Как защитить детей от учительского произвола - Евгений Ямбург, Шота Горгадзе, Ирина Лукьянова - Родительское собрание - 2010-03-07

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, мы начинаем наше «Родительское собрание», и в какой-то степени продолжаем тему, затронутую в предыдущей передаче, «Говорим по-русски». А там мы вспоминали тот профессиональный кодекс учителя, который собираются ввести в министерстве образования, и, по-моему, мы на эту темы как раз встречались, в том числе и с Сергеем Александровичем Ямбургом, обсуждали эту тему. Сегодня у нас новый повод поговорить о горькой судьбе учителя. Прокуратура г.Москвы предлагает создать в Российской Федерации базу данных о педагогах, которые были замечены в применении психического и физического насилия над ребёнком. По информации прокуратуры Москвы, по фактам ненадлежащих действий педагогов и воспитателей в отношении детей, с 2007 года, проведено 52 проверки, из которых в 10-ти случаях, совершены уголовно-наказуемые деяния. Необходимость создания соответствующей базы данных об этих людях обусловлено тем, что в настоящее время образовательное учреждение при приёме на работу, не может запрашивать сведения о судимости соискателя. «Если информация о судимости не прописана в трудовой книжке, то о ней никто не узнает» - пояснила старший помощник прокурора столицы, Вероника Крапивенко. Вот, собственно говоря, повод для нашего разговора. Этот повод у нас стоит на таком большом солидном базисе, в виде статьи в «Новой газете», которая была опубликована на прошедшей неделе, под названием «Насилие в школе, как защитить ребёнка». Автор этого текста, этого журналистского я не побоюсь этого слова расследования, Ирина Лукьянова в нашей студии, Ира, Добрый день, приветствую вас.

И. ЛУКЪЯНОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здесь же в студии Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования номер 109, здравствуйте, Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Шота Горгадзе, адвокат по защите прав несовершеннолетних, в качестве эксперта, здравствуйте, Шота.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям средство связи, телефон прямого эфира 363-36-59, и СМС +7-985-970-45-45. Я намеренно конечно так радикально поставила вопрос в нашей теме: «Как защитить детей от учительского произвола»? Именно так. Я бы сейчас Ире предоставила слово, поскольку она, что называется в материале. И я так понимаю, все примеры, которые вы привели в Вашей статье, это лишь малая часть того, что Вы успели узнать и услышать. Да, Ир?

И. ЛУКЪЯНОВА: Разумеется, в статье всего не напишешь. Когда я начала её готовить, я была глубоко потрясена тем, что если, например, в любую поисковую систему русскоязычную забить фразу «Учитель избил ученика», мы получаем массу отчётов о подобных случаях за последние несколько лет, со всех концов страны. Кроме того, я сама мать, у меня двое детей, у меня много друзей, у которых тоже дети, и дети ходят в школу. И то, что рассказывают друзья, это нормальный фон жизни. Фон, который присутствует всегда. И именно в последние несколько лет, в этом фоне всё чаще проскальзывают истории, где ребёнка дёрнули за ухо, ребёнка стукнули линейкой по голове. Честно говоря, я сама училась в школе, я работала в школе 5 лет, у меня двое детей, один из которых закончил школу, второй учится в шестом классе, в моей жизни этого не было. Я сразу должна сказать, что это не то, чтобы это ежедневно, везде и повсеместно. Но то, что это становится неотъемлемой частью фона, и какой-то окружающей жизни, и то, что это не где-то там, вот в далёком посёлке, где все пьют, и никто ничего не знает, куда жаловаться, и с кем разговаривать, а то, что это может быть в самой благополучной Московской школе, в общем, это несколько настораживает, и изумляет.

К. ЛАРИНА: Шота, часто вы сталкивались в своей практике с такими случаями?

Ш. ГАРГАДЗЕ: Ох, Ксения, сколько же мы с вами это всё обсуждали. Если вы помните.

К. ЛАРИНА: Да. Ну ладно, у нас берут какие-то громкие дела. Но судя по тому, что сказала Ира, это уже стало действительно таким фоном.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Это стало практикой. К сожалению, порочной практикой. И в начале передачи Ксения, вы сказали о инициативе МВД, по поводу базы данных. Вы знаете, отнесусь скептически, и объясню почему. В эту базу данных будут попадать только те уголовные дела, которые были доведены до обвинительного приговора. А как озвучила нам представитель МВД, то это всего 10 уголовных дел, за 1 год. А их совершается неимоверно больше. Дела, на которые закрывают глаза, потому, что директор не хочет портить статистику, дела, на которые закрывают глаза, потому, что родители не идут в милицию, и эти все учителя не будут попадать в базу данных. Соответственно, это я не считаю, что будет эффективная мера. Эффективной мерой будет лишь изменение мышления. Только тогда, когда учитель будет относиться к ребёнку, как к личности, он будет понимать, что трогать, бить ребёнка он не имеет никакого морального, этического, и в том числе права по закону, только тогда у нас изменится ситуация и взаимоотношения между учителем, и учеником. Но простите, если мы ставим вопрос о том, что учитель всегда прав, то авторитет этого учителя должен быть настолько высок, чтобы ребёнок смотрел ему в глаза, верил. Пусть не любит, неважно. Но как минимум уважает. На сегодняшний же день у нас учителя ведут себя иногда так, я не говорю о всех, я говорю о большинстве, к сожалению. Пусть департамент образования, сколько угодно подаёт за это на меня в суд. Но большинство учителей ведут себя так, что не только уважения не вызывают у детей, но вызывают некое призрение, когда приходят, и говорят: «Вот ты живёшь богато, а я вынуждена за копейки тебя тут чему-то учить». Ну не нравится – уходи, работай в другом месте. Если ты пришёл работать учителем, то будь достоин этого высокого звания.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Ну, понимаете, я с большой тревогой всё это слушаю, но у меня, разумеется, есть своя точка зрения на этот счёт. Ну, во-первых то, что учитель всегда прав, это конечно ерунда полная. Учитель живой человек, и может совершать ошибки, и срывы могут быть, и так далее. И в моей практике были несколько таких случаев, когда я вынужден был перед родителями извиняться за действия учителя. И были случаи, когда мы расставались с учителем, где он был не просто не прав, а довольно жёстко… Но вот как говорится, что-то, что большинство учителей, ну конечно, это не так, безусловно. Естественно, что адвокат и журналист имеет дело именно с этой частью популяции, так сказать, где эти вещи совершаются. Поверьте, я ведь очень много не только в своей школе бываю. И в других городах России, и встречаюсь с учителями. В массе своей – это подвижники, безусловно. И, кстати говоря, это опять какой-то расхожий штамп. Вы богаты, а я тебя учу за копейки. Но, в жизни я такого не слышал, может быть, кто-то так и думает. Во всяком случае, Московское учительство не бедное, платят в общем, прилично в Московских школах, и этой проблемы в таком виде нет, вопиющем. А вот есть другая вещь. Я не верю в то, что обучение, воспитание может быть бесконфликтным. Это было, есть и будет потому, что и разные дети, разные родители, разные учителя, и могут быть источником конфликта как учитель, так и ребёнок. Другое дело, что вот когда Шота говорит о том, что нужно менять сознание, мировоззрение, это красивая фраза. Для того, чтобы менять сознание и мировоззрение, в обществе должно быть меньше насилия, и действительно Москва всё-таки исключение, в смысле материального обеспечения учителей, но вот там, где я бываю, где действительно учителя сводят концы с концами, и неврозы просто на лице написаны у учителя, очень трудно требовать у учителя такой апостольской любви, всепрощения и так далее, он живой человек. Поэтому, это проблема не только профессиональная, это проблема отношения государства к труду учителя. И вы знаете, вот начался сейчас год учителя очень трогательно. Сначала (неразборчиво), потом что не информация. Там учитель изнасиловал ребёнка, там завуч торговал наркотиками, вот всё внимание… Я не отрицаю, что это может быть, конечно, как в любой профессии, уроды есть везде. В том числе, это массовая профессия, да? Но почему-то именно вот так начался год учителя, меня это очень…

К. ЛАРИНА: Я бы это не связывала всё-таки. Что же, если год учителя, уж нам вообще о проблемах не говорить? Ну что теперь делать?

Е. ЯМБУРГ: Нет, о проблемах надо говорить. Но я хочу сказать, что о проблемах надо говорить взвешенно, и объективно.

К. ЛАРИНА: Давайте попробуем, давайте. Потому, что проблема эта есть. Вы же её не отрицаете, она существует.

Е. ЯМБУРГ: Есть, конечно. Учитель тоже человек, безусловно, и он может быть не просто не прав, и сорваться может. Другое дело, что если такие вещи происходят, я считаю, что здесь главная вина администрации. Не так просто убрать учителя, но и у меня были в практике ситуации, когда по заявлению родителей, я менял этого учителя. Это не просто. Попробуйте снять даже вот такого учителя с работы. Любой суд, кстати говоря, если там нет физического насилия, он встанет на сторону работника. А что касается психического насилия – это очень долгая история. Это как что можно доказывать.

К. ЛАРИНА: Моральные унижения, вы имеете в виду?

Е. ЯМБУРГ: Ну, вот вы говорили о том, что в базе данных, психическое насилие… Это очень сложная история потому, что это не обязательно кричать. Учитель может змеиным педагогическим шёпотом внешне корректно так ударить, что мало не покажется.

К. ЛАРИНА: Ну, я хочу тут, кстати сказать, в защиту защитника, по поводу изменения мышления. Мне кажется, что здесь Шота имеет в виду, ну, как вам сказать? Вот то, что сложилось в нашей Советской системе образования. Вот эта абсолютная система карательная, скажем так. Такое осознание, что учитель у нас выполняет по сути ту же роль, ту же функцию социальную. Что и милиционер. То есть, поставить на место, следить за дисциплиной. Шаг вправо, шаг влево – расстрел. Будет как я сказал, и не умничай тут. И извините меня, я тоже училась в Советской школе. То, что распространённым было именно моральное унижение, словесное оскорбление, это было всегда в Советской школе. Просто мы к этому привыкли. И слова, типа урод, дурак, кретин, идиот, это всё, мы с этой школой живём всю жизнь. Это всё перенеслось и в сегодняшний день. Но когда сегодня уже рукоприкладство стало тоже нормой, как я понимаю, судя по статистике. И согласна абсолютно с Шота, что нету у нас статистики настоящей. Потому что у нас до суда-то мало чего доходит. Тут может быть, Ира нам расскажет, как выходят из этих ситуаций, конфликтных родителей? Родители что, идут жаловаться директору, идут подавать в суд, что происходит?

И. ЛУКЪЯНОВА: Вы знаете, это очень сильно зависит от уровня гражданского самосознания родителя, и от степени его цивилизованности. Очень многие родители считать своим долгом, отомстить учителю. Месть может, как угодно выражаться. Кто-то придёт, и наорёт на него, чтобы мало не показалось. Потому, что есть в обществе такая популярная идея: «Я за своего ребёнка порву». Кто-то пойдёт жаловаться в департамент, кто-то тихий и безответный просто заберёт своего ребёнка, а кто-то скажет: «Вы ему ещё мало дали. Он у меня такой неуправляемый. Вы его пожалуйста, вот будет выступать, вы его бейте». Очень во многих случаях, о которых мне стало известно, мать, которая пыталась отстаивать права своего ребёнка, в тех случаях, где действительно были случаи побоев, сталкивалась с тотальным сопротивлением других родителей в классе, и говорили: «Он у вас дурак, вы его, пожалуйста, заберите, он нам всем нашим детям мешает, а наш учитель очень хороший, это ваш ребёнок его довёл».

К. ЛАРИНА: То есть, остальные родители становятся на защиту учителя, педагога, да?

И. ЛУКЪЯНОВА: Очень часто так бывает, пишут коллективные письма. Вот в одном мне известном случае, сначала учителя уволили, затем родители пошли к директору с коллективным письмом, с просьбой оставить эту замечательную учительницу, и убрать этого нехорошего мальчика.

К. ЛАРИНА: Она что, ударила ребёнка или что?

И. ЛУКЪЯНОВА: Я кстати, коротко упоминаю этот случай, она детей за уши дёргала так, что на ушах кровоподтёки образовывались. Учителя восстановили на работе. Мама поняла, что в этой школе больше делать нечего, и ушла. Но дети-то вот все остальные, они же с этим учителем остались. В том числе и другие, с кровоподтёками на ушах. Я здесь вот о чём хотела сказать, если можно.

К. ЛАРИНА: Да, конечно.

И. ЛУКЪЯНОВА: Что у нас, к сожалению, не только учителя, но и всё общество не видит никаких других способов решения проблемы, кроме проблемы насилия. То есть, методов насилия. Устранить, убрать, объявить выговор, уволить, занести в базу данных. Так учитель ведёт себя с учеником. Его либо пытаются выдавить из школы, либо настучать по голове, морально и физически. Так и общество ведёт себя с учителем. Ему не дают в руки никаких инструментов, которыми он мог бы наводить дисциплину не репрессивными методами, но зато с него спрашивают. Его ничему не научили, он не умеет, не знает, как себя вести, когда у него ребёнок на уроке впадает в истерику. Отказывается работать…

К. ЛАРИНА: В классе бедлам царит, когда учитель говорит у доски, и никто его не слушает. Учитель приходит в бешенство.

И. ЛУКЪЯНОВА: Типичное родительское…

ГШ. ГАРГАДЗЕ: Извините, Ирина, а на мой взгляд, у хорошего учителя, не будет бедлама в классе. Бедлам в классе происходит… Я понимаю. Бывает один неуправляемый ребёнок, бывает два неуправляемых. Бывает бедлам один раз, когда вдруг, весь класс, ну вот настало у них такое настроение, когда солнышко выглянуло после долгой зимы. И весь класс решил похулиганить. Весь класс объявляет, допустим, день непослушания. Такое бывает, они начинают устраивать бедлам. Но когда регулярно, например, на одном уроке математики, у конкретного педагога стоит бедлам, а на литературе все внимательно слушают учителя, который умеет интересно рассказывать, то здесь я считаю, на лицо профнепригодность того учителя, у которого в классе бедлам. Отсутствие авторитета, отсутствие уважения к этому учителю. И такому человеку не место. И вот здесь ещё я хотел бы добавить, что Евгений Александрович говорил о нервных срывах, которые бывают у учителей. Ну, давайте тогда мы поговорим о том, что нервный срыв может быть у пилота самолёта, нервный срыв может быть у хирурга.

К. ЛАРИНА: У милиционера, мы тоже видели в милиции.

Ш. ГАРГАДЗЕ: И у милиционера, такого, как майор Евсюков.

К. ЛАРИНА: Да.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Но простите, учителям мы доверяем самое дорогое, что у нас есть. Это наших детей, и наше будущее общество. Если ты, учитель, дошёл до стадии нервных срывов, уйди. Не можешь дальше работать, бесят тебя дети, не общайся с ними, уходи на другую работу. И при этом знаете, я понимаю прекрасно такое интеллигентное возмущение Евгения Александровича, почему? Я более, чем уверен, у него в школе это не происходит, не происходит этого в школе у таких людей, как Сергей Казарновский. Но существует ещё множество школ, в которых директора либо прикрывают своих учителей, либо ещё кроме всего прочего, зарабатывают на том, что когда ребёнок заканчивает 11-й класс, они лабируют его интересы, при поступлении в определённые ВУЗы. С которыми у этих директоров есть негласные соглашения об откатах. Но это же всё есть, и об этом надо говорить.

Е. ЯМБУРГ: Слушайте, всё в одну кучу. Тот редкий случай, где я могу с Шота согласиться, что действительно у профессионального учителя бедлама быть не может, и вообще в 95-ти процентах, как правило, если такая ситуация это конечно непрофессионализм. Здесь я не просто не буду возражать, это так и есть. Другое дело, это опять долгая история, где этих профессионалов брать. Вот сейчас страна взяла курсы закрытия педагогических институтов, сейчас их 30 будет закрыто. И говорят: «Вот придут из МГУ». Придут люди, знающие физику, математику, но не знающие ни психологию, ни дидактики, ни методики.

К. ЛАРИНА: Они и так не знают, в наших педВУЗах не учат психологии.

Е. ЯМБУРГ: Не надо, по-разному, и учат по-разному, и разные педагогические ВУЗы и так далее. Что же касается каких-то откатов при поступлении, то это вообще чушь конечно. Сейчас единый государственный экзамен, никакие обстоятельства не помогут реально в данной ситуации. И если какие-то откаты могут и идти, то это уже видимо там, где единый экзамен принимается. Все эти связи порушены сегодня реально, потому что этот были акты, позволяющие выпускные экзамены считать вступительными в тех школах, которые имели (неразборчиво). Сейчас ничего этого нет. Но и наконец, ещё один момент. Когда рядом со мной сидит молодой успешный красивый адвокат, не можешь, уходи, я просто думаю о том, что всё-таки жизнь она очень сложна. И когда пожилая женщина, которая всю жизнь отработала в школе, и ничего другого уже делать и не может, она пойдёт на 6 тысяч рублей.

Ш. ГАРГАДЗЕ: А дети, почему должны страдать?

К. ЛАРИНА: Согласна, это очень болезненная тема.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Мой ребёнок, почему должен страдать, что у неё маленькая пенсия, ей уходить нельзя?

К. ЛАРИНА: У нас была учительница в школе, где мой ребёнок учится, всю жизнь она там работала, с 1935-го года, учительница английского языка. Она ушла из жизни, ей было, чуть ли не 85 лет. От неё все забирали своих детей из её группы, но ничего не могли сделать, потому что она уважаемый человек, она давно работает, она легендарная учительница. Наверно, когда-то она была хорошим преподавателем английского языка. Но в том состоянии, в каком мы её застали, это опять же привычные советские оскорбления урод, дурак, кретин, ничего, никакого знания сама не демонстрирует по языку, может потому, что это давно уже устаревшие знания. Вы прекрасно понимаете, что делать в такой ситуации. Вот все ждали, чтобы либо она заболела. Я слышала и понимала прекрасно, что многие люди ждут, когда она сама уйдёт из жизни. Это что, нормальная ситуация, нет же.

Е. ЯМБУРГ: Нет, я бы в такой ситуации…

К. ЛАРИНА: Ребёнок, слава богу, учится в школе один раз, получает образование.

Е. ЯМБУРГ: Я вам скажу, у меня есть блистательная совершенно учительница, которой 85 лет, она прошла войну.

К. ЛАРИНА: Всё индивидуально, согласна.

Е. ЯМБУРГ: Но тяжело ей в классе, она сейчас директор музея боевой славы.

К. ЛАРИНА: Видите, вы наши выход.

Е. ЯМБУРГ: Да, и консультировать детей. Поэтому выходы могут быть из этих ситуаций. Мы все стареем, и не всегда мы будем такими энергичными, такими современными.

К. ЛАРИНА: Ресурс всё-таки исчерпывается.

Е. ЯМБУРГ: Учитель выжигается очень быстро, к сожалению, внутреннее выжигание происходит, нагрузка бешена совершенно. Тогда государство должно позаботиться о том, чтобы была достойная пенсия, чтобы можно было сказать. Понимаете, у меня было очень много разных примеров, и разных ситуаций есть. Я конечно против рукоприкладства, это же смешно даже об этом говорить и нечего обсуждать. А что касается позиций школы…

К. ЛАРИНА: Это должно быть наказуемо?

Е. ЯМБУРГ: Обязательно, во-первых, есть специальная статья. Кстати, это единственная вещь, за которую можно завтра же уволить, то есть немедленно. Сказать, что либо ты уходишь и заявление на стол, либо… Это очень просто, другое дело, что доказать не всегда это легко.

К. ЛАРИНА: У нас сейчас новости, потом мы продолжим нашу передачу. Я вижу что много у нас есть на СМС всяких телеграмм. Наверно мы так поступим, а то всё время времени не хватает на наших слушателей, то неправильно, в данном случае тем более. После выпуска новостей мы несколько звонков телефонных примем для того, чтобы наши слушатели на своих примерах показали, насколько эта проблема является на сегодня распространённой в нашей школе.

Идут новости.

К. ЛАРИНА: Пишет нам из Краснодара наш слушатель: «Одна ситуация, у подростка во время занятий в школе украли портфель. Через два дня в школу же подкинули, предположительно одноклассники. Учительница говорит: «там нет конфликта, это просто шутка. Мальчик подавлен, и молчит, как узнать, шутка это или серьёзный конфликт. Другая ситуация. 10-ти летняя девочка получила во время перемены перелом позвоночника. На неё налетел и сбил с ног одноклассник. Учительница объявила в классе: «Аня у нас сама упала, кто скажет по-другому, будут проблемы». Не сообщают номер школы, город Краснодар. Это вам одна телеграмма. «Кто защитит учителя от лодыря и хулигана» - пишет нам учитель – «Ведь на их стороне чиновник, а уж он всевластен и тоже травмирует учителя изо дня в день. Я не говорю что сам учитель обучен из рук вон плохо, и может грамотно и интересно вести диалог, если сможет преодолеть ту канцелярскую муть, которой его пичкали в ВУЗе» - то другое мнение. «Не нравится учитель» - пишет нам учитель – перейдите в другую школу. Тогда плохой учитель останется без учеников, и вынужден будет переквалифицироваться в управдома» - это совет от учителя. Я напомню наш телефон, 363-36-59, возьмите, пожалуйста, наушники, уважаемые гости, здесь у нас в студии Шота Гаргадзе, адвокат, писатель, журналист Ирина Лукъянова, и директор центра № 109 центра образования Евгений Александрович Ямбург. Мы говорим об учительском произволе, и пытаемся найти возможности справиться с этой проблемой и понять, насколько она вообще распространена в наших школах. Если у вас есть конкретные примеры, уважаемые дети и родители, расскажите нам об этом по телефону прямого эфира. Никто от вас не требует называть номера школ, где всё это происходит, понятно, мы сохраняем право на анонимность. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Алло.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста, как вас зовут?

Слушатель: Добрый день, Дмитрий, город Пермь, мне …

К. ЛАРИНА: Дмитрий, очень плохая связь, говорите, пожалуйста, погромче.

Слушатель: Алло, слышно?

К. ЛАРИНА: Нет, плохо, Дмитрий уважаемый, попробуйте ещё разочек перезвонить, очень плохое качество связи. Алло, здравствуйте.

Слушатель2: Алло. Доброго здоровья. Меня зовут Вячеслав Михайлович. Я уже немолодой, и 15 лет был учителем. Но я хочу сказать о том, что я учился в замечательной школе №101 в Москве Аркадия Марковича Белицкого, он был директором. И поскольку я застал две разные эпохи, то первая эпоха это пришедшие с войны люди, которые пришли в школу, и в школе была с одной стороны дисциплина, уважение, они не позволяли себе никакого рукоприкладства, мы их очень уважали. В школе были и золотые, и серебряные медали. При том же самом директоре, когда немного сменилась эпоха, и у нас в школе вдруг стали появляться драчуны, стали преследовать малышей, директор бился очень сильно, но до конца эту проблему так и не решил.

К. ЛАРИНА: Это так называемая дедовщина?

Слушатель2: Конечно. И поэтому я думаю, что директор конечно первая фигура в школе, и если что-то в школе не в порядке, то всё-таки надо сначала директора, он отвечает лично за управление процессом, а учителя могут быть разные.

К. ЛАРИНА: Спасибо Вячеслав Михайлович, давайте ещё несколько звонков послушаем, потом прокомментируем. Алло, здравствуйте.

Слушатель3: Уважаемые гости, уважаемые ведущие. Вот слушал вашу передачу, она меня потрясла до глубины души, потому что растёт дочка маленькая, и очень часто сталкиваемся с произволом учителей.

К. ЛАРИНА: В чём это выражается?

Слушатель3: Скажем так, то, о чём вы говорили, это давление на ребёнка моральное, слава богу, физически не происходило таких ситуаций. Тем не менее, хотелось бы себе одну реплику позволить в эфире. Нужно понимать, для каких целей вообще создано такое учреждение как школа. То есть если она создана для того, чтобы всех построить, подравнять, и указать им путь неизвестно куда, то это одно. Если развить какие-то качества, раскрыть ребёнка, это совершенно другое. Спасибо большое.

К. ЛАРИНА: Спасибо, понятно, кто бы спорил с вашими словами. Алло, здравствуйте.

Слушатель4: Алло, здравствуйте. Это Волгоградская область, город Волжский. У меня ребёнок тоже был избит учителем, я простила учителю, у меня его не допустили, депутат оформил его в школу в 3-й класс, он у меня инвалид детства, учился успешно, заканчивал 2-й класс. И решили мне отомстить. Директор была в опеке, и лишает меня опеки, в сговоре похищают ребёнка, достают справку о моей смерти. Он находился 56 дней в психушке, они его туда поместили. Результат какой, прокуратура ничего не возбудила, потому что были замешаны высокопоставленные у нас люди, и депутат, герой Советского Союза, Ростовщиков, он подписывал бумаги. Давал телеграммы, его избивали там в психушке, в общем, истязали ребёнка. Есть все документы, но я никак не могу добиться возбуждения уголовного дела.

К. ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?

Слушатель4: Любовь Семёновна.

К. ЛАРИНА: Любовь Семёновна, дорогая, мы записали ваш телефон, у вас первые три цифры 356?

Слушатель4: Да.

К. ЛАРИНА: Вам после программы вот Шота Гаргадзе позвонит, он с вами свяжется для того, чтобы вы смогли бы с ним получить квалифицированную помощь. Спасибо вам за то, что позвонили. Алло, здравствуйте.

Слушатель5: Алло, это «Эхо Москвы»?

К. ЛАРИНА: Да.

Слушатель5: Можно говорить, я с вами говорю?

К. ЛАРИНА: Да, со мной, говорите.

Слушатель5: Меня зовут Светлана Владимировна, я из Москвы, я 34 года проработала в школе. Мне кажется, я знаю, почему в школе происходят все вот эти вещи, основа в чём. Осталась старая система, когда администрация заставляет учителей, что 3 пишем, 2 в уме. Дети очень быстро схватывают эту ложь. Я даже разговаривала с детьми, «Вот почему ты не ходишь, почему ты не учишься, наверно ты знаешь, что тебе всё равно тройку поставят». Они соглашаются, когда докричишься до них в личной беседе. Вот мне кажется, что это нужно исключить. Вот хочу спросить, у вас там уважаемые люди сидят, я их знаю даже, вот сейчас потерялся интерес у детей к учёбе. А что такое ребёнок, если он не учится на уроке, потому что он шалит, балуется, прогуливает. Какая реакция учителей вообще. У меня такое предложение, я считаю так, что надо ставить. Если он заслужил, двойку. Вы знаете, и оставлять на второй год надо, как раньше делалось. Почему мы тянем, зачем это нужно, это не нужно ни ребёнку, ни обществу. Но на второй год надо оставлять я так считаю за счёт средств родителей. Тогда и родители поднимутся, и они будут следить за своим чадом, будут его воспитывать, а не так, как он один на один останется. Мне скажут многие, что не могут. Хорошо, у нас есть социальные службы, очень много говорит об этом Путин: «Главное у нас социальная сфера, пусть за счёт государства». Но надо оставлять на второй год. Понимаете, мы этим всем, я считаю, что главная причина и беда для учителей, для учеников, и для общества. Вы спросите, у вас там сидит уважаемый мною Ямбург. Наверно у него в школе такого нет. Но нам говорили так…

К. ЛАРИНА: Ой, простите ради бога, отключился телефон, но мы поняли ваше предложение. Давайте ещё один звонок, и потом будем уже говорить. Алло, здравствуйте.

Слушатель6: Добрый день. Меня зовут Вячеслав Викторович. Я просто вот что хочу сказать. Дело в том, что у меня жена работает 30 лет учителем начальных классов. И за всё время, сколько я себя помню, к ней просились ученики, и когда они приходили, то соответственно, они себя вели подобающим образом. Но в каждом классе, в каждом потоке я имею в виду за 4 года у неё есть двое, трое человек, которые приходят, скажем, так, за деньги. Они проплачивают денежку администрации, соответственно завучу непосредственно. И вот эти дети и их родители, скажем так, предъявляют моей жене претензии, говоря: «Мы заплатили денежку, и учите, как положено». А дети скажем так оторвы. И она 4 года с ними мучается, претензии предъявляет родителям, а те просто говорят: «Мы заплатили, вы и учите». Всё. И понимаете в чём всё дело, конечно, у неё тоже были стрессы, но она никогда никого не ударила, оскорблять не оскорбляла на уроке, но скажем так, она отыгрывается на мне. Так что я тоже страдаю от этих детей, понимаете, в чём всё дело. Но и уходить, вот уважаемый адвокат, ей сейчас до пенсии осталось 2 – 3 месяца, хоть она и говорит, что силы есть, но уже всё, лишь бы доработать до пенсии последний год. Но уйти она всё равно не сможет почему, потому что зарплата, вот то, что говорят, что в Москве хорошие зарплаты, это да, но мы живём в ближайшем Подмосковье, и там зарплаты московские абсолютно не распространяются.

К. ЛАРИНА: Сколько получает ваша жена, если не секрет?

Слушатель6: Сейчас скажу. Значит, у неё два класса она взяла, сейчас им урезали, как это называется, классное руководство и тетради урезали. Значит, она за два класса получила…

К. ЛАРИНА: Ух, на самом интересном месте у нас прервался звонок. Можно себе представить порядок цен.

Е. ЯМБУРГ: Я могу сказать, что очень разный порядок.

К. ЛАРИНА: Вот в Подмосковье.

Е. ЯМБУРГ: В Подмосковье не знаю, я знаю, что в Ставропольском крае где-то 4 с половиной тысячи рублей, не евро, как вы догадываетесь. В Тюмени, где я был, и только что оттуда вернулся, где-то получают 15.

К. ЛАРИНА: А кто же сказал Андрею Александровичу Фурсенко, что 30 тысяч средняя зарплата?

Е. ЯМБУРГ: Знаете, средняя это знаете как, если я съедаю две курицы, а вы ни одной, то в среднем мы с вами едим по одной курице.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Может быть, господин Фурсенко какой-нибудь договор прочитал какой-нибудь коммерческой школы.

К. ЛАРИНА: Договор.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Договор, или договор, как теперь можно. Я именно специально сделал на этом акцент, с его позволения теперь же можно говорить договор.

Е. ЯМБУРГ: Средняя, и может быть, если взять московские зарплаты, в хороших регионах донорах и соединить с этими нищими регионами, в среднем может и получится.

К. ЛАРИНА: Давайте вернёмся к нашим звонкам, мы закончили, у нас последний звонок получился скорее юмористический, и мне очень понравилось настроение мужа учительницы с 30-ти летним стажем, на котором отыгрываются дома. Но всё-таки возвращаясь к тому, что мы услышали, самое разное, от конкретной жуткой истории, я надеюсь, что Шота к ней потом вернётся, и до предложения Светланы Владимировны оставлять на второй год, вообще прекратить лицемерить и тянуть за уши, и ставить двойки, если они того заслуживают.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Вот как раз таки насчёт того, чтобы оставлять на второй год за счёт родителей, боюсь, что это повысит желание руководства школы немножечко чуточку заработать, и поэтому изменится такая негласная статистика. Говоря о том, что у нас сейчас всё успешно, и у нас никого не оставляют на второй год, как только появятся деньги, тогда появится желание и найти причину, чтобы оставить ребёнка на второй год, потому что нужно делать ремонт в школе, нужно заменить окна, новые парты купить. Всё это будет нужно сделать. Всё это можно будет сделать за счёт тех двоечников, которых можно оставить на второй год. Поэтому даже будет поощряться как-то учитель, который ставит двоечку для того, чтобы ребёнок не перешёл в следующий класс. Поэтому здесь кроется такая опасность. Что же касается вот этого юмористического рассказа мужа педагога, то я хочу сейчас небольшую ложку дёгтя, и обратную историю рассказать. Мне как-то позвонила одна моя знакомая, которая сказала: «Знаешь, моя девочка занимается спортом, и тренер её постоянно бьёт, притом бьёт сильно. Я уже не знаю что делать, и уходить оттуда не хочется». Я говорю: «Во-первых, ты как мать, должна защитить своего ребёнка, пойти либо забрать, либо поговорить с тренером». «Нет» - говорит – «Она ведь развелась с мужем, но я же понимаю как ей сейчас тяжело, она отыгрывается на моём ребёнке».

К. ЛАРИНА: Это тренерша?

Ш. ГАРГАДЗЕ: Да, тренерша, но уже другая история, не та, которую мы все знаем. И прошёл год, я был возмущён поступком матери, потому что мать посчитала, что тренер вправе отыгрываться на её ребёнке, и заставляла ребёнка молчать. Через год она мне позвонила и сказала: «Как же ты был прав, моей девочке исполнилось 14 лет, она подошла ко мне и сказала: «Мама, в жизни не забуду твоего предательства, когда меня почти несколько месяцев лупила тренерша, а ты слова не сказала». Вот, пожалуйста.

ГЕ. ЯМБУРГ: Вы знаете, я бы хотел из плоскости случаев, потому что случаев миллион, и они все такие, что плакать хочется.

К. ЛАРИНА: Очень важный там момент был, кого мы учим, что мы хотим получить на выходе. Школа должна всех построить, как сказал наш слушатель, или получить разностороннюю свободную личность.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, можно я всё-таки не на этот вопрос, потому что это очень серьёзный разговор, что мы хотим получить.. чтобы решать, что мы хотим получить, надо представлять, где мы живём и хотя бы прогнозировать, что будет через год, два, три, четыре. Вы знаете, я хочу в более серьёзную плоскость это перевести. Дело в том, что действительно очень много проблемных детей в последние годы появляется, огромное количество детей с всевозможными синдромами, на грани нормы и патологии. Здоровье нации не улучшается. Вот я приведу хотя бы один момент. Вот есть такая сегодня модная тема синдром дефицита внимания, гиперактивность. Этого ребёнка можно диагностировать уже в детском саду, он больше одной минуты игрушку не держит, это нейронные специальные вещи, он интеллект - (неразборчиво), кстати говоря. Связи между нейронами мозга нет, а сигнал идёт в 10 раз быстрее. Надо сказать, что говорить такому ребёнку будь внимательным, это всё равно, что слепому говорить посмотри. Это гроза в любом классе, они бегают на переменах, сшибают всех, попадают в больницу. У нас в стране реально этой проблемой никто не занимается. Был конгресс, он ничего не решил по многим причинам и так далее. У нас даже статистики такой нет. Вот представьте себе что такой ребёнок попадает к учителю. Ни учитель не знает, как с ним работать реально, ни психоневролог, они тоже не обучены. Я к чему это говорю, вот одним из способов выхода, действительно есть такие дети, которые, скажем так, с особенностями, я ещё раз говорю, что это нормальный интеллект. Это коррекционные классы, классы компенсирующего обучения, наличие специальной службы психологов, дефектологов в школе. В Москве пока это сохраняется. Я проехал по России, везде бюджетное финансирование, особенно в год учителя, сокращается стремительно, и из школ убираются ставки этих профессионалов, которые могут и подсказать учителю, классы небольшие, чтобы учить таких детей, компенсирующего обучения на 11 – 12 человек, они везде закрываются. И мы ставим учителя перед нерешаемой задачей, у него нет ни технологий, ничего. Есть даже просто дети возбуждаемые.

К. ЛАРИНА: То есть вы предлагаете их в отдельную резервацию какую-то?

Е. ЯМБУРГ: Не надо в резервацию, я ещё раз говорю…

К. ЛАРИНА: Мы сейчас говорим о равных возможностях, мы говорим об инклюзивном образовании, а ведь вообще невозможно так в принципе.

Е. ЯМБУРГ: Одну секундочку, не надо ни так, и ни так. Дело в том, что это может быть отдельная тема. Инклюзивное образование в нашей стране пока невозможно. Это значит что они в той же школе, это значит что это классы временного пребывания, вот мы тебя поддержали в классе поддержки сейчас, выправили эту ситуацию, ты идёшь в общеобразовательный. Но вообще без специалистов нельзя, поймите. Контингент детей с каждым годом становится сложнее. Это конечно не оправдывает ни битья, ни глупости администрации, ни учителей, но просто всю проблему нужно видеть разносторонне.

К. ЛАРИНА: Ирочка, пожалуйста.

И. ЛУКЪЯНОВА: Вот в той же Америке, которую сейчас принято ругать, я на конгрессе, посвящённому тому же самому дефициту внимания и гиперактивности, о которой здесь говорили, видела учебничек под названием «Школьная нейропсихология». Это значит что в школе работает служба поддержки учащихся, наверняка не в каждой, наверняка там есть ужасный Public school, в которых дети учатся плохо, и так далее. Но в среднем, то что в мире давно придуман такой велосипед, на котором у нас не ездят, как служба поддержки учащихся, для которых даже совершенно не обязательно выгораживать резервации. Это служба, где учитываются проблемы ребёнка со вторым языком. То есть ребенок, для которого язык обучения не родной, у нас это тоже ложится на плечи преподавателя, детей с замедленным мышлением, детей вот этих гиперактивных, реактивных и детей талантливых, потому что талант это тоже особая потребность. Когда существует служба поддержки учащихся, это всё не дело педагога. Дело педагога держать дисциплину в классе при помощи методов, которые ему посоветуют специалисты из этой службы, если у него в классе есть проблемные дети, и давать свой предмет. Вот это действительно его задача. Но то, что вот это звено полностью выпало у нас из школы, и с ним не могут справиться ни родители, ни учителя, потому что вот этого звена поддержки учащихся у нас просто нет, его не существует, и его создавать не собираются в ближайшие годы.

Е. ЯМБУРГ: Не совсем так. Это звено создавалось в конце 80-х, в 90-е, психологические службы школы, не во всех конечно создавались. А сейчас действительно идёт сокращение. Кстати, об Америке, давайте говорить уж честно до конца. Дело в том, что таким детям в Америке дают таблетки специальные, которые в России запрещены. Там есть особенность одна.

К. ЛАРИНА: Да вы что?

Е. ЯМБУРГ: Да. Там они лечат медикаментозными средствами гиперактивность, в Америке, в Германии, в Израиле.

К. ЛАРИНА: Это считается заболеванием?

Е. ЯМБУРГ: Это не считается заболеванием. Вы поймите, что гиперактивность к 21-му году пройдёт, а дефицит внимания останется. Вот такой человек садится за руль автомобиля. Каждые 8 часов всю жизнь эти люди принимают эти таблетки.

К. ЛАРИНА: Слушайте, вот мы сегодня о многом успели поговорить, и проблема, безусловно, есть вот этих зачастую болезненных отношений между учителем и учеником, или между учителем и классом, социальной группой под названием школьники. Но ведь и школьники у нас сегодня сильно изменились. Я тут вам не читаю телеграммы в защиту учителей, но они тоже есть Евгений Александрович, естественно. Потому что даже у Иры есть из статьи этот эпизод, когда ученик матом послал учительницу на три буквы. Она подошла и ударила его за это по лицу, то есть дала пощёчину. И что дальше было?

И. ЛУКЪЯНОВА: Дальше учительницу немедленно уволили, и весь класс плакал, потому что на учительницу просто затмение нашло. Почему…

К. ЛАРИНА: Как, она среагировала как женщина, а не как педагог.

И. ЛУКЪЯНОВА: Да, она среагировала как оскорблённый человек, потому что очень часто такие вещи переходят на плоскость личностного противостояния, личностных конфликтов, а не профессиональных ролей.

К. ЛАРИНА: Это уже проявление чего уже, некий такой тотальной распущенности, потому что я тоже от учителей слышу, когда они говорят: «вот вы всё нас ругаете, а вот посмотрите на этих людей, которые сидят в старших классах, это малолетние преступники. Они все знают свои права, они их тут же начинают при мне качать, они могут меня послать, они могут во время урока встать и выйти, если им захотелось. Понимаете». Вот что здесь делать?

Ш. ГАРГАДЗЕ: Здесь корень лежит в том, что, человек, который находился, допустим, в рабстве, такая очень грубая параллель, долгое время находился в рабстве, либо человек, который был, подавляем вышестоящим классом социальным, и вдруг он получает возможность отомстить. Давайте вспомним случаи, когда выросшие дети вдруг почему-то отворачиваются от своих родителей, не хотят их видеть, и что самое страшное, поднимают на их руку. Потому что пока они были маленькими, их гнобили по полной программе, и они считают, потому что психика ещё не устоялась, несмотря на то, что они вымахали и уже выглядят взросло. Они считают, что пришло их время отыграться. Вот если учительница с детства прививала им уважение, любовь, и относилась к ним как к людям, как к личностям, а не постоянно их давила, гнобила, унижала морально, ставила перед всем классом мальчишку в 5-м классе, чтобы все на него смотрели, а он стоял и плакал, и унижался в углу, либо заставляли после уроков мыть полы, потому что не сделал домашнее задание, то это унижение ребёнок не забывает, всё это откладывается в памяти. И когда наступает момент, что он считает, что теперь он вправе говорить, то он в своём понимании мировоззрения берёт и посылает учительницу на три буквы. И ему совершенно неважно, что это не та учительница, которая была в младших классах. Нет, он мстит социальному статусу учителя, то есть корень в этом всё равно. Мы сами их воспитали, поэтому винить их в этом нельзя. Это как губка, которая впитывает и доброе отношение, и злое отношение.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, я не могу опять с Шотой согласиться, потому что какие-то абстрактные, что накапливал ненависть.

К. ЛАРИНА: Почему, логическая цепь очень понятна.

Е. ЯМБУРГ: Логически понятна, но кроме логики, жизнь сложнее, чем логическая цепь.

К. ЛАРИНА: У нас не умеют справляться с такими проявлениями, с подростковой агрессией, немотивированной.

Е. ЯМБУРГ: Одну секундочку, во-первых, кто-то умеет, кто-то не умеет, знаете, у нас и не все адвокаты одинаково блестящие, и не все телеведущие тоже, мы все разные с вами, кто-то умеет, а кто-то не умеет. Я действительно только в одном соглашаюсь, что если не справляются, то учитель на 99 процентов виноват. Я бы не хотел, я понимаю, что тема такая, биполярная, либо учитель жертва, либо это палач, либо ребёнок жертва…

К. ЛАРИНА: Мы в таком обществе живём, у нас так всё выстроено, у нас модель жизни такая.

Е. ЯМБУРГ: Извините, я думаю, что мы живём в сложном обществе, дифференцированном. И я просто вижу этих ребят, которые каждый год…

К. ЛАРИНА: Я просто согласна с Шотой, здесь всё равно это звенья одной цепи, у нас те же самые проблемы в армии, те же самые, условно говоря, дедовщина. Вот как выстроить взаимоотношения начальника и подчинённого во взрослом мире, точно также.

Е. ЯМБУРГ: Подождите, дедовщина существует со средних веков, она и в элитных английских школах, прочитайте вы серьёзные вещи. В Англии какой-то очередной английский принц пошёл в армию. И средства массовой информации передали, что по традиции этой части ты должен голым пробежаться вокруг периметра части и выпить вино из унитаза. Вот традиции этой части, и он всё это проделал, принц.

К. ЛАРИНА: Ну что мы сейчас будем на Англию кивать.

Е. ЯМБУРГ: Я ещё раз говорю что это проблема глубокая.

К. ЛАРИНА: Они всё равно живут лучше, чем мы.

Е. ЯМБУРГ: Разумеется, там не убивают, по крайней мере. Я к чему говорю что это серьезная проблема, требующая серьёзных подходов, серьёзного изучения. Это не всё идёт из политической системы, это нужно понимать очень хорошо.

К. ЛАРИНА: У нас существуют уже свои законы жизни в нашем обществе под названием Россия 2010-го года. Мы это видим везде, это проецируется на любые отношения, в любой социальной группе, в любой возрастной группе, с детского сада. Простите Ира, вам слово. Заключительное слово Ирине Лукъяновой.

И. ЛУКЪЯНОВА: Заключительное слово это очень ответственно. Я всё-таки хочу сказать что у нас очень мало знают законы, у нас и учителя их очень мало знают, и дети их очень мало знают. Им про права сейчас рассказывают, а про обязанности известно очень мало. Ребёнок вообще остаётся субъектом, им распоряжаются. Его приводят, не спрашивая его мнение, его учат, с него спрашивают. Он остаётся сырым материалом. Ему никто не сказал, зачем ему сидеть в этой школе, почему он должен, почему он обязан, что он должен, чего не должен, что ему будет, если он так себя поведёт в классе, с ребёнком тоже надо работать в этом смысле, и школа это тоже должна делать, а не только родители, на которых школа всё время переводит стрелки.

К. ЛАРИНА: Завтра пойду в кино с ребёнком, всё. Значит, мы заканчиваем нашу сегодняшнюю программу, спасибо большое моим гостям. Напомню что здесь в студии Ирина Лукъянова, Евгений Ямбург, и Шота Гаргадзе. Спасибо вам.