать.
Л. Тишков
―
В то же время говорят, там, например, Аркадий Гайдар, да?
К. Ларина
―
Прекрасный писатель.
Л. Тишков
―
Прекрасный писатель, замечательный. А с какой-то стороны посмотреть, сказать, что он, в общем, был идеологизированный писатель, что-то еще…
М. Москвина
―
Ой, вы знаете, мне кажется, не стоит даже поднимать этого вопроса…
Л. Тишков
―
По сути, я хочу сказать просто, сразу как бы закончить эту дискуссию, что ведь существуют какие-то изначально гуманистические такие вот вещи во всем мире, во всех режимах они всегда существовали. То есть, человек должен быть все-таки хорошим человеком, и детей воспитывают, для того чтобы он все-таки в этом обществе был… ну, как бы он жил и был хорошим человеком. Поэтому, тут, как ни крути, практически везде мы можем найти вот эти хорошие книги, в любое время…
К. Ларина
―
Потом, знаете, что? Прости, Марин. Я думаю, что вот тут ты согласишься со мной. Ведь все эти замечательные имена, которые у нас на слуху, которые мы помним, классика детской и подростковой литературы в нашем времени, да? Это очень большие писатели, талантливые писатели, которые, как мне кажется, волею судеб, ушли в детскую литературу, потому что у них не было другой возможности творить и писать. И мы знаем эти попытки эмиграции такой внутренней, как многие большие поэты уходили в перевод, почему они это делали. Целый же огромный пласт переводной литературы создан великими поэтами, великими, да?
М. Москвина
―
Но все равно, вот я прочитала замечательную книгу такого софийского мистика, музыканта Хазрата Инайят Хана, и он говорил о том, что… о мистической природе творчества. Потому что все гораздо более сложно, есть какие-то такие связи невероятные, о которых мы даже не догадываемся, но они закладываются в произведение. Мы говорили о каких-то прямых назидательных вещах, но ведь многие книги, которые называли твои друзья, в них нет прямой назидательности никакой, и, как правило, мы такие книги и любим. Уже когда мы взрослеем и становимся хотя бы подростками, мы за версту чувствуем, что нам что-то хотят втюрить, впарить, и мы уже бежим от этой книги. Нет, нам интересно то, что интересно по-настоящему. Это я читала уже в детстве Жюль Верна, Майн Рида, Фенимора Купера. Может быть, и это тоже позвало меня в какие-то дальние дороги. И поэтому, к тому же, - говорит Хазрат Инайят Хан, - поэт закладывает в свои вещи такие семена, которые будут брошены в твою душу, когда ты прочитаешь эту книгу, и они взрастут такими стеблями, плодами, о чем ты даже не догадываешься.Поэтому, на уровне совести человек, который садится писать книгу, у него в душе должно быть что-то такое, что он передает от сердца к сердцу как учение, как просветление, как какой-то позитивный такой обязательно момент, который должен расцвести в сердце его читателя вот тоже каким-то конструктивным таким произрастанием, цветением. Он должен работать на цветение, на солнце, на что-то такое, что должно согреть человека. Вот это главное, что должен делать писатель. Если же он даже хорошие какие-то вещи пишет, но с деструктивной какой-то вот изначальной такой позицией, то тогда это и будет рождать вот, может быть, какой-то негатив.
К. Ларина
―
Ну, вспомните, как Даниил Хармс, который признавался, что он детей ненавидит. Но какие у него замечательные стихи…
М. Москвина
―
А вот про Даниила Хармса сейчас скажет Леня тоже, но я хочу тоже добавить, что поэты, почему поэтов, даже детских, даже не только эмигрировавших в детскую литературу, а даже абсолютно детских, как «Еж» и «Чиж», там были прекрасные поэты, почему у них была такая трагическая судьба? Потому что они давали такую ноту внутренней свободы, что не выдерживали эти вот люди, которые… чью власть и чье давление, прессинг эта свобода сидящего на дереве Хармса и курящего трубочку, она разрушала ее изнутри одной вибрацией только своей.
К. Ларина
―
Ну, это как и Юра Коваль ваш любимый. Вот вам, пожалуйста, пример.
Л. Тишков
―
Многие вещи же были просто… забрали дети литературу взрослую, то есть, она стала детской…
М. Москвина
―
Они приватизировали ее.
Л. Тишков
―
Они как бы ее захватили. Потому что вот сейчас перечисленные эти все книги, собственно говоря, не писались для детей, а дети их просто забрали себе. Потому что, видимо, все-таки культура как-то работает, она как-то вот как некий такой… гора, которая растет, и мы с ней вместе тоже растем, и дети тоже растут. То есть, дети, видимо, отличаются от тех детей, которые 10 лет жили, там, 200 лет назад жили. И они все-таки уже стоят на плечах вот тех гигантов, которые были. И поэтому та детская литература, она… ее, собственно говоря, даже и не было, по сути дела, в то время. Детская литература – это феномен уже где-то 20 века. И все это стало вот уже понятно... И тот же Хармс, если раньше у него были какие-то… и у Введенского, например, там были стихи детские определенные, то Хармс, например, сейчас уже становится детским, хотя он это и не имел в виду, что он писал это для детей. Потому что читают дети и «Случаи» тоже. Или же, например, Кэррола. Кэррола читают, хотя он не для детей писал «Охоту на Снарка», например, кстати, а ее читают и дети, подростки читают.
К. Ларина
―
Как и «Гулливер», кстати, Свифта.
Л. Тишков
―
А «Гулливер» просто… или «Остров сокровищ». Это гениальные книжки, которые на все возрасты.
М. Москвина
―
Книга – что вот? Книга, как она должна работать? Она должна помогать человеку стоять на ногах. Это же очень трудно, как мы сейчас понимаем. Выстоять, выжить, выжить достойно…
К. Ларина
―
Это ты сейчас формулируешь. А тогда вот, когда тебе было 15 лет, ты понимала, вот что ты ищешь в книжке?
М. Москвина
―
Когда мне было 15 лет, я ужасно тосковала по ненаписанной еще книге «Недопесок Наполеон III» Юрия Коваля. Как бы меня поддержал его нос, точно направленный на север всегда, ни при каких обстоятельствах не отклоняющийся, как магнитная стрелка! Понимаешь? Эта вот независимость внутренняя какая-то, внутреннее достоинство такое героев Коваля. Кто бы он ни был, зверь, Бунька этот самый… муж коровы как называется? Быка Бунька.(смех)
М. Москвина
―
Вот. Который не дал как-то себя унизить какими-то там…
К. Ларина
―
То есть, ты ждала вот эту книжку.
М. Москвина
―
Я ждала «Недопеска», я ждала радости встречи вот с этой независимостью – вот чего мне не хватало, конечно, что бы меня поддержало. Хотя меня очень поддерживали рассказы Юрия Сотника, например…
К. Ларина
―
Я очень любила, да, да.
М. Москвина
―
… хулиганские эти, «“Архимед” Вовки Грушина». Я потом спросила: Юрий Вячеславович, ну, вы построили эту лодку? Он говорит: нет, я ее придумал. Я говорю: но ведь веришь в этот «“Архимед” Вовки Грушина», как он лежал там на дне озера и чуть не утонул, и все это я пыталась тоже осуществить, когда… в детстве же, ну, что? Хулиганство же сплошное, сплошные авантюры, какие-то повороты невероятные. И поэтому очень важны книжки для человека, особенно в юности.Вот, например, у меня есть учительница моя по литературе Элла Эдуардовна Кац, она выпускает… встреча с ней была так же грандиозна и потрясающа в моей жизни, как встреча с Елизаветой Петровной Кучборской по античной литературе на факультете журналистики, которая…
К. Ларина
―
«Мифы и легенды Древней Греции» Куна! Вот чем ы прожили наше детство!
М. Москвина
―
Вот-вот-вот. И когда она стояла, маленькая, скрестив руки на груди, в черном платье, и говорила: тот, кто не читал Гомера, даже на вид отличается от человека, который его читал! Понимаете? Поэтому я хочу сказать, кто заботится о своей привлекательности, сексуальности и блистательности своей, он должен читать книги, это очень важно.
К. Ларина
―
А вот скажите, всю эту Атлантиду вот мы тащим на своих плечах, нам она перешла от наших родителей, мы передаем своим детям, потом дети передают своим детям. Почему все-таки такого за все это время не накоплено вот нового этажа современной литературы для детей? Ну, я о присутствующих не говорю. Марина пишет для детей иногда, да? Можно назвать еще несколько авторов, которые работают сегодня в детской литературе. А так все равно такого богатства, такой роскоши у нас нету.
М. Москвина
―
Отвечаю. Детская литература накапливается не валом, а по крупинкам. Со всей Земли, со всех времен и народов накапливается по маленьким… Тут Туве Янссон, тут Астрид Линдгрен, тут Олег Кургузов, тут Сергей Седов, тут Саша Дорофеев, тут Татьяна Пономарева, тут Андрей Усачев…
К. Ларина
―
Вы запоминайте, запоминайте, называет имена сегодняшние Марина, да?
М. Москвина
―
Пожалуйста, я напоминаю..
К. Ларина
―
Артур Гиваргизов, я очень люблю.
М. Москвина
―
… Лев Яковлев, тут Артур Гиваргизов…
Л. Тишков
―
Успенский.
К. Ларина
―
Вечно молодой.
М. Москвина
―
Вечно молодой прекрасный Эдуард Успенский великолепный.
Л. Тишков
―
Андрей Усачев, поэт. Сказали, да?К. Ларина
―
Усачев.
М. Москвина
―
Великолепный Юрий Кушак, Леонид Яхнин, Сергей Иванов…
К. Ларина
―
Это уже старшее поколение.
М. Москвина
―
Постарше начинаю на десять лет. Яснов в середине между нами, Марина Бородицкая, Григорий Кружков. Как не накапливается? Борис Минаев. Накапливается!
К. Ларина
―
А прозы нет про любовь. Да. Вот тебе 15 лет – что ты сейчас купишь, пойдешь почитаешь? Пелевина какого-нибудь с базара понесешь, нет ведь?
М. Москвина
―
Ну, понимаешь, я не озабочиваюсь вот такими как-то… мимолетной проблемой, что я сейчас пойду принесу и почитаю. Почитаю, найду что, не волнуйся, найду.
К. Ларина
―
Мы, девочки, хотим про любовь.
Л. Тишков
―
Не почитаем, так посмотрим картинки.
К. Ларина
―
Вот у меня была книжка, которую я обожала Фраермана – «Повесть о первой любви», «Дикая собака Динго»
М. Москвина
―
«Дикая собака Динго» великолепная. Пожалуйста. Да я Дину Рубину свою почитаю с удовольствием.
К. Ларина
―
Дину Рубину, да. А так трудно все равно подобрать такие аналоги, да, конечно.
М. Москвина
―
Трудно подобрать. Но это специальная тема, понимаешь. Вот главное все-таки, вот я тебе скажу, вот я прямо песню спою по этому поводу.
К. Ларина
―
Давай.
М. Москвина
―
Для чего нужна вообще литература, вот смысл ее. Может быть, это шутливо немного прозвучит, но все-таки. Для чего и что формирует в человеке литература – это то, чтобы он вот… Короче, песня. Называется «Не наступай, пожалуйста, на это».(звучит песня)
Не наступай, пожалуйста, на это, не наступай, не наступай. Не наступай, пожалуйста, на это, не наступай, не наступай. Ну, а на что не наступать-то? Ну, а на что, ну, а на что? Ну, как на что? Ну, как на что? Ну, как на что, ну, как на что? Не наступай, прошу тебя, на это. Ты что, слепой? Перешагни! Сам пожалеешь через месяц где-то, когда зажгутся фонари. Ну ладно, что ты в самом деле? И хватит дергать за пальто. Мы все равно с тобой наступим – ну, не на это, так на то.
К. Ларина
―
Ну, вот на этой оптимистической ноте мы завершим наше сегодняшнее литературное собрание. Названий много мы сегодня упоминали в эфире, и еще раз хочу вас пригласить на ветку в Фейсбуке неожиданную, которая получилась очень ценной, оттуда можно взять много полезного: много новых имен, новых книг, новых замечательных авторов. Огромное спасибо моим гостям Марине Москвиной и Леониду Тишкову, которые тоже создают продукцию, про которую мы сегодня говорили. Но не про ту, которую пели.(смех)
Л. Тишков
―
Спасибо вам большое. С Новым годом!
М. Москвина
―
Спасибо! С Новым годом!