Возможно ли индивидуальное образование в школе? - Евгений Ямбург, Римма Кузьменко, Ирина Брюзгина - Родительское собрание - 2005-03-20

К. ЛАРИНА – Ну что, открываем наше воскресное «Родительское собрание», представляю наших гостей, во-первых, соведущий в этой передаче Илья Савчук, добрый день, Илья.

И. САВЧУК – Доброе утро всем.

К. ЛАРИНА – Представляющие образовательное бюро «Солинг», он сегодня не один представляет нашего спонсора, есть еще Ирина Брюзгина, консультант образовательного бюро «Солинг».

И. БРЮЗГИНА – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Здравствуйте, Ира. Евгений Александрович Ямбург, известнейший человек, директор центра образования номер 109 г. Москвы, здравствуйте, Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – И Римма Михайловна Кузьменко, директор школы «Эрудит-2».

Р. КУЗЬМЕНКО – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Поскольку я отсутствовала в нашей гостевой комнате, пока шла предыдущая программа в прямом эфире, когда я вошла, я поняла, что программа давно уже идет, программа «Родительское собрание». Нам остается только ее продолжить, сейчас, может быть, Илья несколько слов скажет, краткое содержание предыдущей серии, поскольку у нас программа сегодня называется – возможно ли индивидуальное образование в школе, об этом и шла речь в кулуарах, да, Илья?

И. САВЧУК – В том числе, да, совершенно верно. Дело в том, что по нынешним временам, в условиях такого очевидного совершенно образовательного кризиса, возможность индивидуального подхода к обучению, это крайне актуальная тема, мы с ходу, с места в карьер, собравшись в гостевой комнате, начали это обсуждать и подняли массу всяких разнообразных вопросов, касающихся тем, как это делать, надо, не надо.

К. ЛАРИНА – Давайте начнем от печки, потому что для меня, поскольку я не занимаюсь профессионально образованием, я всего лишь наблюдаю за тем, как это происходит с моим сыном, стараюсь иногда вмешиваться в этот процесс, когда меня что-то не устраивает. Я не очень понимаю, насколько вообще возможен индивидуальный подход, возможен в школе, в которой по 30 учеников в классе, как это все совместить, Евгений Александрович?

Е. ЯМБУРГ – Вы знаете, я, прежде всего, хочу немножко оппонировать сразу Илье по поводу кризиса, образовательного кризиса. Нет никакого кризиса образовательного, есть кризис государственных подходов к образованию, это разные вещи, потому что в 90-е гг. очень мощно развивалась школа, был простор для инноваций, родилось вариативное образование, оно все было построено на том, понятно, что не в каждой школе это удалось реализовать, чтобы обеспечить детям максимальную индивидуальную траекторию развития. И это развивалось, но сейчас это находится под очень серьезной угрозой, потому что, скорей всего, по финансово-экономическим соображениям государство пытается сбросить как можно больше расходов с себя, и сейчас последняя идея, которая озвучена недавно, надо на 25%, на четверть сократить содержание образования, и эту часть сделать платной и т.д. Это уже будет, действительно, не просто кризис, но конец вообще образования.

К. ЛАРИНА – Евгений Александрович, это тема для другой программы.

Е. ЯМБУРГ – Тема другой?

К. ЛАРИНА – Я понимаю, что вы должны были ответить Савчуку, который так неосторожно высказался в начале программы, но, тем не менее, давайте вернемся к теме, к индивидуальному подходу.

Е. ЯМБУРГ – Индивидуальный подход – это и цель, и мечта, потому что самое лучшее образование, которое направлено на каждого ребенка конкретно. И действительно, в 90-е гг. сложилась возможность для простраивания индивидуальной структуры развития, были авторские программы, авторские школы, более того, возникло много учебных заведений, лицеи, гимназии, колледжи, где главная задача была именно связана с индивидуализацией образования. Кроме того, не будем забывать, что у очень многих ребят есть проблемы в развитии, здоровье не очень хорошее, там тоже требуется индивидуальный подход, но вы правы в одном, в обычной стандартной массовой школе, где 30 человек в классе, только мастер учитель, а это, знаете, тоже штучный товар, может, действительно, добиваться индивидуальных подходов. Это легче сделать в частной школе, но они тоже сейчас под угрозой, потому что финансирование их стандартов государством прекращено, это можно сделать при делении на группы при, скажем, коррекционных классах, которые тоже, в общем, требуют расходов.

И. САВЧУК – И требуют того же мастера-учителя, правильно?

Е. ЯМБУРГ – И требуют того же специально подготовленного мастера-учителя. Поэтому здесь вообще, конечно, дело не только в форме собственности, в частной школе, в государственной. Вопрос в свободе школы, именно возможности реализовывать вариативное образование.

К. ЛАРИНА – Давайте дадим слово другим участникам программы. Римма Михайловна, пожалуйста, ваше мнение.

Р. КУЗЬМЕНКО – Частной школе, действительно, сейчас жить становится труднее, но она – это другая, несколько другая форма образования, у нас в классах по 10 человек, это, в основном, таковы частные школы, и у нас есть возможность выбора учителей, это вторая возможность, и третья возможность, у нас есть возможность обучать учителей индивидуально. Т.е., например, учителям начальных классов мы даем дополнительно профессию логопеда и психолога, что необходимо каждому учителю начальных классов, хотя мы имеем врача-логопеда, имеем психолога в школе. Это каждая частная школа. У нас есть возможность составлять программы, т.е. обучать учителей, это первое. Второе, это составлять на каждого ученика, их всего 10, отдельную программу.

К. ЛАРИНА – 10 учеников в классе.

Р. КУЗЬМЕНКО – 10 учеников в классе. И на каждого ученика отдельная программа. Уже в старших классах дети выбирают себе профессию, т.е. естественным образом делятся в классе на подгруппы, т.е. через экспертный совет три года тому назад мы получили статус школы, с классами с углубленным изучением математики. В прошлом году мы получили такое же разрешение от экспертного совета на гуманитарные и лингвистические классы. Поэтому у нас есть возможность относиться дифференцированно к детям, которые собираются в МГУ, например, на журналистику или в МГТУ Баумана.

К. ЛАРИНА – Римма Михайловна, я бы не хотела, чтобы вы сейчас подробно рассказывали о том, чем занимается ваша школа, у нас сегодня, мы все-таки говорим о проблеме.

Р. КУЗЬМЕНКО – Я вам хочу сказать, что у нас есть возможность индивидуальность.

К. ЛАРИНА – А вы сами преподаете?

Р. КУЗЬМЕНКО – Я сама не преподаю, я вынуждена сейчас заниматься экономическими вопросами.

К. ЛАРИНА – Но вы учитель вообще по профессии?

Р. КУЗЬМЕНКО – Я учитель, первое образование мое техническое, т.е. специальность в физике и математике мне очень знакома. И вторая специальность моя, я учитель начальных классов, за 40 лет работы я вела уроки русского языка, и литературы тоже. Т.е. я знакома со школой не понаслышке.

К. ЛАРИНА – Понятно. Ирина, пожалуйста, вам слово.

И. БРЮЗГИНА – Я тогда немножко скажу, в общем, поскольку мы видели уже много школ, видели, как выстраивается там процесс, что можно сказать – можно сказать, что да, большинство, практически все частные школы заявляют о том, что они простраивают индивидуальную траекторию, они реализуют индивидуальный подход. Но все равно это реализуется в определенных рамках, это зависит от атмосферы школы, которая более жестко может это простраивать, более мягко может это простраивать, это зависит от состава педагогического, в котором, допустим, где-то более сильные технические педагоги, где-то более сильные гуманитарные педагоги. Поэтому эта самая индивидуальность, она все равно имеет какие-то границы.

К. ЛАРИНА – Ира, а время для этого есть, для того, чтобы соблюдать этот самый индивидуальный подход? Это же гонка такая постоянная, какой тут индивидуальный подход?

И. БРЮЗГИНА – Да, тут уже сказали про квалификацию педагогов, это реализуется на уроке. Есть хорошие педагоги, которые нормально работают во время, в течение этих 40-45 минут урока, но не очень часто, достаточно редко это реализуется именно дифференцированный подход. Когда есть группы, в которых с одним темпом, с одним уровнем задания идут, и есть другие. По факту, индивидуализация, она в большей степени идет после уроков.

К. ЛАРИНА – Т.е. дополнительные занятия?

И. БРЮЗГИНА – Дополнительные занятия, когда факультативные делаются, когда какие-то дотягивающие, коррекционные занятия. Т.е. это все-таки в большей части идет в послеурочное время.

И. САВЧУК – Можно говорить о том, что школа полного дня, фактически частная школа полного дня в состоянии простроить индивидуальную траекторию за счет того, что есть урочное какое-то время, есть какое-то время дополнительных каких-то форм?

И. БРЮЗГИНА – Школа может, действительно, простроить индивидуальную траекторию, но, опять же, я вернусь к тому, что это не значит, что все дети могут прийти в эту школу и там будет оптимальная для них индивидуальная траектория. Все равно есть специфика школы, все равно должен быть целенаправленный.

И. САВЧУК – Тогда у меня второй вопрос. Наверное, к господину Ямбургу. Насколько принципиально для всех и для каждого эта самая индивидуализация образования? Или все-таки можно говорить о том, что если в школе стандарт, то 30 человек в классе, до 20 человек с каким-то темпом, более или менее совпадающим, может учиться в стандарте, а для 10 человек нужно делать какие-то индивидуальные программы, насколько это критично вообще для образования тех оставшихся 20?

Е. ЯМБУРГ – Понимаете, я вам так скажу, здесь есть четыре пласта, мимо которых мы почему-то идем. Первый пласт, надо понимать, что вообще был такой великий педагог Корчак, который писал, школа стоит не на Луне. И в этом смысле говорить о полной свободе и индивидуализации содержания образования немножко смешно, потому что существует то, что называется государственный стандарт образования. И это реальность, и это данность. Я могу сказать, я был в школах Запада, там инновационными школами называются такие школы, которые, тоже у них только 4%, не больше, там каждый раз команда учителей для совершенно конкретных детей придумывает содержание образования, методы работы. Там нет никаких отметок, их не перегружают.

К. ЛАРИНА – Это в частных школах?

Е. ЯМБУРГ – Это частные школы, но они такие инновационные. Это часто вальдорфские школы, такого типа. Т.е. дети развиваются свободно, никакого стандарта там нет, и даже в этих школах возникают проблемы, когда они вырастают, эти дети. Поэтому здесь нужен очень тонкий оптимум между этим стандартом и индивидуализацией, чтобы просто не подвести ребенка, в конце концов, ему потом поступать в вузы и т.д.

К. ЛАРИНА – А у них там стандарты есть, государственные.

Е. ЯМБУРГ – Вы знаете, я вам должен сказать, что если даже ребенок из России будет поступать в любой российский вуз, если он TOEFL не сдаст, это мощнейший тест языковой, колоссальный совершенно, в большом темпе, у нас не каждый специалист по английскому языку, учитель, этот TOEFL напишет. Есть, никуда вы не денетесь, потому что любое цивилизованное государство предъявляет определенные требования к компетентам, которыми должен владеть человек, поэтому когда мы говорим об индивидуализации, давайте не путать, не бешеная свобода содержания образования, а тут другие вещи берутся, темп продвижения этого ребенка, учет его индивидуально-психологических особенностей, а, может быть, даже дефектологических особенностей, количество учеников в классе. Действительно, то, что позволяет, скажем, те же государственные стандарты образования в оптимальные для этого конкретного ребенка сроки ему дать. Что для этого нужно, для этого нужна, действительно, очень хорошая, мощная диагностическая педагогика, чтобы и психологи, и дефектологи там, где это необходимо, безусловно, в каждой школе сейчас такие дети есть. Для этого нужно, чтобы учитель владел различными технологиями обучения, потому что они существуют очень разные, есть, можно обучать по Занкову, можно по Давыдову или Эльконину и т.д. Т.е. это вещи, которые требуют очень глубокого профессионализма, прежде всего.

К. ЛАРИНА – Это вопрос вопросов, между прочим, мы об этом пока еще не говорили, упираемся все равно в кадры, что называется, которые решают все.

Е. ЯМБУРГ – Безусловно.

К. ЛАРИНА – По-прежнему.

Е. ЯМБУРГ – Понимаете, можно и 10 человек загубить.

И. САВЧУК – А можно и 30 вытащить.

Е. ЯМБУРГ – И 30 вытащить при технологиях. Теперь давайте еще один пласт, вы что, забыли, что мы живем в 21 веке? Что существует проектная деятельность?

И. САВЧУК – Мы-то, конечно, не забыли.

Е. ЯМБУРГ – Да, потому что индивидуализация стекается не только за счет хитросплетений технологических, учителя, который владеет, но и за счет того, что мы детей постепенно начинаем включать даже уже на уровне начальной школы в проектную деятельность.

К. ЛАРИНА – Что такое проектная деятельность, давайте объясните для тех, кто не понимает, для слушателей. В контексте все-таки образовательного пространства.

Е. ЯМБУРГ – В контексте образовательного пространства, скажем, я приведу такой пример, он будет очень наглядный, старшеклассники легче, а сейчас уже малыши тоже начинают делать, сегодня ведь самым посещаемым сайтом, мы все боялись – будут порнографические, ничего подобного, самый посещаемый сайт в России – это шпаргалка.ру, почему – понятно. Учитель задал на дом реферат, скажем, «Московская битва». Что его делать-то, взял, скачал из Интернета, сдал, отчитался и т.д. И это беда большая, это никакой не проект, это действительно шпаргалка.ру. Но если вы, к примеру, ставите вопрос для детей – надо сделать проект, скажем, «Московская битва», мы берем сейчас 60-летие Победы, поэтому, глазами немецких и российских историков, это уже не скачаешь. Значит, какая-то группа будет переводить с немецкого, если это немецкий класс, это уже часть команды, какая-то историков с гуманитарного класса сопоставляет это дело, третья группа ребят, скажем, художественно-графического класса, будет делать дизайн этого проекта, презентации. Т.е. это командная работа, ребенок ставится в исследовательскую позицию, но это довольно уже заключительный этап, старшие классы, но это можно делать, эти подходы, они уже изначально.

К. ЛАРИНА – А из такой школы ребенок может по разным обстоятельствам, допустим, люди меняют место жительства, ребенка необходимо переводить в другую школу, они переезжают, из такой школы куда он попадает?

Е. ЯМБУРГ – Интересная история. Ведь вы смотрите, как аккуратно я говорю, я же не говорю, что там изменилось содержание образования, изучается Великая отечественная война.

И. САВЧУК – Подход изменился.

Е. ЯМБУРГ – В любой школе изучается отечественная война, но подход изменился, поэтому если ребенок, который занимался, скажем, проектной деятельностью, попадает в обычную школу, он ничем не ущербный, он еще лучше того, кто в обычной школе, знает этот исторический материал.

И. САВЧУК – Но он умеет с ним работать.

Е. ЯМБУРГ – Он умеет с ним работать, конечно, он современный человек, он может залезть в Интернет и, действительно, работать с этой информацией, добыть необходимые книги, это уже метанавыки такие. И чем больше мы их будем давать сегодня детям, тем больше.

И. САВЧУК – Но тогда, может быть, и говорить тогда о государственном стандарте несколько по-другому? Тогда государственный стандарт и должен предполагать формирование, видимо, этих метанавыков.

Е. ЯМБУРГ – Совершенно верно, значит, должен даваться резерв времени для этой работы, не вырезать бюджет, потому что у нас же сейчас интересная история идет, мы говорим – надо, чтобы дети, мы в Европу входим, какое в Европу? Если мы на четверть сократим все это дело, ведь тогда перегрузки-то нет, ведь вопрос перегрузки, который здесь обсуждался, это же не формально ножницами и клеем, давайте это отрежем, это отрежем, есть такой момент в психологии, мотивация. Если ребенок увлечен, никакой перегрузки нет. Если ему это не нужно, тоска будет даже два часа, скажем, математики.

К. ЛАРИНА – Римма Михайловна хочет вам возразить.

Р. КУЗЬМЕНКО – Опять-таки, знаете, что, чтобы научить делать эти проекты, должны быть учителя, которые хотя бы сами умеют делать эти проекты, про что я и говорю, что при каждой школе нужно организовывать все-таки курс повышения квалификации учителей.

Е. ЯМБУРГ – Не горячитесь, при каждой школе довольно дорого. Эти вещи существуют.

Р. КУЗЬМЕНКО – Потому что хотя бы для учителей вашей школы хотя бы что-то, потому что, например, я вам привожу элементарный пример, две портнихи шьют платье из одинаковых кусков, одна шьет мешок с дыркой для головы, другая шьет платье-произведение искусства. Разное. Также у врачей, также у учителей, поэтому, прежде всего, все-таки вопрос учительства, понимаете, профессионализма учителя. И мало того, не только профессионализм, о равнодушии учителей тоже надо подумать, сейчас таких в школе тоже очень много. Согласитесь все-таки, от чего мы имеем зачастую беду у ученика, от того, что он не хочет ходить в школу, почему?

И. САВЧУК – У меня тогда вопрос. Ирина, ты как исследователь школ, большого количества школ, скажи, много равнодушных учителей в школах, которые ты видела?

И. БРЮЗГИНА – Учителей очень много уставших.

К. ЛАРИНА – Уставших, поэтому кажущихся равнодушными.

И. БРЮЗГИНА – Я слушала разговор о проектах, я хотела немножко развить эту тему, дело в том, что я как тот самый исследователь большого количества школ, я видела очень много школ, которые говорят, что работать с проектами, и к сожалению, эти проекты, они зачастую выглядят как рефераты. Причем реферат, действительно, скачанный со шпаргалки. И это называется проектами. Очень мало школ, которые реально реализуют проект, причем проект – это, на самом деле, это не просто сделать про Великую отечественную войну, а это должен быть некий социальный выход. К сожалению, когда мы говорим про какую-то траекторию образования, у нас в большинстве случаев это упирается в количество знаний и какие-то навыки, допустим, найти книжку правильную, узнать еще что-то, а здесь важен выход социальный, умение организовать процесс работы, умение общаться в процессе создания этого проекта. А о социальных выходах очень мало задумываются в принципе, потому что говорят – школа должна обучить.

Е. ЯМБУРГ – Можно я продолжу? Гениальная совершенно мысль.

К. ЛАРИНА – Евгений Александрович, я вас остановлю. Запомните, на чем мы остановились.

Е. ЯМБУРГ – Запомню.

К. ЛАРИНА – Пришла девушка, видите, какая рыжая. У нас сейчас новости, потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Продолжаем наше «Родительское собрание», здесь у нас в студии Евгений Ямбург, Римма Кузьменко, Ирина Брюзгина и Илья Савчук, и я, Ксения Ларина. У меня тоже есть шпаргалка.ру, которую мне написал Савчук, я хочу здесь все-таки вернуться, поскольку я защитник народа в этой передаче, защищаю народ от профессионалов, давайте мы вернемся к обычной, к массовой школе, есть хорошая штучка, которую Илья придумал, сам придумал, между прочим, Савчук, если в обычной школе учителя не хотят выстраивать индивидуальное обучение, могут ли родители организовать для своих детей подобный подход к образованию?

И. САВЧУК – Я этот вопрос придумал специально, даже знаю, кому его адресовать.

К. ЛАРИНА – Хороший вопрос, давайте мы его адресуем.

И. САВЧУК – Ирина, я хотел бы как раз к тебе этот вопрос адресовать, насколько реально для родителя такую вещь осознать и сделать?

К. ЛАРИНА – Нанять человека специального, который называется репетитор.

И. САВЧУК – Все немножко сложнее.

К. ЛАРИНА – Ирочка, скажите нам.

И. БРЮЗГИНА – Первое, родителю, действительно, надо осознавать то, что кроме него образованием ребенка заниматься никто не будет. И продумывать это образование нужно и должно сразу. К сожалению, получается так, что отдается ребенок в ближайшую школу, которая за углом, а потом начинается думать о том, как бы сделать так, чтобы уровень поднять и поступить в хороший вуз. Услышал, что школа хорошая, отдал ребенка, в 5 классе понял, что ребенок учится не там. И этот момент, когда человек пропускает, время упускает, он очень важен. Поэтому определяться лучше сразу, определяться лучше, понимая, куда ты идешь, а не рискуя, засовывая.

К. ЛАРИНА – Т.е. правильно ли я вас понимаю, в массовой, в обычной школе индивидуальный подход невозможен?

И. БРЮЗГИНА – В массовой школе индивидуальный подход невозможен, совершенно верно, потому что, во-первых, тут уже говорили про госстандарт, про учителей, которые вынуждены давать те темы и с тем темпом, который предусмотрен этой самой программой.

К. ЛАРИНА – Хорошо, альтернатива какая? Частная школа, а если нет денег?

И. БРЮЗГИНА – Нет, альтернатив несколько. Во-первых, есть разные государственные школы, в которых есть разная нагрузка, разные гимназические, разные профилирующие классы, поэтому можно подобрать ту государственную школу, которая реально подойдет под конкретную личность, под стиль мышления и скорость познания. Один вариант. Другой вариант – это простраивание дополнительных, это, возможно, взять репетиторов по тем предметам, по которым ребенок не успевает. Допустим, по математике не успевает, по всем остальным школа подходит, да, здесь будет репетитор по математике, чтобы он успевал. Либо это система каких-то дополнительных кружков, математический кружок, не знаю, школа юного биолога, какие угодно.

И. САВЧУК – Система лагерей.

И. БРЮЗГИНА – Система лагерей, да, система тренингов, очень много сейчас, к счастью, наверное, очень много всего разного, к несчастью, разного уровня качества, поэтому сразу бросаться и искать репетитора или курсы тоже, в общем-то, рискованно.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ – Вы знаете, мы все время какие-то передержки делаем, во-первых, я просто не потому, что я, так сказать, фанатик одной формы собственности, это директор государственной школы, я просто их очень много знаю по России, государственных школ и не только московских, кстати. Я должен сказать, что довольно смелое утверждение, что, скажем, в массовой школе невозможно организовать процесс индивидуализации обучения, я такие школы знаю, их, может быть, не очень много, но они есть.

К. ЛАРИНА – Т.е. обычные школы?

Е. ЯМБУРГ – Обычные школы, где, действительно, люди это делают.

К. ЛАРИНА – Благодаря кому, директору?

И. САВЧУК – Мы сразу говорим тогда о другой школе.

Р. КУЗЬМЕНКО – Есть в каждом округе, есть.

Е. ЯМБУРГ – Делают, но это долгий разговор, за счет чего, я уже говорил, за счет чего.

К. ЛАРИНА – Там директор это определяет все-таки или конкретный учитель?

Е. ЯМБУРГ – Во-первых, бывает и так, и так. Конечно, счастье, если директор осознает эту серьезную проблему и создает для учителей условия, которые позволяют ему это делать, стимулируют их. Но бывает, что одаренные учителя это делают в рамках этой системы, но дело же не только в этом. Школа, как и театр, очень живой организм. Я почему с нашими коллегами не совсем согласен, вы отдали сегодня ребенка в замечательную школу, она через три года может быть другой.

И. САВЧУК – Правильно.

Е. ЯМБУРГ – Ушел главный режиссер, скажем, она другая.

К. ЛАРИНА – Или начальная школа может быть блестящей, а средняя уже другая.

Е. ЯМБУРГ – Да, и так далее, это же массовая профессия, теперь о равнодушии учителей, хватит вам, извините, когда дети наезжают на учителей, это массовая профессия и с нищенской заработной платой, где вы найдете таких одаренных, вы знаете, конечно, хорошо, чтобы сердце отводить, но существуют другие органы еще, пищеварения, например, которые надо поддерживать.

Р. КУЗЬМЕНКО – Почему я и говорю, что в школе надо поддерживать.

Е. ЯМБУРГ – Поэтому это же вопрос общегосударственной политики, но не будем о грустном, государство уходит из образования и бросает его, это уже понятно, поэтому теперь спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

И. САВЧУК – Поэтому мы и говорим о родителях.

Е. ЯМБУРГ – Теперь вопрос выбора школы, понимаете, что я вам должен сказать, иногда, особенно сегодня, в страхе, в ужасе, родители ищут что-то такое покруче, пожирнее и погуще. И ищут какую-то накрученную школу, уже с 1 класса, где там 5 языков, компьютеры, все, что угодно, срывает психику, здоровье, тоже не есть хорошо, понимаете? Может быть, какая-то даже, в одной и той же школе, в школе, которая за углом там замечательная, блестящая Мариванна в первом классе, которая любит детей, 100 лет работает, надежно, и обучает их, и не срывает им нервную систему, это уже счастье, если ребенок попал к такому учителю, понимаете? И на разных этапах разные задачи возникают, воспитания и развития ребенка. Я не исключаю того, что школу придется и менять в процессе.

И. САВЧУК – И это нормально?

Е. ЯМБУРГ – И это нормально, потому что богу богово, кесарю кесарево, а слесарю слесарево.

К. ЛАРИНА – А когда лучше менять школу?

Е. ЯМБУРГ – Понимаете, я еще раз говорю, это зависит опять от конкретного ребенка. Представьте себе, у меня там масса всяких профильных классов, сто лет там уже всякие, медицинские, математические, художественно-графические, лингвистические, уже 20 лет так работаем, ничего нового здесь нет. Но я говорю, например, одаренным биологам – ребята, вам, наверное, лучше все-таки в 199 школу, к Марье Андреевне Комлевой, потому что это фундаментальная для университета подготовка по биологии. А мы готовим тех, кто будет медиками, нельзя быть всем, т.е. одна школа не может вообще все ниши занять, согласитесь, это нормально, никаких обид нет, наоборот.

И. САВЧУК – Евгений Александрович, но вопрос-то как раз так и стоял, насколько это принципиально, эта постройка индивидуальной траектории родителям, в обычной школе, вы сейчас опять сказали, что да, есть прекрасные школы, их не так много. Если мы, опять же, посмотрим на проценты, то частных школ, дай бог, меньше процента. А если по количеству судить?

Е. ЯМБУРГ – Частных школ вообще меньше 1% в России, конечно.

И. САВЧУК – Просто хороших государственных школ тоже единицы.

К. ЛАРИНА – Римма Михайловна утверждает, что в каждом округе есть такая школа.

И. САВЧУК – В каждом округе есть, конечно, но их в общей сложности тысячи.

Р. КУЗЬМЕНКО – Да, государственные школы в каждом округе, можно назвать блестящие общеобразовательные и государственные школы.

И. САВЧУК – Безусловно.

Р. КУЗЬМЕНКО – Во главе с прекрасными директорами, и дети получают там хорошее образование, каждый в своем стиле работает там, в разных направлениях.

И. БРЮЗГИНА – Но, опять же, как Евгений Александрович сказал, что школы имеют профиль, биологические, если ребенку нужно медицинское индивидуальное направление.

К. ЛАРИНА – Надо искать.

И. БРЮЗГИНА – То уже надо искать, уже родитель идет, подбирает либо другую школу.

К. ЛАРИНА – Это в старших классах.

Е. ЯМБУРГ – Это старшее звено. Мне кажется, что все-таки если брать начальное образование, здесь все, как бы сказать, должно быть немножко.

И. САВЧУК – Здесь нужно смотреть на ту училку, как говорит Тубельский.

Е. ЯМБУРГ – На ту учительницу, да.

И. САВЧУК – Которая будет с твоим ребенком сидеть.

Е. ЯМБУРГ – Любить ребят и сидеть с ними, а это же, вы знаете, что, это ни в какой рекламе ни через какой холдинг вы не найдете. Существует общественное мнение.

К. ЛАРИНА – Подождите, давайте все-таки из реалий, действительно, большинство наших слушателей, это я вижу тоже по телеграммам, которые приходят на пейджер, имеют дело с обычной массовой школой, как говорит Ира, за углом, давайте исходить из этого. Это объективная реальность. Невозможно, допустим, разные обстоятельства у семьи, только в этой школе можем мы себе позволить, чтобы никуда не возить, в конце концов, потому что нет в семье машины, масса причин. Как можно выходить из ситуации, когда школа, обычная среднестатистическая школа? Свои советы дала Ирина, свои советы дал Евгений Александрович, я бы хотела, чтобы Римма Михайловна тоже конкретные советы дала родителям. То, что касается вообще, действительно, индивидуального подхода, какая еще есть возможность, про репетиторство, мы не обсудили этот вопрос, это тоже индивидуальный подход.

Р. КУЗЬМЕНКО – Прежде всего, прежде, чем выбирать частную школу, нужно знать свой заказ конкретный, я хочу вырастить такого, такого. Есть школы, которые очень богатые частные школы, которые владеют огромными помещениями, там есть фонтаны и даже крокодилы, все, что хотите, там будет нянька завязывать и ребенка приучать к барским замашкам. А есть школы, которые, наверное, поскромнее, но они нацелены на образование и на воспитание, т.е. маленькая может быть.

И. САВЧУК – А есть стандартная школа.

Р. КУЗЬМЕНКО – Негосударственные школы есть стандартные, которые работают по обыкновенным стандартным государственным программам. Но в этих школах чаще всего, во всех частных школах есть доставка вас в школу, есть хорошее добротное питание, потому что в каждой частной школе есть своя кухня и прочее. Т.е. там позаботятся о твоей диете, там позаботятся о твоем здоровье.

И. САВЧУК – Наверное, нужно еще раз вопрос этот задать.

Е. ЯМБУРГ – Нет, я понял вопрос, вы знаете, что я вам должен сказать, что бы я посоветовал родителям, во-первых, прежде, чем совершать такой ответственный поступок, отдавать куда-то в школу, надо все-таки немножко знать своего ребенка. Первое, с чего бы я начал, надо его знать не просто как родитель, который, конечно, внимательный, если он его любит, если он даже думает о том, в какую школу, я бы все-таки, сейчас эта служба очень развита, я бы поговорил с психологами, т.е. все-таки чтобы ребенка посмотрели психологи, на какой предмет.

Р. КУЗЬМЕНКО – А можно я вам задам вопрос?

Е. ЯМБУРГ – Можно я закончу сначала, да, психолог, который посмотрит какие вещи, есть же левополушарные дети, правополушарные дети, более эмоциональные, менее эмоциональные, склонные к такому более логическому мышлению.

К. ЛАРИНА – Кошмар, я все это пропустила, что мне делать?

Е. ЯМБУРГ – Подождите, я вам говорю сначала, для тех более сознательных мам, нежели вы, которые этого не пропустили, да. Т.е. надо понять, во-первых, что перед тобой, что это за ребенок и где ему будет комфортно, потому что есть дети, знаете, такие мощные, крепкие, интеллектуальные, их надо по системе Занкова, наращивать им мускулы, нельзя держать на манной каше, тормозить нельзя. А есть дети со слабой нервной системой, там надо поспокойнее, поменьше нагрузки, т.е. я к тому, что здесь прежде, чем принимать решение, есть же специалисты, это все недорого, во многих службы есть даже эти бесплатные в школах.

К. ЛАРИНА – Психолог, да? А у вас, кстати, есть психолог в «Солинге»?

И. САВЧУК – Конечно.

Е. ЯМБУРГ – А как же, конечно. Понимаешь, с кем имеешь дело.

Р. КУЗЬМЕНКО – А мы к этому подходим совсем по-другому.

К. ЛАРИНА – Скажите, Римма Михайловна.

Р. КУЗЬМЕНКО – Мы берем, знаете, мы берем просто ребенка в школу на три пробных дня. Во-первых, ребенок знает, насколько ему здесь вкусно, комфортно, какие товарищи, какие учителя, как он проводит свой день, как он устал.

К. ЛАРИНА – А вы, в свою очередь, а вы оцениваете этого ребенка?

Р. КУЗЬМЕНКО – Это не тестирование, когда ребенок волнуется, который сам, действительно, знает и волнуется, плохой выдал результат, а это не тот случай, когда, например, он натаскан и выдаст прекрасный результат, а потом он там где-то завязнет двумя ногами. Т.е. это три пробных дня, это ведь можно делать и в общеобразовательных школах. Мы, например, берем на три пробных дня, четко знаем потом, кого мы берем, что ему нужно, его посмотрит и врач-логопед, и психолог, но ребенок при этом не будет думать о том, что кто-то его испытывает, экзаменует.

И. САВЧУК – Тоже хороший подход.

И. БРЮЗГИНА – Можно я продолжу, Евгений Александрович?

Е. ЯМБУРГ – Подход, здесь надо сказать, подход довольно опасный, почему – потому что три дня – недостаточный диагностический период.

Р. КУЗЬМЕНКО – И все-таки.

И. САВЧУК – Если это совместить с психологом, то это уже неплохо, это уже лучше, чем ничего.

Е. ЯМБУРГ – Это неплохо, это лучше, чем ничего, но я еще раз говорю, можно не так болезненно, потому что, на самом деле, если по-хорошему, для того, чтобы понять, что такое ребенок, где-то полгода надо, тогда становится понятно.

К. ЛАРИНА – И что дальше? Очень слабый ребенок, забирайте, он к нашей школе не подходит?

Е. ЯМБУРГ – Нет.

И. БРЮЗГИНА – А дальше идет второй этап.

Е. ЯМБУРГ – Массовая школа, кстати, не отсеивает, не нужно.

К. ЛАРИНА – Отсеивает и отсеивает.

Е. ЯМБУРГ – Массовая школа.

К. ЛАРИНА – Отсеивает.

Р. КУЗЬМЕНКО – А частная школа имеет возможность их делить на подгруппы.

И. САВЧУК – Тут у консультанта есть мнение.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, да.

И. БРЮЗГИНА – Во-первых, я вам сразу скажу, госшкола отсеивает однозначно, хотя она не имеет на это права, но есть очень много внутренних способов сделать так, чтобы ребенок ушел.

К. ЛАРИНА – Это называется предложить написать заявление по собственному желанию.

И. БРЮЗГИНА – Все правильно, это делается легко. Мне, честно говоря, интереснее сейчас в качестве рецептов родителям продолжить второй этап устройства ребенка в школу, Евгений Александрович сказал, что первый этап – это, действительно, поговорить с психологом и понять, что же твоему ребенку лучше. А второй этап, это, честно говоря, чтобы родители для себя решили, что независимо от того, что мне надо будет потратить еще полчаса на то, чтобы довести его с утра в школу, независимо от того, что мне надо будет, не знаю, менять работу или искать заработок дополнительный, но мне надо будет найти деньги, чтобы отправить ребенка не просто так куда-то, а туда, где ему будет комфортно. И родители должны понимать, что либо они пускают на произвол судьбы, либо они целенаправленно сами работают над тем, чтобы создать ему эти условия.

И. САВЧУК – Родитель должен понимать, что он выступает сейчас заказчиком образования для своего ребенка.

К. ЛАРИНА – Кошмар.

И. САВЧУК – Это очень сложно.

К. ЛАРИНА – Давайте мы попробуем включить телефон.

И. САВЧУК – Давайте.

К. ЛАРИНА – Чтобы все-таки представлять себе, поняли ли, про что мы говорим, наши слушатели или нет. Берите наушники, уважаемые гости. Наш телефон 203-19-22, и если у вас есть желание высказаться по теме, которую мы сегодня обсуждаем, возможно ли индивидуальное образование в школе, или привести какой-то конкретный пример из вашей школьной жизни или школьной жизни ваших детей, милости просим, или задать вопрос кому-то из участников сегодняшней передачи. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА (Москва) – Здравствуйте, как я вас люблю.

К. ЛАРИНА – Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Вы знаете, я в этом смысле слушаю ваше радио, очень много ценных мыслей, я вырастила двоих детей, старшей дочке 33 года будет скоро, а младшему будет 22. Вы знаете, вы совершенно правильно говорите, начальное образование, вы поняли, они росли в это советское время, выбора у нас не было особенно, хотя сыну уже можно было что-то выбирать. Начальное образование, независимо, можно даже в глубокой деревне, все зависит от преподавателей. Если преподаватель попадается, бывает, и в начальной школе они есть, все пойдет как по маслу.

К. ЛАРИНА – Все понятно, спасибо, Татьяна, простите ради бога, мы отключаем, чтобы несколько звонков послушать, еще один звонок. 203-19-22, телефон прямого эфира, алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА ВИКТОРОВНА – Кто-то из ваших товарищей говорил о том, что в каждом округе есть хорошие школы. У меня такая ситуация. Я бабушка ребенка, сейчас он во 2 классе, он сейчас по семейным обстоятельствам дома обучается, но понимаете, он в школу ходил по системе Занкова, обучался, ужасная система в данной школе, я хочу сказать, я сама педагог по образованию. И там педагог, там, который вела, она говорит, что она с большой практикой этой системы, давно уже ее ведет.

К. ЛАРИНА – Так вы что, забрали ребенка из школы или нет?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА ВИКТОРОВНА – Пока забрали неофициально, забрали, он сидит дома.

К. ЛАРИНА – И что делать?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА ВИКТОРОВНА – И дома обучается, приезжает и сдает, для него это семечки, понимаете, и найти школу, подходящую ему в шаговой доступности, даже полчаса возить, мы не смогли. Я прошла 15 школ, когда оформляла его, знакомилась, разговаривала в округе, Юго-западный округ.

К. ЛАРИНА – Молодец какая бабушка, активная. Спасибо, Елена Викторовна, Евгений Александрович готов прокомментировать ваш звонок.

Е. ЯМБУРГ – Будем очень осторожны, коллеги, не бывает ни одной педагогической системы, которая была бы оптимальна для всех детей без исключения. И поверьте, как доктору наук, как члену-корреспонденту академии, не только как директор школы, знаком с системой Занкова, это блистательная, глубокая система, но вы правы в чем, любую систему можно испортить плохим исполнением. Поэтому я не знаю, насколько учитель, действительно, серьезно делает. Во-вторых, просто я не могу априори судить, не видя этого. Во-вторых, безусловно, я глубоко убежден, что кого-то нужно обучать по Занкову, кого-то по Давыдову или Эльконину, кого-то по Монтессори, для этого и нужен психолог, чтобы понять, какой тип мышления у этого ребенка и т.д., не просто комфортно будет в школе или не комфортно в школе, поэтому будем осторожны.

К. ЛАРИНА – А что у нас с Юго-западным округом?

И. САВЧУК – Можно я совет дам этой барышне? Приходите к нам в бюро.

К. ЛАРИНА – Подождите, а Юго-западный округ, там какую школу вы называли?

Е. ЯМБУРГ – Я не слышал, какая школа, где там учился?

К. ЛАРИНА – Юго-западный округ, сказала наша слушательница, не может найти нормальную, хорошую, 15 школ прошла.

И. БРЮЗГИНА – В Юго-западном округе, я как специалист по школам могу сказать, очень много школ, которые можно подобрать с разной спецификой, с разной специализацией есть.

Е. ЯМБУРГ – Прошу прощения, в Юго-западном я живу всю жизнь, я работаю.

К. ЛАРИНА – Ваша школа там?

Е. ЯМБУРГ – Моя школа тоже там.

К. ЛАРИНА – А что же никто не советует? Ира?

И. БРЮЗГИНА – Нет, если ко мне придут, я, конечно, посоветую конкретику.

Е. ЯМБУРГ – Я, скорей всего, не возьму, потому что у меня 2 тыс. с лишним детей, на одну кровать я троих не положу, за одну парту двоих, т.е. троих не посажу и т.д. Поэтому здесь вопрос ведь не в этом, в Юго-западном, действительно, огромное количество школ. Не надо по школам прыгать просто, бабушке тем более, видимо, и возраст уже есть, нужно обратиться в управление образованием Юго-западного округа, там есть специалисты по школам, там есть, кстати, и психологи, есть специальный кабинет, и помогут подобрать. Т.е., конечно, я не представляю себе, как такой пожилой человек, она, в одну школу поехала, в другую, как там вообще что-либо узнать. Есть там, там есть телефон 120-31-56, это секретарь управления, позвоните, вам помогут.

К. ЛАРИНА – Так, заканчиваем мы наш коллективный пиар, давайте еще один звонок примем, 203-19-22, пожалуйста. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – У меня такой вопрос, если ребенок идет в начальную школу к хорошему педагогу, но в обычную школу, какие у него потом шансы попасть в неплохую гимназию, где дается более высокий уровень средней школы?

К. ЛАРИНА – Хороший вопрос, спасибо.

Е. ЯМБУРГ – Здесь есть несколько таких презумпций. Сейчас очень многие школы в Москве, во всяком случае, я за Москву отвечаю здесь, получили возможность в рамках школьного компонента давать английский язык, информационные технологии, но не во всех школах это есть. Если вы хотите для того, чтобы ребенок дальше более глубоко занимался, и посмотреть, если это есть, это прекрасно. Если нет, есть возможность дополнительного, иностранный язык хотя бы один, достаточно было бы, знакомство с компьютерами, информационные технологии. И дальше уже к 5 классу вам будет понятно, потому что сейчас в начальной школе самое важное – сохранять ему психику, здоровье, дать надежный фундамент, не перегрузить, кстати говоря, в начальной школе, потому что иногда бывает избыток десерта. А дальше вы будете наблюдать, поедете в гимназию, посмотрите, какие там требования. В принципе, насколько мне известно, при приеме в эти гимназические классы, в общем, требуются знания того же государственного стандарта.

К. ЛАРИНА – Телеграмма, которая пришла на пейджер от нашей слушательницы Марии Ивановны – что значит, я хочу вырастить такого-то? Это примитивное мышление, вы знаете, кто у вас вырастет к 10 классу? Надо давать нормальное общее образование, а не толкать людей менять что-либо.

И. БРЮЗГИНА – Можно я тогда?

К. ЛАРИНА – Да, пожалуйста.

И. БРЮЗГИНА – Что значит вырастить такого-то? Есть школы, которые очень четко позиционируют о том, что они хотят вырастить такого-то человека, это может быть связано с карьерными какими-то ориентирами, это может быть связано с религиозными ориентирами, есть школы, которые никого не хотят вырастить, но вырастают у них вполне определенного типажа люди. Так получается, такая атмосфера, среда, школьная среда, она очень сильно влияет на формирование личности человека, я уже не говорю об образовательных качествах. Поэтому вырастить такого-то человека, вы придете в школу, все равно она кого-то определенного типажа выпускает.

Е. ЯМБУРГ – И все-таки в этом вопросе есть правильный упрек нам всем. Понимаете, это же не создание материалов с заранее заданными свойствами, это не конвейер, тем более время так стремительно меняется, что когда говорят – мы хотим такого-то, знаете, чтобы не пил, не курил, тещу мамой называл, еще владел компьютером.

К. ЛАРИНА – Такого, как Путин, короче говоря.

Е. ЯМБУРГ – Да, владел компьютером и т.д., ерунда все это. Безусловно, жизнь, она мудрее нас.

К. ЛАРИНА – Вы знаете, сегодня в программе как минимум две темы я уже услышала, которые требуют отдельных передач, это, во-первых, как определить способности и наклонности ребенка, очень важная тема, Илья, давай мы как-нибудь ее с тобой попробуем?

И. САВЧУК – Легко.

К. ЛАРИНА – И вторая тема, с другой стороны, это профильное обучение, так я скажу аккуратно, мне кажется, что это очень важно, нужно делать тоже отдельную программу.

И. САВЧУК – Это очень осторожная тема.

К. ЛАРИНА – Да, но надо об этом говорить, мы сегодня пытались каким-то образом, все равно мы на это выходили, про старшие классы, про то, как человек уже сориентирован к этому времени, куда его тянет. Вынуждены мы уже заканчивать, буквально последние 30 секунд, Илье даю слово заключительное, резюмируя наш сегодняшний разговор.

И. САВЧУК – Родителям, индивидуальное образование для ребенка простроить можно. Советами, важно захотеть. Директорам, индивидуальное образование для ребенка в большой массовой школе простроить можно, важно того же, захотеть. И частным школам еще раз совет и рекомендация, пожелание, растите, будьте инновационными, развивайтесь так, как развиваетесь, Римма Михайловна, вам лично.

Р. КУЗЬМЕНКО – Поэтому, по-моему, самое главное, вырастить делового человека, который в будущем мог бы служить нашему обществу и сам себя умел уважать.

К. ЛАРИНА – Ну что же, спасибо, на этом закончим. Римма Кузьменко, директор школы «Эрудит-2», Ирина Брюзгина, консультант образовательного бюро «Солинг», Евгений Ямбург, директор центра образования 109, программу провели для вас Илья Савчук и Ксения Ларина.