Предварительные итоги Единого Государственного экзамена - Сергей Граськин, Михаил Ленский, Александр Бисеров - Родительское собрание - 2004-06-13

К. ЛАРИНА - 11:12, открывается наше традиционное воскресное "Родительское собрание". Мы не можем никак остановиться и продолжаем исследовать тему, связанную с ЕГЭ, эту аббревиатуру вы, надеюсь, уже выучили. Надеюсь, следующий год у нас будет посвящен ГИФО. Сейчас я хочу представить наших гостей. Сегодня у нас в студии Александр Бисеров - заместитель директора Федерального института педагогических измерений. Здравствуйте.

А. БИСЕРОВ - Здравствуйте.

К. ЛАРИНА - Сергей Граськин - председатель предметной комиссии по математике и проверке заданий ЕГЭ части С, зав. кафедрой математики Бауманского университета. Здравствуйте, Сергей.

С. ГРАСЬКИН - Добрый день.

К. ЛАРИНА - И Михаил Ленский - руководитель пункта проведения ЕГЭ Московского института тонкой химической технологии, отв. секретарь приемной комиссии. Здравствуйте, Михаил.

М. ЛЕНСКИЙ - Здравствуйте.

К. ЛАРИНА - Сегодня мы попытаемся подвести предварительные итоги ЕГЭ. Но меня даже больше волнуют не результаты сами, процентное содержание, какие там баллы, а сам механизм, насколько он уже отработан к сегодняшнему моменту. Напомню вам, друзья, обращаюсь я к слушателям, что в 11:35 вы сможете принять участие напрямую в нашей передаче с помощью нашего интерактивного опроса "Рикошет". Я думаю, что сегодня мы будем вновь говорить о возможностях поступления в вуз наших детей, каким образом зачисление в высшее учебное заведение должно все-таки происходить. А для начала я хотела, чтобы мои гости поделились впечатлениями от того, как это происходило в Москве.

А. БИСЕРОВ - Давайте начну я, учитывая, что весь технологический процесс находился непосредственно под моим контролем. В Москве была особая все-таки ситуация, если сравнивать со всеми регионами страны, которые принимают участие в эксперименте. Особая ситуация была связана только с тем, что места проведения экзаменов были в вузах. Если во всех регионах экзамен ребята сдают в школах, не в своей школе, но все равно в помещении школы, то в Москве это были вузы. И дети собирались на некоторые предметы со всей Москвы в определенный вуз. Так, например, по химии на экзамен собирались в Академии тонкой химической технологии, почти из 5 округов дети туда приезжали. Это накладывало определенную специфику. Там и аудитории были нестандартные, не по 15 человек, там были и организаторы из вузов, чего опять же нет в регионах, т.е. ситуация была особая. Можно сказать так, что опыт вступительных экзаменов, который существует в вузах, помог им это провести на очень высоком уровне. Никаких особых замечаний или срывов, которые возникают иногда при проведении ЕГЭ, в Москве не было обнаружено. И как уважаемые коллеги в СМИ пишут, как ни странно, в Москве экзамен проходит слишком гладко.

К. ЛАРИНА - А атмосфера сама, психологических срывов ни у кого не наблюдалось?

А. БИСЕРОВ - Психологических срывов не было. Иногда бывает, что ребятам становится плохо.

К. ЛАРИНА - Ничего не получается. Как в том анекдоте.

А. БИСЕРОВ - Да, опять не получилось. Такого не произошло. Один был у нас случай, когда девушке стало плохо во время экзамена. Это бывает не только на ЕГЭ, это бывает на всех экзаменах. Она будет сдавать в резервный день.

К. ЛАРИНА - А теперь коллеги пускай скажут свое мнение. Пожалуйста, Сергей Граськин.

С. ГРАСЬКИН - Я бы хотел немножко остановиться на технологии проведения экзамена, пробного экзамена по математике в Москве, который прошел в конце апреля, и основного экзамена, который только что совсем недавно прошел, 8 июня. Надо отметить, что если на пробный экзамен примерно писало около 6 тысяч с небольшим выпускников, то на основной экзамен ЕГЭ писало примерно полторы тысячи выпускников. Предметная комиссия по математике состояла: 50% примерно - это наиболее квалифицированные школьные педагоги, и примерно 50% - это вузовские преподаватели, которые заранее обучились самой технологии в проведении проверки работ по технологии ЕГЭ, сдали соответствующие зачеты, экзамены по технологии проверки сами непосредственно. И затем уже квалифицированно мы провели пробный экзамен, проверили. А затем уже основной экзамен. Что бы мне хотелось сказать. Сам экзамен по математике, сами задания по математике, как известно, включают три части: часть А, часть В и часть С. Часть А - это самые легкие задания. В этом году, как известно, было 14 заданий класса А. Класса В было 9 заданий. Класса С было 4 задания. Задания класса А и В оценивались, каждое задание по одному баллу.

К. ЛАРИНА - Там нужно выбрать правильный ответ?

С. ГРАСЬКИН - Это в А надо выбрать правильный ответ, в В надо решить задачу и списать только правильный ответ. Задания А и В проверяются компьютером. Здесь, конечно, основное внимание надо обращать на внимательность заполнения бланков. Поскольку в соответствующих графах надо делать пометки соответственно. А вот в С как раз каждое задание оценивается по 4 балла. Соответственно, эти задания проверяются экспертом. Надо сказать, что объективность в данном случае максимальная. Потому что зашифрованные работы, каждый работа проверяется двумя экспертами.

К. ЛАРИНА - Там нет подписей?

С. ГРАСЬКИН - Конечно, нет. В соответствии со штрих-кодами, которые существуют. Работы обрабатываются региональным центром обработки информации. И из заранее сформированной базы экспертов, которые прошли соответствующее обучение, случайным образом формируются пакеты по 20 работ. Соответственно, случайным образом выбирается фамилия эксперта с соответствующим кодом эксперта. И вот этот пакет присылается в пункт работы предметной комиссии. Это, кстати, отдельные места проверки работа. Приходит такой пакет, эксперт приступает к работе, оценивает каждую работу от 0 до 4 баллов. Причем я хочу отметить еще раз: каждая работа проверяется двумя экспертами различными. И в случае расхождения оценок экспертов по одной задаче или по совокупности работа отсылается после обработки на проверку третьему эксперту. Я хочу сказать, что при проведении ЕГЭ предметная комиссия по математике проверила 2848 работ, из них только 29 работ были присланы на третьего эксперта. Это говорит о том, что предметная комиссия по математике в Москве работала достаточно слаженно и объективно.

К. ЛАРИНА - Теперь я хочу, чтобы Михаил Ленский общие свои впечатления высказал.

М. ЛЕНСКИЙ - Ничего удивительного я не вижу в том, что сама процедура единого экзамена в Москве прошла очень гладко. Дело в том, что сама по себе процедура ЕГЭ очень напоминает и вступительные экзамены в уз, и централизованное абитуриентское тестирование, которое проходит на площадках многих вузов. Поэтому на примере нашего вуза могу сказать одно: никаких проблем по организации и проведению этого мероприятия не было. Как только стало ясно, что мы принимаем на своей площадке единый экзамен, не было ни у кого вопроса, кому это поручить. Естественно, приемной комиссии. У нас - так уж традиционно сложилось - в приемной комиссии работают практически одни студенты. Во главе приемной комиссии несколько преподавателей, а так студенты, начиная со 2-го и до 6-го курса. Слаженный, отработанный коллектив, дети, которые знают, как посадить, как найти шпаргалку, как предупредить, как ответить на не всегда понятный, может быть, для абитуриента вопрос. Поэтому программа, которая пришла из Центра обработки информации, по рассадке абитуриентов, сработала на отлично.

К. ЛАРИНА - Что значит программа по рассадке абитуриентов?

М. ЛЕНСКИЙ - Автоматизированная рассадка абитуриентов. Была общая база данных, мы запустили ее в компьютер, и компьютер выдал, в какой аудитории какой ребенок на каком месте сидит.

К. ЛАРИНА - Бедные дети.

М. ЛЕНСКИЙ - Ничего страшного. В аудитории на каждом месте был номер. Перед входом в пункт проведения экзамена висели списки алфавитные. Каждый ребенок, еще до того, как вошел, знал, в какой аудитории и на каком месте он сидит.

К. ЛАРИНА - А сколько всего было детей?

М. ЛЕНСКИЙ - У нас было 105 на химии и 110 человек на биологии. Сопровождающие удивлялись, насколько все оказалось легко с точки зрения организации. Не было никакой путаницы, все было спокойно, дети не дергались, нормально работали. Единственное, что нас поразило на экзамене по химии. Одна девочка вышла в 11. Начало экзамена было в 10. Мы ее спрашиваем: ты что, так быстро уже все написала? Я, говорит, написала, что могла. У меня в начале 12-го встреча на Охотном ряду.

К. ЛАРИНА - Т.е. спокойно отнеслись к этому?

М. ЛЕНСКИЙ - Абсолютно спокойная атмосфера, нормальная, рабочая.

К. ЛАРИНА - А скажите, пожалуйста, может быть, дело в том, что у нас пока еще на добровольной основе это происходит в городе, поскольку это все-таки еще называется экспериментом. А если это будет обязательная система выпускных и вступительных экзаменов, может быть, будет и не так все гладко?

М. ЛЕНСКИЙ - Это, может быть, больше волнения будет у детей. Но встретившись с таким нормальным, человеческим, теплым отношением в пункте проведения экзамена, я думаю, что у них появится сразу рабочая атмосфера, они будут спокойно работать.

К. ЛАРИНА - А вы принимаете в институт по результатам ЕГЭ?

М. ЛЕНСКИЙ - Да, у нас выделена половина специальностей для приема по результатам ЕГЭ.

К. ЛАРИНА - А готовы все специальности выделить под ЕГЭ?

М. ЛЕНСКИЙ - Мы готовы выделить, но если при этом у ребенка останется право выбора: поступать по результатам ЕГЭ или все-таки сдавать традиционные вступительные экзамены.

К. ЛАРИНА - А что вас смущает? Почему только по результатам ЕГЭ нельзя принимать?

М. ЛЕНСКИЙ - Нас это особо не смущает. Но если по всей стране будет только ЕГЭ везде, если будет обеспечена такая же максимально объективная проверка работ, как в Москве, если будет также организованно, как, скажем, у нас на площадке проведения экзамена, вот тогда мы будем спокойны.

К. ЛАРИНА - Александр Бисеров, хочу к вам обратиться. На ваш взгляд, действительно, стоит оставить возможность выбора, или ввести обязательно всеобщий ЕГЭ по всем вузам по всем предметам.

А. БИСЕРОВ - Как представитель Федерального института педагогических измерений, я, естественно, за то, чтобы ЕГЭ стал той формой аттестации выпускников, которая заложена и в законе "Об образовании". Кстати, его никто еще не отменял, там это заложено. И то, что сказал президент в своем открытом обращении о прозрачной форме аттестации. Но, естественно, как человек, работающий в вузе, я понимаю объективно, что не все специальности, о которых ни раз говорилось (и творческие, и спортивные), могут проходить только по формату.

К. ЛАРИНА - Творческие и спортивные не берем. Это вообще отдельно. Они всегда были отдельными, давайте все-таки будем реально оценивать. Потому что даже вступительные экзамены, если речь идет о творческом вузе, там главное сдать специальность, а все остальное... если человек нужен, если у него есть талант, искра божья, его возьмут, вытянут, обязательно возьмут. Говорю вам как человек, окончивший творческий вуз. Хотя все экзамены общеобразовательные сдала на пятерки.

А. БИСЕРОВ - Я поздравляю вас с тем, что вы так хорошо учились. И поздравляю ваших учителей, которые вас достойно обучали. Если речь идет о стандартной ситуации, о стандартном ребенке, у которого со здоровьем все в порядке, я за ввод ЕГЭ.

С. ГРАСЬКИН - Я бы хотел добавить. Все-таки ЕГЭ, на взгляд и предметной комиссии, и специалистов по образованию, не должен быть одной системой приема в вузы, единственной. Действительно, существуют и другие формы приема. Необходимо развивать и олимпиады, расширять прием по олимпиадам, по различным конкурсам. Вы знаете, что в МГТУ им. Баумана достаточно длительное время и широко применяется такая форма приема через творческие конкурсы, как "Шаг в будущее", "Шаг в будущее, Москва", "Космонавтика" и так далее. И по всей стране отыскиваются талантливые дети, которые выполняют исследовательские работы, у которых, как вы сказали, божья искорка есть. Действительно, необходимо дать возможность. И не только дать возможность, но и мы обязаны такого рода абитуриентов, будущих студентов принимать. Это первое, что я хотел добавить. Второе, что я хотел бы добавить. Сам по себе ЕГЭ, он решает две задача. Задача первая - это задача аттестации за курс школы обычной. И вторая - это поступление в высшее или среднее учебное заведение. Если говорить о первой части, на сегодня ситуация складывается следующим образом. Существует единая система оценки, за что ставить отлично, хорошо, удовлетворительно и так далее. Но вы прекрасно понимаете, что уровень знаний - давайте возьмем математику, поскольку она мне ближе - выпускника математического класса математической школы, физико-математической школы и обычной школы далеко разный. И вес пятерки, тройки, четверки, соответственно, каждого из этих выпускников тоже различен. Это вы тоже прекрасно понимаете. Для вуза, в принципе, все равно, что закончил абитуриент, - обычную школу, физико-математическую, математическую школу. Вуз предъявляет определенные требования к абитуриенту, для того чтобы он сумел освоить ту сумму знаний, которую данный вуз предлагает, это первое, и второе - для того чтобы он творчески смог дальше учиться и стать квалифицированным специалистом. Поэтому часть вузов выступает за то, чтобы сохранить прежнюю систему приема. Потому что эта система сложившаяся, которая позволяет уже с обратной связь оценить - да, действительно, мы принимаем выпускников таких, какие необходимы вузу для дальнейшего обучения, с тем, чтобы минимальный отсев и так далее. Поэтому с этой точки зрения, мне кажется, не форма проведения ЕГЭ, а по содержанию ЕГЭ требует доработки, работы с целью улучшения содержания, еще раз повторю. Может быть, перераспределение заданий из класса А в В, увеличение или уменьшение, изменение сложности заданий по С и так далее. Но тем не менее сама идея проведения ЕГЭ, я считаю, достаточно хорошая, для того чтобы ее внедрять в дальнейшем в нашу жизнь.

К. ЛАРИНА - Я хочу уточнить для себя. Содержания этого ЕГЭ по всем пунктам А, В и С, про которые вы говорите, достаточно ли для того, чтобы человека принять в вуз, где профильным предметом является математика?

С. ГРАСЬКИН - Будем говорить так, уровень сложности даже пробного экзамена по математике и единого экзамена, который прошел 8 числа, он тоже различный. В целом я считаю, что для вуза с достаточно жесткими требованиями по математике решение задач класса С в основном... будем говорить так, одна задача с небольшими помарками - вполне достаточно. Помарками в каком плане я имею в виду... Поскольку мы задачу оцениваем в 4 балла, например, ход решения задачи правильный, но в результате арифметической ошибки в конце задачи, допустим, получен неправильный ответ. Я считаю, что логика решения задачи правильная. В целом содержание задач как раз обеспечивает тот уровень знаний, который необходим вузу с достаточно жесткими требованиями по математике.

К. ЛАРИНА - Я хочу чтобы еще перед новостями Михаил Ленский ответил мне на вопрос. На какие специальности вы бы не принимали по результатам ЕГЭ, а именно по вступительным экзаменам, когда требуется общение глаза в глаза с человеком?

М. ЛЕНСКИЙ - У нас на основные наши традиционные специальности - химическая технология, биотехнология, полупроводниковые материалы, редкие рассеянные элементы, переработка полимеров - мы принимаем по нашей традиционной форме. А скажем, на специальность химия, где готовят в том числе и учителей по предмету химия, на прикладную математику можно принимать и по ЕГЭ.

К. ЛАРИНА - Вот хитрые какие все-таки представители высших учебных заведений. Мы продолжим нашу программу после выпуска новостей. Напомню, что в 11:35 наш традиционный интерактивный опрос.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Вопрос, который мы вам предлагаем, как раз связан с 1-й частью нашего разговора. Как вы считаете, нужно ли сохранить возможность выбора при поступлении в вуз? Т.е. вы можете иметь возможность либо поступить с помощью результатов ЕГЭ, либо сдать экзамены традиционным способом, как это происходило все последние годы нашей с вами жизни. Нужно ли сохранить эту возможность выбора при поступлении в вуз? Если вы считаете, что такую возможность выбора надо сохранить для абитуриента, то позвоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что этой возможности ни у кого быть не должно, то позвоните по телефону 995-81-22. Вопрос кому выгодна, кстати, эта возможность выбора, кому она более выгодна, представителям вуза или абитуриентам, тоже вопрос не праздный. Может быть, на него мы тоже успеем ответить. А пока я хочу предложить нашим гостям взять наушники, для того чтобы наши слушатели подключились к разговору и могли высказать свое мнение по поводу обсуждаемой нами темы. Телефон прямого эфира 203-19-22, вы можете мотивировать выбор своего ответа.

НАТАЛЬЯ ОЛЕГОВНА - Я не сторонник единообразия, но тем не менее боюсь, что возможность выбора приведет опять к неравным условиям среди абитуриентов. Все очень просто. Т.е. опять репетиторство, деньги. Может быть, я пессимистка, но я боюсь этого. Сложный вопрос.

К. ЛАРИНА - Т.е. вы считаете, что должна быть единая система поступления в вуз?

НАТАЛЬЯ ОЛЕГОВНА - Да. Я боюсь единообразия, но это да. Я думаю, и смысл введения ЕГЭ, в частности, в том, чтобы убрать эту жуткую, пусть простят меня представители вузов, коррупцию, жуткое взяточничество, которое там есть, и неравные условия для детей.

К. ЛАРИНА - Спасибо вам большое. Вот та самая опасность и тревога, которую я пыталась сформулировать, да не смогла, помогла мне наша слушательница Наталья Олеговна. Еще раз телефонный звонок, 203-19-22.

ЛИДИЯ ИВАНОВНА - Вопрос гостям. Как они относятся к тому, что в этом году по математике в экзамене 6 заданий были сформулированы с ошибками?

К. ЛАРИНА - Мы запомнили ваш вопрос. После интерактивного опроса мы обязательно вернемся к вашему вопросу. А как вы ответите на наш вопрос?

ЛИДИЯ ИВАНОВНА - Конечно, с выбором.

К. ЛАРИНА - Чтобы был выбор: либо ЕГЭ, либо традиционные вступительные экзамены.

ЛИДИЯ ИВАНОВНА - Да.

К. ЛАРИНА - Еще раз вопрос повторю. Как вы считаете, нужно ли сохранить возможность выбора при поступлении в вуз? Чтобы существовало, как минимум, две форму поступления - ЕГЭ и традиционные вступительные экзамены. Еще один телефонный звонок.

ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ - Я считаю, что те вузы и факультеты, дипломы которых признаются университетским сообществом мировым, должны принимать так, как они сочтут нужным. Те вузы и факультеты, дипломы которых не котируются, им можно диктовать... Я преподаю математику в университете. Если уже наши выпускные оценки признаются мировыми университетами, то пусть методисты вузов признают наши вступительные оценки.

К. ЛАРИНА - Спасибо. Тоже запомнили ваш звонок, тем более от коллеги, от преподавателя математики. Еще один телефонный звонок в прямом эфире.

КАТЯ - Я считаю, что нужно сохранить систему выбора. Потому что ЕГЭ, насколько я поняла, он построен на системе тестов, т.е. могут встречаться арифметические ошибки, и человек, который волнуется... я просто по себе это знаю, потому что сама сейчас являюсь студенткой, очень часто это бывает, т.е., в принципе, задаче решена, логика видна, арифметическая ошибка - ответ неправильный. И поэтому должна быть система выбора.

К. ЛАРИНА - А кто должен выбирать?

КАТЯ - Вы имеете в виду либо вузы...

К. ЛАРИНА - Да.

КАТЯ - Трудно сказать. Я думаю, что вузы должны.

К. ЛАРИНА - Устанавливать порядок.

КАТЯ - Чтобы все равно какая-то система была.

К. ЛАРИНА - Благодарю вас за звонок. Тем временем завершился наш интерактивный опрос. 875 человек приняло участие в нашем опросе. Мнения разделились следующим образом. За то, чтобы сохранить возможность выбора при поступлении в вуз, проголосовало 76% наших слушателей, 24% считают, что надо на чем-то одном остановиться и выбора не предоставлять. Всего проголосовало 875 человек. Это не очень много, бывает гораздо больше на нашем собрании. Я так понимаю, что у нас сегодня разговор очень конкретный, всегда очень трудно сориентироваться. Я бы хотела продолжить наш разговор с вами и вернуться к звонкам слушателей, поскольку там было несколько интересных предложений. Во-первых, по ошибкам. Я тоже хотела этот вопрос задать, потому что знаю, что ошибки в этих тестах есть.

С. ГРАСЬКИН - Я бы хотел Лидии Ивановне сначала ответить. Об ошибках. То, что касается класса С, на ЕГЭ ошибок не было. Это первое. Точно так же я могу сказать, что ошибок не было в задании класса А и класса В. Поэтому мне бы хотелось, конечно, узнать, откуда берутся данные, что в заданиях существуют ошибки.

К. ЛАРИНА - Из прессы все, это все журналисты виноваты.

С. ГРАСЬКИН - Вопрос в другом. Необходимо правильно читать вопросы, сформулированные в том или ином задании и отвечать на сформулированный вопрос. Дело иногда доходит до абсурда. Вот Катя как раз об этом говорила, что задача решена правильно, логика рассуждений правильная, но ответ по А и В... Например по В, требуется доказать числовое значение величины при решении уравнения и так далее. А вместо числовой величины указывается, например, корень "пи" на 4. Понятно, не числовая величина. Или угол в градусах, а в другой системе, здесь в радианах. Это я уже с точки зрения математики объясняю. Т.е. неправильно прочитанный и интерпретированный вопрос приводит к тому, что, действительно, при проверке задача оценивается в этом случае как неправильно решенная в случае А и В. В случае С я вам хочу сказать следующее. Экспертами проверяется прежде всего не ответ в решении задачи, а логика решения этой задачи. Каждый шаг, насколько он обоснован, каждый шаг решения. И обязательно, в соответствии уже с логикой рассуждений... Ведь иногда правильный ответ может быть получен и в не совсем корректных и правильных рассуждениях, может же быть и такое. Так вот высший балл может быть поставлен в том случае, если каждый шаг логически правильно обоснован и получен в этом случае правильный ответ.

К. ЛАРИНА - Давайте я вас остановлю, а то мы не успеем все высказаться. У нас не так много времени остается, чтобы прокомментировать результаты нашего интерактивного опроса и вернуться еще к звонкам, которые прозвучали, в том числе и предложение вашего коллеги по поводу вузов, которые котируются за рубежом. Вот как вы отнеслись к этому предложению? Я хочу обратиться к Михаилу Ленскому.

М. ЛЕНСКИЙ - На самом деле, не так просто объективно оценить, котируются вузы за рубежом или нет. Никаких официальных рейтингов...

К. ЛАРИНА - Что мы подразумеваем под этим словом, я тоже не очень понимаю.

М. ЛЕНСКИЙ - Да, это не совсем понятно. Признают наш диплом или не признают. Насколько я знаю, за рубежом признают в основном только дипломы МГУ и некоторых наиболее крупных вузов, Бауманского, скажем. По поводу остальных вузов такой системы нет. Поэтому, на мой взгляд, все-таки надо дать право абитуриентам выбрать: либо я поступаю по результатам ЕГЭ, либо я сдаю традиционные экзамены.

К. ЛАРИНА - И Александр Бисеров, пожалуйста. Ваши впечатления от интерактива.

А. БИСЕРОВ - Впечатления от опроса у меня вполне понятные и объективные. К сожалению, здесь я должен покритиковать представителей СМИ по одной простой причине, что такое голосование, оно связано и с не давним опросом всесоюзным, когда более-менее о самом ЕГЭ знало только 20% опрошенных. Точность передаваемой информации очень и очень условна, к сожалению. Поэтому я результатом опроса не удивлен и вполне его понимаю. Естественно, что я отношусь к тем 24%, которые оказались в данном случае в меньшинстве. Но я бы еще хотел звонок Лидии Ивановны прокомментировать, по поводу ошибок сказать. Такая ситуация, на самом деле, возможна. Что может проскочить ошибка в задании, это вполне реально. Другой вопрос, откуда Лидия Ивановна об этом узнала.

К. ЛАРИНА - Из газет.

А. БИСЕРОВ - Она конкретно называет С-3. Т.е. для этого нужно ознакомиться непосредственно с экзаменационными материалами. Если она в этом вопросе специалист, то ее не могло быть в пункте проведения экзамена.

К. ЛАРИНА - А что, их нигде невозможно достать?

А. БИСЕРОВ - Во время проведения экзамена нет.

К. ЛАРИНА - А в Интернете?

А. БИСЕРОВ - Только старые задания можно найти.

К. ЛАРИНА - Как примеры.

А. БИСЕРОВ - Старые задания издаются потом в издательствах "Просвещение" и "Интеллект-Центр".

К. ЛАРИНА - На самом деле, меня волнует другое из того, что вы сказали. Не где она их нашла. Вот уже второй человек из наших гостей спрашивает: а где вы их нашли? Какая разница? Это же соответствует действительности. Ведь ошибки-то есть.

А. БИСЕРОВ - Ошибки есть.

К. ЛАРИНА - Вы же сами это признаете.

А. БИСЕРОВ - Да, я это признаю. Но они не носят массового характера, скажем так. Такие вещи иногда происходит, просто при компьютерной... при создании такие вещи проходят. Но Виктор Александрович Болотов уже сказал, что со следующего года к создателям таких заданий, которые проскакивают с ошибками, будут приниматься соответствующие меры. Потому что сейчас, на данный момент, если обнаруживается ошибка в задании, просто апелляция на само задание не принимается, но ребенок может оставить сообщение. Если потом комиссия предметная федеральная видит, что, действительно, ошибка, именно это задание всем детям по всей России засчитывается как правильное. Если подобное будет происходить, просто будут наказывать автора данного задания. Потому что такие вещи нельзя пропускать, это всероссийская аттестация.

М. ЛЕНСКИЙ - И продолжая тему, откуда человек мог узнать содержание задание.

К. ЛАРИНА - Это вас волнует.

М. ЛЕНСКИЙ - Меня волнует как руководителя пункта проведения экзамена. Задания в пункт приходят запечатанные. Что находится внутри пакетов, мы не знаем. Мы открываем пакеты на глазах абитуриентов. Мы раздаем эти задания. В конце экзамена собираем и запечатываем. Мы не знаем, что в заданиях. Мы специально не смотрим и не имеем права этого делать.

К. ЛАРИНА - А там решается чья-то судьба. Вдруг там ошибок полным-полно, действительно. Компьютер же эти ошибки не заметит, он засчитает неправильный ответ и все.

М. ЛЕНСКИЙ - Если будет массовый неправильный ответ, это сразу насторожит Центр обработки информации, они будут проверять содержание задания. И вот тогда тем, кто ответил якобы неправильно, будет засчитан правильный ответ. Если кто-то узнал содержание задания, это значит, в том пункте, где проходит экзамен, организаторы сработали нечестно.

К. ЛАРИНА - Можно ли у вас вот что спросить? По поводу равных возможностей поступления в вузы для представителей любой школы. Вот о чем Сергей говорил по поводу разных форм образования в средней школе. Действительно ли, ЕГЭ те равные возможности обеспечивает для всех абитуриентов?

А. БИСЕРОВ - Я готов эту ситуацию прокомментировать. Это уже с перспективой. Федеральный институт педагогических измерений всячески надеется, что эта форма аттестации будет сохранена. И вот для того, чтобы не было потом для вуза... чтобы было понятно, что ребенок из себя представляет более-менее, планируется, что формат контрольно-измерительных материалов, который как-то официально называется, будет содержать опять же тот самый выбор, о котором мы говорим. Каждое задание будет иметь два вида. Т.е. если мы берем задание А-1, там будет задание А-1 иметь два задания. Первое - базовое, для ребенка из гуманитарной, из обыкновенной школы, и второе задание, которое будет для выпускника математической, физико-математической школы. И вуз, естественно, будет знать, по какому формату сдавал ребенок. И будет уже ясно, что он представляет, был ли это гуманитарник, которому просто достаточно получить аттестационную оценку, и дальше он не будет заниматься, то ли это шел человек из физмат школы, из физмат класса, который будет поступать дальше в вуз. Это в планах Федерального института педагогических измерений, для того чтобы создать именно такие контрольно-измерительные материалы. Причем не только по математике, вообще по всем предметам.

К. ЛАРИНА - А что касается того самого натаскивания, чего больше всего боятся представители средней школы, что последние выпускные классы превратятся в бесконечное натаскивание на тесты, на этот ЕГЭ по всем предметам.

С. ГРАСЬКИН - Я могу добавить к тому, что говорит Александр Бисеров. Как любая система аттестации, ЕГЭ требует доработки и системы обучения в школе. Почему? Потому что, действительно, мы привыкли писать контрольные различные, сдавать экзамены, в том числе и в школе, обычным способом, когда беседует, когда учитель непосредственно дает контрольную, проверяет и так далее. Здесь, действительно, система оценивания на тестах несколько иная. И этому надо, к сожалению, учить. Вот как раз Катя об этом и говорила, что, можно, действительно, обладать знаниями, но невнимательно, по невнимательности оформить бланк, может такое случиться. И этому, естественно, надо учить, это вне всякого сомнения.

А. БИСЕРОВ - Но этому же учат. Существует пробный экзамен.

С. ГРАСЬКИН - Для этого мы и проводили.

А. БИСЕРОВ - А что говорить о психологии... У нас были измерения в прошлом году. Во-первых, Томский университет проводил медицинские исследования абитуриентов, поступающих по традиционной форме и форме ЕГЭ. Там были все психометрические параметры, они измеряли и давление, пульс, эмоциональное состояние и так далее. Различий между традиционной формой и ЕГЭ никаких не было. Пульс измерялся до экзамена и после. После проведения экзамена по ЕГЭ эмоциональное, психологическое состояние было лучше, чем после традиционной формы. А все остальное никаких различий не имеет. Это для тех, кто говорит, что это такой стресс, стрессовая ситуация.

К. ЛАРИНА - А с коррупцией это поможет бороться, ЕГЭ?

А. БИСЕРОВ - Тут говорят о том, что коррупция перейдет в школы и так далее. Мы уже такой риск просчитывали. Понимаете, чтобы потратить такое количество денег, придется очень серьезно говорить... Это же очень большое количество людей задействовано, технологическая цепь очень большая. Это придется покупать все это количество людей. Дешевле репетитора нанять и ребенка подготовить.

К. ЛАРИНА - А может быть, тогда и не заниматься еще и репетиторством. Может быть, в систему профильной школы все-таки, немножечко вернуться к ней и разработать ее поподробнее. Все равно весь последний этот год мы говорим только про ЕГЭ. Безусловно, если речь идет о реформе образования, это огромный комплекс проблем, который невозможно одну без другой решать. Наверное, если была бы у нас профильная школа более определенная, более конкретная, более масштабная, когда и содержание образования будет разным в каждой школе, если мы говорим про математическую школу, о чем мы говорили, про гуманитарную или еще про что-нибудь. Наверное, было бы легче. Наверное, и форма ЕГЭ была бы тогда более эффективна. Или я неправа?

А. БИСЕРОВ - Вы, конечно, правы, но у нас должен быть единый минимум знаний, который можно было бы проверить и измерить. Я согласен. Почему ввели-то ЕГЭ? Потому что тот разброс в методиках, в содержании, который начался в 90-х годах, и форма абсолютно разная, это один был из толчков создания такой системы.

К. ЛАРИНА - И последнее. А как в мире? Мы же не велосипед изобретаем, что касается ЕГЭ. Я знаю, что, по-моему, такая модель во Франции существует.

А. БИСЕРОВ - Эта модель существует практически во всех развитых странах. Нет, мы не изобрели велосипед. Мы изобрели велосипед только в одной отношении - что ни в одной стране мира не сведена форма аттестации и поступления. В мире во всем используется либо отдельных два экзамена, на аттестацию и поступление, либо только на поступление, только на аттестацию. Есть традиционно две школы национального единого экзамена. Это американская и английская системы. В экзаменах в США доминируют тесты с частью А, у них большое количество заданий в этих тестах.

К. ЛАРИНА - Угадайки такие.

А. БИСЕРОВ - Смотря сколько вариантов ответа. Если их 4, то это только 25%. А если их 6, то процент угадывания очень сильно падает. А Великобритания, вообще Европа, она больше стремится к заданиям типа В и С. Но понимаете, там совершенно другой менталитет. Если брать Голландию, дело в том, что там работы части С, такого вида, проверяет учитель дома и карандашом. Там уровень доверия к проверяющему очень высок. Если вдруг обнаружится что-то не так, там будет крупнейший скандал. В США там в части проверки родного языка высылают по Интернету эксперту на проверку. Т.е. там степень доверия к человеку, который проверяет, очень высока. У нас, к сожалению, это доверие еще годами и годами формировать. Поэтому у нас ситуация несколько другая.

К. ЛАРИНА - Я хочу, чтобы Михаил Ленский тоже сказал заключительное уже слово, последняя минута пошла нашего собрания.

М. ЛЕНСКИЙ - ЕГЭ, конечно, очень хорошо. Но чем это грозит приемным комиссиям? Идея единого экзамена заключалась в том, что ребенок сдал ЕГЭ, послал результате ЕГЭ в 10 вузов вместе с копией аттестата и ждет результатов зачисления. Он получает положительный ответ из 5 вузов из тех 10, куда послал, и решает - вот я пойду туда. А остальные вузы, которые его приняли, об этом не знают. И когда они смогут в результате издать приказ о зачислении, это очень большой вопрос. Вместо 3 августа это может вылиться в лучшем случае в 3 сентября.

К. ЛАРИНА - Это самая главная опасность, да?

М. ЛЕНСКИЙ - Конечно. Мы, к сожалению, ограничены во времени, мы должны получить подлинники аттестатов и подлинники результатов ЕГЭ к определенному сроку.

С. ГРАСЬКИН - Да, и конкурс не будет определен до последнего момента.

М. ЛЕНСКИЙ - Конечно.

К. ЛАРИНА - Посмотрим, к чему мы придем к следующему выпускному лету. У нас есть время, для того чтобы кое-что подкорректировать. Я думаю, что мы к этой теме еще не раз вернемся. Я благодарю наших гостей за активное участие в нашей передаче. Еще раз представлю. Александр Бисеров - заместитель директора Федерального института педагогических измерений. Тут, кстати, на пейджер пришла телеграмма от Анны Толпежниковой: "Горжусь тем, что училась в одном классе с Александром Бисеровым". Вам привет.

А. БИСЕРОВ - Спасибо.

К. ЛАРИНА - Сергей Граськин - председатель предметной комиссии по математике и проверке заданий ЕГЭ, зав. кафедрой математики МГТУ им. Баумана. И Михаил Ленский - руководитель пункта проведения ЕГЭ, отв. секретарь приемной комиссии МИТХТ. Спасибо вам огромное. Приходите к нам еще.