Развитие системы ГЛОНАСС - Анатолий Шилов, Сергей Ревнивых - Арсенал - 2014-05-19
А.НАРЫШКИН: Добрый вечер всем, кто нас слушает, в эфире программа «Арсенал», ведущие в студии Александр Куренной, Анатолий Ермолин, а вместо Сергея Бунтмана Алексей Нарышкин - сегодня мы говорим о развитии системы ГЛОНАСС, тема замечательная, особенно после заявления Дмитрия Рогозина на прошлой неделе, когда он всех испугал, что якобы, GPS у нас в стране вообще не будет работать. Ну, потом внес определенные уточнения на этот счет. Наш гость – Анатолий Шилов, заместитель руководителя Федерального космического агентства, иначе «Роскосмос». Рядом с Анатолием Евгеньевичем Сергей Георгиевич Ревнивых, зам.руководителя Дирекции ГЛОНАСС ОАО «Спутниковые информационные системы.
Хотел сразу спросить – по следам последнего ЧП с «Протоном» - что в итоге произошло, есть ли какие-то версии? Ракета должна была на орбиту доставить очередной спутник, но не получилось. Есть какие-то версии того, что произошло?
С.РЕВНИВЫХ: В тот момент, когда это получилось, земля получала всю информацию о полете ракеты, у нас это называется телеметрическая информация с ракеты, поэтому информации по этому случаю более, чем достаточно. Отказала третья ступень, назначена межведомственная комиссия, - такой порядок существует, это отдельный набор наиболее подготовленных экспертов для того, чтобы они определили настоящую причину того, что произошло. Где-то в первой половине июня будет окончательная версия.
А.НАРЫШКИН: Назовут виновников?
С.РЕВНИВЫХ: Для начала назовут, что случилось, а виновники это уже второй вопрос.
А.НАРЫШКИН: Собираетесь ли вы после этого ЧП отказываться от «Протонов»? очень уж часто «Протоны» падают. Или программа сохранится?
С.РЕВНИВЫХ: Программа сохранится. Ракеты падают, но у каждой ракеты есть свои возможности. У «Протона» есть уникальная возможность доставлять космические аппараты на стационарную орбиту – это 36 тысяч километров. Никакая другая ракета туда космические аппараты не выводит. Поэтому в любом случае «Протон» будет служить, потому что без него на эту орбиту запустить нечем.
А.НАРЫШКИН: Аналогов нет?
С.РЕВНИВЫХ: Нет.
А.НАРЫШКИН: Напомню, говорим мы о развитии системы ГЛОНАСС. Напомню, что сказал Рогозин, вице-премьер, - он объявил о предстоящем отключении корректирующих станций GPS в нашей стране с 1 июня. И многие, как мне показалось, восприняли это заявление как признание того, что GPS у нас больше не будут, но потом Рогозин сказал, что с навигацией будет все в порядке, эксперты сказали, что, может быть, будут какие-то искажения в нескольких метров. Объясните, что такое корректирующие станции, что они дают, если говорить о GPS.
А.ШИЛОВ: У нас эти станции несут две функции. Функцию мониторинга и корректировки. По физике мониторинг это обычное наблюдение спутников, где они находятся, в установленной точке, или нет, и по мониторингу поправляют нахождение спутников в данной конкретной точке для того, чтобы он излучал как можно более точный сигнал – это мониторинг.
А станция называется «Система дифференциальной коррекции и мониторинга». Дифференциальная коррекция – это вспомогательная система, которая потребителю позволяет пользоваться ГЛОНАСС, но со значительно более высокой точности. Вот две такие функции у этой станции.
А.ЕРМОЛИН: Тюнинг.
А.КУРЕННОЙ: Тонкая настройка. А в нашей системе все ли построено только на наших технологиях и наших комплектующих? Понятно, что можно скрытые баги запустить в программное обеспечение или в микросхемы, - может быть, - защищены ли мы в этом плане – вдруг какая-то импортная комплектующая не сработает и мы потерям часть возможностей ГЛОНАСС?
А.ШИЛОВ: Комплектующие у нас действительно не все отечественные – это исторически сложилось с нашей электроникой. Поэтому спутники примерно наполовину состоят из импортных комплектующих.
А.НАРЫШКИН: Импортные - это Китай?
А.ШИЛОВ: нет. Это Штаты, Европа, в какой-то степени Китай. Действительно, можно в любую электронику что-то внести, но для этого электроника проверяется. Были случаи, когда попадали некачественные элементы, в том числе и на спутники ГЛОНАСС. При попадании такого элемента срок спутника уменьшается, происходят отказы.
А.НАРЫШКИН: все из-за американцев?
А.ШИЛОВ: Нет, не всегда из-за американцев. И говорить что американцы та самая проблема с нашими спутниками, - нет. У нас есть программа импортозамещения, мы идем по этой программе в надежде на то, что через несколько лет наша отечественная электронная промышленность будем нам поставлять процентов 95 своих элементов. По этому пути идем, и все в плановом порядке. Но на сегодня – половина на половину.
А.НАРЫШКИН: системе GPS гораздо больше лет, чем нашему ГЛОНАСС, насколько я понимаю, у GPS корректирующие станции есть по всему миру. А у ГЛОНАСС эти станции где есть?
Ш.6 У российской системы 19 станций на национальной территории, три в Антарктиде и одна в Бразилии. Нам только предстоит по всему миру установить эти станции для того, чтобы получить те самые полтора-два метра для того, чтобы догнать по точности GPS. Ну, обогнать, - это может называться шапкозакидательством, но у нас задача в федеральной целевой программе ГЛОНАСС, которая до 20-го года действует, - последний параметр к 20-му году по точности – 0,6 метра. В это время американская система будет такой же точности.
Е.6 Атак ли верно, что по давности ГЛОНАСС намного моложе? Это принципиально новая система, или существовали прототипы?
А.ШИЛОВ: Во-первых, ГЛОНАСС и само изобретение спутниковой навигации запатентовано в СССР. То есть, ест официальный патент, который говорит, что этот физический принцип изобретен в России – на то ест документ, он хранится в нашем Научно-исследовательском институте и поддерживается. Системы разворачивались абсолютно одинаково.
А.ЕРМОЛИН: В какие годы?
А.ШИЛОВ: Это было в 80-х ГЛОНАСС. Потом система наша деградировала, когда СССР перестал существовать.
А.НАРЫШКИН: А до начала 90-х?
А.ШИЛОВ: В 1995 г. система ГЛОНАСС была 26 спутников.
А.НАРЫШКИН: То есть не развались СССР, по всему миру пользовались бы ГЛОНАСС?
А.ШИЛОВ: Быстрее всего. Мы потеряли участок времени, когда система GPS была одна, в связи с этим она развилась, завоевала рынки. После этого уже РФ приняла решение по повторному развертыванию системы. Система была развернута, сейчас постоянно работают 24 спутника, штатный состав. Все остальные спутники находятся в резерве. Они готовы включиться на замену любого из 24.
А.КУРЕННОЙ: Хватает мощности орбитальной группировке? Некоторые утверждают, что GPS более точная в связи с тем, что ее обслуживают большее количество спутников. Есть прямая зависимость между количеством спутников и точностью системы?
А.ШИЛОВ: нет, быстрее всего, что 24 хватает для такой точности, а вообще 18 - совершенно хватает. Исходя из того, что систему по покрытию, по доступности, делали с резервом, получилось 24, - это со всеми резервами. 24 вполне хватает. У нас постоянно идут разговоры на эту тему – может быть, надо было бы построить так, как в США. Все наши ученые, в том числе, международные, утверждают, что достаточно устойчивая система, ее построение отличается достаточно сильно от построения GPS, но они все на одной и той, же высоте – 19 тысяч. У американцев чуть-чуть повыше.
Поэтому речь идет о том, чтобы система была точная. Сколько спутников, где они летают, потребителю не очень интересно. Ему интересно, что он получает в своем приемнике, чтобы не было перерывов, чтоб в любое время мог определиться, и чтобы точность была по возможности наилучшая.
Поэтому соревнование с GPS идет именно в этой части. У нас уже давно 24 гарантированных спутника с момента развертывания существуют. Этого достаточно.
А.НАРЫШКИН: А зачем нам вообще собственная навигационная система? Ну, мы и США великие державы, можем соревноваться, но есть Бразилия, Индия, - лучше бы, может быть, дружили, а не тратили деньги на эту систему, при том, что обе системы одинаковы?
С.РЕВНИВЫХ: А европейцам, китайцам зачем делать?
А.НАРЫШКИН: не знаю.
А.ШИЛОВ: Попробую ответить. Дружить с американцами, наверное, можно, но иметь свою независимость от них нужно обязательно. Есть у американской системы свойство – называется селективный доступ. Когда в любое время в любой территории может точность из полутора метров перейти в сто для обычного гражданского потребителя.
А.НАРЫШКИН: Это какой-то рычажок переключают?
А.ШИЛОВ: тумблер, или потенциометр. И точность становится 100 метров. Так было 10 лет назад. И для гражданского общества американская GPS была стометровой. Только после того, когда появился ГЛОНАСС с точностью выше, чем 100 метров, селективный доступ был снят. Но право ввести селекционный доступ США за собой сохранили. У нас же президент в своем указе всему мировому сообществу предоставил систему ГЛОНАСС без каких0либо загрублений. Ито есть, она такая, какая есть – точность 2,8 метра, и она всему мировому сообществу предоставлена в этом состоянии, и мы никого не собираемся ущемлять, загрублять.
Ну и, кроме военной независимости, - и та и другая система военного и гражданского назначения, создавались как системы военного назначения, и это назначение никуда не делось, оно сохраняется по сей день, это важная штука – независимость для высокоточного оружия.
Для гражданского назначения, если мы имеем свою систему, мы, кроме того, что развиваем свою экономику, мы еще тем самым, предоставляя сигнал системы ГЛОНАСС мировому сообществу, мы всем показываем, что мы друзья, мы даем возможность, никакой угрозы у них нет потерять навигацию - в автомобилях, судах.
А.НАРЫШКИН: То есть, не дружите с США, дружите с нами.
А.ШИЛОВ: А почему нет? Мы это и преследовали, когда писали такие заявления, что мы предоставляем без загрублений. Действительно, - это преимущество системы ГЛОНАСС, когда все знают, что она всегда будет в том виде, в котором ее предоставили. Только точность будет расти.
А.КУРЕННОЙ: Это в контрактах американцы прописывают?
А.ШИЛОВ: нет, это они заявили в международных организациях. Есть такая организация авиационная ИКАО, и на одном из официальных мероприятий в Ирландии было такое заявление – это директива президента США, и она никуда не делась. Было объявлено о том, что США предоставляют всем систему, но оставляют за собой такое право.
А.ЕРМОЛИН: Может, они соломку предполагают подстелить – не дай бог, где случится котовасия, и потребуется отключить ГЛОНАСС в силу чрезвычайной ситуации. А нарвемся на серьезные претензии?
С.РЕВНИВЫХ: Дело в том, что гражданским потребителям без разницы, какие системы. Они с удовольствием используют две системы. И многие страны, особенно те, у кого нет системы, с удовольствием используют две системы, потому что для них это определенная гарантия – если с одной системой что-то происходит, то всегда есть вторая.
Тем более, это очень помогает в каких-то условиях, особенно когда ограниченная видимость, - когда две группировки это всегда лучше. А если говорить о том, что кто-то преднамеренно собирается внести какие-то изменения в самой системе, то, наверное, это уже не сильно актуально, потому что такие вещи сейчас практикуются с помощью обычных наземных средств – появились устройства, которые можно в прикуриватель воткнуть, разные другие устройства. Поэтому все загрубления могут быть сделаны именно наземными средствами.
Такое происходит – было уже несколько примеров таких в истории, в том числе, в Грузии – там был факт наземного вмешательства в работу систем GPS и ГЛОНАСС.
А.НАРЫШКИН: США могут сделать так, чтобы GPS на территории России вообще не работало? Технически?
А.ШИЛОВ: да.
А.НАРЫШКИН: Можем ли мы сделать так, чтобы их GPS у нас не работал?
А.ЕРМОЛИН: Глушилки в прикуриватели.
С.РЕВНИВЫХ: Здесь еще вопрос – зачем?
А.НАРЫШКИН: Чтобы поддержать отечественного производителя.
А.ШИЛОВ: Отечественного производителя на территории США нам не нужно поддерживать.
А.НАРЫШКИН: нет, защитить наших граждан от этих иностранных GPS.
А.ШИЛОВ: Есть Комитет ООН по навигации, есть ИКАО, морская организация, и еще много международных организаций. Во всех этих организациях мы участвуем в части навигации. И там постоянно действующие группы по взаимодополняемости систем. Не по борьбе одна с другой, а именно по взаимодополняемости. И мировое сообщество тихонечко привыкает к тому, что навигация это обязательно для всех. Во время Второй мировой войны ни один навигационный пункт в Европе не бомбили. Потому что он нужен был всем – летали все, и все хотели летать без проблем.
Поэтому маяки навигационные тоже никто не трогал. Есть на то причины, чтобы системы были, даже при наличии их военного свойства, для экономики они приносят огромный плюс. Поэтому мы больше задаемся целью о взаимодополняемости и пытаемся всех приучить к тем положительным свойствам системы ГЛОНАСС, которые бы обязательно были интересны всем.
Очень много сейчас приложений применения, где системы используются обе.
С.РЕВНИВЫХ: Более того, - есть некоторые приложения, которые не работают по одной системе, а могут работать только по двум – это как раз о высокоточном применении на уровне сантиметров, в том числе станции, которые стоят по всему миру, их несколько сотен, - они все работают на дополнительные применения, которые позволяют решать навигационные задачи на сантиметровом уровне.
Так вот для того, чтобы эти задачи решать, нужно, как минимум, две группировки, одной не хватает. Поэтому эти системы обречены жить вместе. И потому эти вопросы должны решаться на уровне международных организаций.
А.КУРЕННОЙ: В каких областях нужна такая точность?
С.РЕВНИВЫХ: Очень много таких областей. В первую очередь, строительство, сельское хозяйство, в том числе, проезд по платным дорогам, наверное, в перспективе можно будет считывать с карты навигатора информацию. Где ты ездил, определять, где, сколько на парковках был, где превышал скорость.
А.ЕРМОЛИН: Из-за штрафов не развивал бы, честное слово.
А.НАРЫШКИН: Сделаем сейчас перерыв на новости и вернемся в программу.
НОВОСТИ
А.НАРЫШКИН: Продолжаем программу. И сразу хотим провести голосования, спросить какой больше системе вы доверяете - ГЛОНАСС или GPS? Корректный вопрос?
А.ШИЛОВ: наверное, корректный. Готов.
А.ЕРМОЛИН: Это тест. Получите реальный маркетинговый продукт.
А.ШИЛОВ: Могу сказать, что больше всего доверяю системе ГЛОНАСС, всего-навсего один параметр: идет дождь, вы пошли за грибами, или на рыбалку, в лес, и я вас уверяю, - вы можете меня проверить, - во время дождя в лиственном лесу GPS не работает, ГЛОНАСС – работает. И вот когда вы заблудились и GPS вас не выведет, вы об этом вопросе вспомните.
Второй аргумент, - 4-балльный шторм, вы вышли на рыбалку, у вас на борту катера GPS, и вы очень сильно пожалеете, что у вас не совмещенные приемники – там нет ГЛОНАСС, - при 4-балльном шторме GPS не работает. Я вам, как человек , 15 лет занимающийся этим делом, встречающийся с производителями приемников.
И третий аргумент – Мюнхен, международная конференция. Самый русский американец иранского происхождения, Джават, который производит аппаратуру ГЛОНАСС здесь. В Москве, 40 минут держал аудиторию в напряжении, когда рассказывал эти преимущества ГЛОНАСС по сравнению с европейской системой и с американской.
Несколько сот человек после этого встали и аплодировали самому русскому, который американец иранского происхождения. Он здесь сидит, на ленинградском проспекте его офис.
И я таких примеров могу приводить очень много. Система очень устойчива, хотя сегодня точность ее ниже, чем у GPS. Но для того мы и работаем, чтобы точность, для начала, выровнять, чтобы она была соизмерима. Они уже отличаются всего на ничего. У нас 2,8 – у них в районе 2 метров. Поэтому осталось нам немножко, мы точность подгоним. А откуда преимущества? Физический принцип системы ГЛОНАСС другой, нежели у GPS. В GPS кодовое разделение, а у нас частотное. За счет этого сигнал более устойчивый, на обычном человеческом языке – более жизнеспособный. Он не подвержен помехам, в отличие от GPS, который сильно подвержен помехам в промышленном городе, в лесу листва – переотражение, в шторм – переотражение от воды, в горах, каньонах, то же самое никакого GPS нет. В горы с GPS ходить самое последнее дело, - как только попал в каньон, остался без навигации. И куда дальше идти, не узнаешь.
Будет двухсистемный приемник – ГЛОНАСС компенсирует все эти недостатки.
А.НАРЫШКИН: Теперь, мне кажется, слушатели проголосуют однозначно, за ГЛОНАСС. Но все-таки замерим интерес и доверие нашей аудитории. Если вы больше доверяете американской GPS - 660-06-64, если отечественной ГЛОНАСС, о преимуществах которой говорил Анатолий Шилов, - 660-06-65.
А.КУРЕННОЙ: И ГЛОНАСС и GPS это во многом еще бизнес. Мы не совсем опоздали, чтобы выйти на мировой рынок и начать получать с этого денег, как это делает GPS - не слишком мы долго раскачивались?
А.ШИЛОВ: Раскачивание связано напрямую с состоянием электронной промышленности. На сегодня ГЛОНАСС уже начинают производить на Западе, рано или поздно, придет понимание, что Два лучше, чем один. Уже идут разработки на западе, где одновременно европейская, американская и наша системы. Мы категорически против, чтобы делали просто приемники ГЛОНАСС. Конечно, можно сейчас взять вектор на то, что на рынок выбросить только приемники односистемные ГЛОНАСС, что из этого получится? На сегодняшний день мы не скрываем, что точность на метр-полтора хуже. Вот придете в магазин, по параметру точность, стоимость, еще несколько параметров, какое-то время будут обязательно выбирать GPS - даже наши патриоты. Потому как сам себя не обманешь.
Поэтому для того, чтобы занять свое место под солнцем и на рынке, надо воспользоваться обязательно теми преимуществами, которые есть. Пусть какое-то время будут двухсистемные, трехсистемные приемники. Точности выровняются, и затем делать абсолютно примитивные приемники, односистемные, давая выбор – либо чуть подороже, но многосистемный приемник, либо совсем дешевый, но односистемный. У GPS сейчас так, - они не выбрасывают двухсистемные приемники. Потому что они подороже, посложнее. Они делают максимально простые, у них есть 20-летинй запас по времени, когда они всех приучали к пользованию GPS в течение 20 лет, пока нас не было на этом рынке. Поэтому нам надо прессовать время вхождения в рынок, сделать его как можно короче за счет преимуществ.
Не должно быть подрыва веры в систему. Система всегда должна быть полноразмерной, никаких перерывов, и только время приучит людей, что она вечная, что она всегда будет, и тогда, когда будут выбирать, любая в мире встряска заставит всех пользоваться ГЛОНАСС, - жизнь всех заставит. Поэтому не думаю, что мы отстали насовсем. Есть небольшое отставание, но мы развернули систему несколько лет назад. А они полноразмерную систему держат уже 30 лет. Разница есть - что за 30 лет можно было наработать, а что за тир года. Поэтому говорить, что мы чего-то не успеваем, неправильно. Успеваем.
С.РЕВНИВЫХ: действительно, пройдет еще несколько лет, и все встанет на свои места. Уже сейчас практически все ведущие производители навигационную аппаратуру производят именно двухсистемную – GPS и ГЛОНАСС. Даже массовое производство, уже не просто профессиональные системы, которые производят давно. Уже все смартфоны, ай-фоны, и «Самсунги» и «Нокиа» производят уже несколько лет только комбинированные приемники, в которые встроены чипы одновременного приема ГЛОНАСС и GPS. Ну, вряд ли они стали бы тратить на это деньги, если бы не видели преимущества ГЛОНАСС в сочетании с GPS.
Поэтому вопрос в другом - в том, что нам надо у себя разворачивать разработку. Производство может быть где угодно, но разработка – наша. Потому что здесь уже вопрос может быть политический. Потому что как устроены чипы, которые разработаны в Штатах? Там приоритет отдается, может быть, GPS. Так вот мы должны у себя развернуть такие разработки, чтобы приоритет отдавался ГЛОНАСС.
А по характеристикам для обычного потребителя тот самый метр разницы, который сейчас есть, не ощутим, он съедается другими ошибками, которые происходят при приеме сигнала.
А.НАРЫШКИН: Я остановил голосование. 34% радиослушателей, - возможно, это грибники или любители прогулок в шторм, вняли рассказам Анатолия Шилова о чудесной системе ГЛОНАСС, и доверяют именно системе ГЛОНАСС. Но большинству, 66%, GPS ближе.
А.ЕРМОЛИН: А как продается эта система? Вы говорите, что вшитые программы в смартфоны, - а они платят за то, что используют?
А.ШИЛОВ: Система указом президента предоставлена всему мировому сообществу бесплатно, без взимания какой либо платы.
С.РЕВНИВЫХ: Так же, как и GPS.
А.НАРЫШКИН: Так для нас это убыточно?
А.ШИЛОВ: Почему убыточно?
А.НАРЫШКИН: А на чем зарабатывать?
А.ШИЛОВ: Зарабатывание косвенное.
С.РЕВНИВЫХ: На вторичном рынке.
А.ШИЛОВ: Государство вкладывает в спутники, наземные системы, в управление этими спутниками, в приложения, различные системы корректировки по точности, - системы дифференциальной коррекции мониторинга. А эффект для экономики получается от применения. Если покупают приемники, где есть ГЛОНАСС, то хотим мы, не хотим – это приемники зачастую нашей разработки, нашего производства.
Мало того, - еще раз возвращаясь к большому влиянию на планету, - чем больше этих устройств будет, тем больше доверия будет к нам. Люди будут доверять ГЛОНАСС. Чаще проводите эти передачи, и 34% медленно превратятся сначала в 50, потом в 55. Я считаю, что на нашей территории мы достаточно быстро достигнем процентов районе 70. 100% никогда не будет, это точно.
А.НАРЫШКИН: Но все равно лучше, если устройство работает на нескольких системах?
А.ШИЛОВ: Конечно. Вопрос же звучал – доверяете, или не доверяете. Вопроса не было – доверяете ли вы двухсистемным приемникам. Или односистемным. Если бы вы задали вопрос, что лучше – двухсистемный или односистемный, - поверьте, кто разбирается, ситуация была бы в сторону двухсистемного.
А.НАРЫШКИН: тем более, что двухсистемный ненамного дороже.
С.РЕВНИВЫХ: Практически не дороже.
А.ШИЛОВ: Сложнее, но не дороже. Надо быть очень странным человеком для того, чтобы тебе бесплатно две системы предоставляли, а ты все равно говоришь – нет, люблю GPS. Попробуйте такое голосование в следующий раз, и получите другой эффект.
А.НАРЫШКИН: Вам приходят СМС-вопросы, даже упрек: сколько в год мы тратим на обслуживание этой системы, запуск спутников, создание спутников? Есть какая-то цифра? Наш слушатель пишет жестко: «Сколько миллионов долларов из карманов российских инвалидов, пенсионеров, налогоплательщиков вами расходуется ежегодно на очередное изобретение велосипеда?»
А.ШИЛОВ: Насчет неудачных изобретений – изобретение очень удачное. Это достаточно нехорошая фраза, но я все-таки возвращаюсь к той независимости, которую дает система ГЛОНАСС. если кто-то думает, что можно обойтись в нашей стране GPS, он глубоко заблуждается.
А.НАРЫШКИН: У нас много лесов и грибов.
А.ШИЛОВ: Не будет никакого высокоточного оружия – раз, не будет никакой экономики на GPS, которую можно элементарно каждый день просто подкручивать, менять, и еще что-то. Один пример: Московская кольцевая дорога. Нужно положить асфальт - 100 километров кольцо.
А.НАРЫШКИН: При чем здесь ГЛОНАСС?
А.ШИЛОВ: Потому что на каждом асфальтоукладчике стоит навигатор. Он может быть GPS, ГЛОНАСС.
А.НАРЫШКИН: Зачем?
С.РЕВНИВЫХ: Причем, он работает только по двум системам, по одной он не обеспечивает точности.
А.ШИЛОВ: Без этого навигатора точность укладки полотна может очень сильно плясать. Может быть как меньше, так и больше – откуда выбоины? Чтобы было полотно ровное, обязательно в этой здоровой машине стоит навигатор, который меряет точность в 1 миллиметр.
Во-первых, абсолютно ровная поверхность задается, во-вторых, экономия – без бугров, водном месте толще, в другом - тоньше. Экономика.
А.НАРЫШКИН: И себе лишнего не отсыплешь.
А.ШИЛОВ: Второй вопрос – закон о межевании. Вспомните, как стоял геодезист с палкой, теодолитом, и плюс-минус лапоть, обмерял землю. В строительстве, в московской зоне, золотая земля, навигационные технологии позволяют производить межевание с точностью 1 миллиметров. 60 сантиметров стальной штырь, определяется точность через 30 минут всего 1 мм, и этот штырь втыкается. Никаких судов, пересудов, никто ни на кого в суд не подает – все точно абсолютно измерили.
А.НАРЫШКИН: Сколько миллиардов долларов из карманов российских налогоплательщиков?
А.ШИЛОВ: Во-первых, в долларах мы ничего не мерим. В этом году вся программа ГЛОНАСС - это 10 заказчиков, не только Роскосмос. Заказчики еще Минобороны, МВД, МЧС.
С.РЕВНИВЫХ: Минтранс, Росреестр, Росстандарт.
А.ШИЛОВ: Эти деньги распределяются между всеми ведомствами. Величина в год - 21 миллиард.
А.НАРЫШКИН: Рубелей? Как-то это немного.
А.ШИЛОВ: Это тогда, когда система развернута. Расходы с развертыванием системы были самыми дорогими.
А.НАРЫШКИН: То есть, сейчас это просто поддержание системы?
А.ШИЛОВ: И развитие. За эти деньги разрабатываются новые спутники, поддерживается в состоянии 29 аппаратов группировки, за эти же деньги все применения, - то есть, много чего в программе. Но тогда, когда мы развертывали систему, мы по 6 спутников в год пускали. Сейчас мы этого не делаем, сейчас одиночные запуски для поддержания, по одному, по два-три.
А.ЕРМОЛИН: Сколько людей работают в программе, и кто обслуживает, какие производственные направления есть?
А.ШИЛОВ: Людей работает достаточно много, это вся наша отрасль, ракетно-космическая. Кто-то для программы делает ракеты, разгонные блоки, космические аппараты, наземные средства управления, системы, которые помогают ГЛОНАСС.
А.ЕРМОЛИН: То есть, весь Роскосмос.
А.ШИЛОВ: Весь Роскосмос. А дальше - все заказчики - они все работают. Каждый для себя, но те заказчики в основном в части применения системы. То есть, у них все работы рассчитаны на то, чтобы расширить область применения системы. Наша задача – поддержать, развивать спутники и дать сигнал.
У военных – управлять системой. А все остальные заказчики – это именно внедрение в жизнь этой системы. То есть они не занимаются спутниками, у них одна задача - внедрить систему. Минтранс, основной потребитель, там очень много применения.
А.НАРЫШКИН: А Минтрансу – для чего? Ставить на общественный транспорт?
А.ШИЛОВ: Все виды транспорта – морской, речной, авиационный, - везде система внедряется, абсолютно.
А.НАРЫШКИН: Виноват, спросил по личному опыту.
А.КУРЕННОЙ: Мы выяснили, что ГЛОНАСС и GPS работают на разных принципах. А создающиеся китайская и европейская, чей принцип выбрали, наш или американский?
С.РЕВНИВЫХ: Дело в том, что американцы действительно провели большую работу, чтобы пропагандировать свою систему, и европейцы и американцы по построению самой системы учли опыт и наш, и свой. Американцы и мы несколько зависим от нашей предыдущей истории, от наследия. Мы уже знаем, как бы мы могли систему лучше, и американцы знают, как могли бы седлать систему еще лучше. И в этом плане и у китайцев и у европейцев есть преимущества – они делают с нуля, они уже видят, что можно улучшить.
Скажем, так – европейцы выбрали построение орбитальной группировки так, как у ГЛОНАСС, потому что она лучше, более устойчива, чем у GPS. А сигналы выбрали так, как у GPS. Поэтому каждый из них взял все лучшее, что видел, от ГЛОНАСС и от GPS, и в э том плане стараются сделать систему лучше. Поэтому нам приходится учитывать то, что у нас система уже развернута, и дальше развиваться уже с учетом этого.
А.НАРЫШКИН: Агентство «Интерфакс» сообщает, что Путин приедет в Китай и один из документов говорит о том, что идет работа над обеспечением совместимости российской и китайской навигационных систем. Это что? Они объединяются, китайцы у нас какие-то технологии позаимствуют?
А.ШИЛОВ: нет, системы не объединяются, а остаются национальными. Но в рамках Комитета ООН оп навигации – есть такая международная организация, и во всех международных организациях, авиационной, морской, постоянно ведутся переговоры о взаимодополняемости систем. С тем, чтобы стандарты для потребителя были понятны. И в стандарт укладывалась и китайская система, и наша. У нас была сотовая связь, когда были разные частоты, мы приезжали в Европу, и надо было свой телефон, в США свой, в Японии – свой. Но те времена прошли, сейчас никто телефон не меняет. А это стандарт. Все эти переходы - все технически решено.
Вот для того, чтобы не проводить этот период по навигационным системам, уже сейчас ведутся все эти переговоры для того, чтобы был общий стандарт. В каждом приемнике зашиты математические продукты, пять систем координат. У США - Джи-Эс-84, у нас - П-Зе -90.
Вспоминайте, когда карту клеите, лист стыкуете, смотрите, - уступы появляются. Так вот разница между Калининградом и Владивостоком в двух системах 21 метр, - одной и той же точки. Так вот в навигационные приемники закладывается сейчас 5 систем координат. И уже все забыли эту проблему – математика решает все.
Так же точно, если мы договариваемся об общих стандартах в ИКАО, МО, ООН, то потребителю совершенно неважно, что в этом приемнике будет - ГЛОНАСС, GPS, - ему будет неинтересно, он просто будет пользоваться. Потому что для него всегда будет истинное положение координат, где он находится с приемником.
А.НАРЫШКИН: Мы совсем не поговорили о военном применении ГЛОНАСС.
Виталий задает вопрос: «Наводить ракеты на Вашингтон мы будем ГЛОНАСС»?
А.ШИЛОВ: Пригласите в эту студию военных, и они вам расскажут. А.НАРЫШКИН: ракета «Тополь-М» управляется через ГЛОНАСС?
А.ШИЛОВ: Абсолютно точно отвечу – на Федеральное космическое агентство возложена задача разрабатывать спутники. И все свои разработки мы обязательно согласовываем, технические задания, с Минобороны. И не более того. А вот про все остальное – как пользуется Минобороны этими сигналами – это, пожалуйста, к ним.
А.НАРЫШКИН: Спасибо огромное. Это была программа «Арсенал», и наши гости - Анатолий Шилов, заместитель руководителя Федерального космического агентства, иначе «Роскосмос и Сергей Ревнивых, зам.руководителя Дирекции ГЛОНАСС ОАО «Спутниковые информационные системы.
С.РЕВНИВЫХ: Спасибо вам.
А.ШИЛОВ: Спасибо.