Профессия: я сделала неправильный выбор - Алексей Кортнев, Вадим Беляев, Михаил Лабковский - Доброй охоты! - 2005-06-03
АМАЛИЯ – Добрый вечер! Уже после 11, поэтому «Территория Амалии» в эфире «Эхо Москвы», и в студии гости, и в студии я. Напоминаю телефон эфирного пейджера – временно, но тем не менее – 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы». Итак, позвольте представить моих гостей сегодня. Это лидер группы «Несчастный случай» Алексей Кортнев, только что…
А.КОРТНЕВ – Добрый вечер!
АМАЛИЯ – Добрый вечер, Алексей! Только что прослушали творчество этой группы… ну, одну из частей.
А.КОРТНЕВ – Одно из творчеств.
АМАЛИЯ – Одно из творчеств. Потом, мой коллега по «Эхо Москвы» и не мой коллега по основному виду деятельности – это Михаил Лабковский.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Здравствуйте!
АМАЛИЯ – Добрый вечер! Ведущий программы «Взрослым о взрослых». Завтра она будет, да?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да.
АМАЛИЯ – Ну вот, завтра. Завтра тоже можете слушать Михаила Лабковского. И директор инвестиционной группы «Открытие» Вадим Беляев. Тоже, кстати, прочитала, чтобы не ошибиться, на всякий случай.
В.БЕЛЯЕВ – Добрый вечер!
АМАЛИЯ – Добрый вечер. Итак, на какую же тему мы сегодня будем беседовать? «Профессия – я сделал неправильный выбор». Может быть, звучит уж не так уж и остро, потому что, ну, подумаешь, на самом деле, по статистике, более 60 процентов в России закончивших вузы потом вообще никогда не работают по той профессии, по которой получили диплом. Некоторые счастливчики все-таки какое-то время работают, а потом вдруг понимают, что это, там, не денежно и… Не денежно, понять – это одно, а другое – понять, что это совсем не твое, хотя это и денежно, например. Вот у нас, допустим, есть приятель, который очень даже удачно зарабатывал деньги банковским делом, но на самом деле, в душе – это сразу видно – он артист. Но никогда уже именно из-за вот этих самых денег, он никогда уже не станет артистом.
В.БЕЛЯЕВ – Ну, я думаю, что дело не только в деньгах. Если говорить о высшем образовании, то это специфика советской, потом российской системы высшего образования. Оно все-таки у нас не узко специализированное. У нас, в основном, учат не специальности, а подходу к решению проблем. Поэтому то, что люди потом по этим специальностям не работают – не стоит сильно этому удивляться. В западных странах так невозможно – там уж если ты пошел учиться на финансиста, то, в общем, из тебя получится финансист.
А.КОРТНЕВ – Ну да, кроме как финансов, ты ничего не будешь знать, и будешь обречен работать…
АМАЛИЯ – Алексей Кортнев.
А.КОРТНЕВ – …финансистом.
АМАЛИЯ – Давайте в начале….
А.КОРТНЕВ – Слушатели постепенно привыкнут же к нашим голосам, не нужно будет каждый раз…
АМАЛИЯ – Да, постепенно. Но тем не менее.
В.БЕЛЯЕВ – К твоему-то точно привыкнут.
АМАЛИЯ – Я вот, что хочу – для начала, давайте немножечко расскажем о себе. Вот, Алексей, Вадим, поскольку… Михаил, Вы-то, на самом деле, занимаетесь тем, на что и учились?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Хороший вопрос. Тоже не сразу, и учился я сначала не на психолога.
АМАЛИЯ – Та-ак…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Давайте, сначала Алексей, Вадим – в такой последовательности.
АМАЛИЯ – Хорошо, хорошо.
В.БЕЛЯЕВ – Мне кажется, что касается Михаила, человек с такой фамилией был обречен на такую профессию.
А.КОРТНЕВ – Возможно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – На «Фрейд» похоже?
А.КОРТНЕВ – Похоже, похоже. На самом деле, я думаю, что уж тут о себе особо рассказывать? После Вадиной фразы, о том, что учат не столько профессии, сколько систематическому, системному подходу к решению проблем, можно, собственно, эту тему закрывать и уже поговорим о чем-нибудь симпатичном.
АМАЛИЯ – Нет уж, нет уж, нет уж!
А.КОРТНЕВ – Нет уж?
АМАЛИЯ – Алексей, вот Вы стали поступать в МГУ. Вот мне, допустим, как девочке иногородней, вот, в МГУ, вот в той самой МГУе сказали, что «девушка, у вас две проблемы: во-первых, вы иногородняя, во-вторых, вы девушка». Вот, а вот Вы туда поступили – это же мечта просто миллионов-миллионов!
А.КОРТНЕВ – Ну, на самом деле, это мечта, и я эту мечту реализовал… Это была и моя мечта, и я страшно хотел поступить в Университет, правда, я с самого начала предполагал, что тут же, поступив в Универ, пойду наниматься в студенческий театр МГУ, который в ту пору был чрезвычайно знаменит. И я поступал в тайне от родителей не столько на механико-математический факультет, сколько в студенческий театр МГУ. Потому что в моей среде, в которой я вырастал, считалось неприличным не иметь технического образования. Но если уж ты его заимел, то потом можешь, как, например, великий Александр Суханов – продолжая работать преподавателем математики, писать песни, которые вся страна поет. Там, (напевает) лишь зеленая карета… И все такое.
АМАЛИЯ – Да, да это ж было…
А.КОРТНЕВ – Да, это уж «было», это и сейчас…
АМАЛИЯ – Физики-лирики, а потом физики догадались, что они ничем не хуже лириков…
А.КОРТНЕВ – Да, да, да, совершенно справедливо. Да, да, да.
АМАЛИЯ – Могут совмещать…
А.КОРТНЕВ – Ну, я в общем, очень быстро, где-то к курсу к третьему понял, что нужно сваливать, к сожалению, из математики, потому заниматься театром оказалось гораздо интереснее. И все, т.е. я, в общем, выбрал свою профессию в процессе обучения, и переквалифицировался в артисты. Самое интересное…
АМАЛИЯ – Но закончили? – извините за этот вопрос, он чисто такой, тещинский…
А.КОРТНЕВ – Нет. Нет, не закончил, я не получал диплома. Я проучился четыре года и ушел в свободное плавание оттуда уже, без всякой справки о высшем образовании.
АМАЛИЯ – Но это же страшно! Без высшего образования!
В.БЕЛЯЕВ – Ну, в те годы это точно был поступок, потому что грозила армия.
А.КОРТНЕВ – Ну… Ну, от армии я полтора месяца прятался в сумасшедшем доме имени Кащенко. Хо-хо! Все было очень всерьез!
АМАЛИЯ – Не будем сейчас углубляться…
В.БЕЛЯЕВ – Это к Михаилу.
АМАЛИЯ – …и давать советы абитуриентам.
А.КОРТНЕВ – Да.
АМАЛИЯ – На самом деле, абитуриенты, это как раз для вас, родители абитуриентов. Вот сейчас вот, как бы, именно для того, чтобы вы, вот, на самом деле, не пихали своего ребенка немедленно и куда-нибудь, и в том числе в Институт статистики, вот этот вот самый загадочный для меня институт. И кто оттуда выходит… вот я с кем знакомилась – Институт статистики, никто… женщины, в основном, домохозяйки.
В.БЕЛЯЕВ – Статисты для кино.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я тоже думаю, статисты.
АМАЛИЯ – Статисты, да, опять же.
В.БЕЛЯЕВ – Статисты, конечно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да Вадим прав, потому что у нас есть некоторый инфантилизм, и дети думают, где они будут учиться – а на Западе все-таки думают, чем они будут заниматься, и под это ищут образование. Образование – ведь это инструмент, а не самоцель. У нас есть такие маниакальные идеи. Например, МГИМО, как нечто…
АМАЛИЯ – Как. Туда очень хочется!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Такой образ, да. МГУ, кстати, тоже…
В.БЕЛЯЕВ – Торговые марки.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, торговые… Есть бренд – театральные вузы или ВГИК.
АМАЛИЯ – Да!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это тоже бренд, никакого отношения к профессии не имеющий. Т.е. абитуриент, он как бы одновременно видит себя фотомоделью, ди-джеем, ведущим на телевидении, актером драматического театра, и ему, как бы, по барабану вообще… Это да.
АМАЛИЯ – Просто хочу замуж, неважно за кого.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да.
АМАЛИЯ – Просто замуж.
В.БЕЛЯЕВ – За артиста.
АМАЛИЯ – Да, например.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А есть мотивация совершенно такая, скособоченная, под названием «не попасть в армию».
АМАЛИЯ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ее даже косвенной не назовешь – она вообще никакого отношения…
АМАЛИЯ – Тогда в лесотехнический еще можно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, к работе… кстати, про лесотехнический, я вспомнил, Бориса Абрамовича Березовского – как тоже иногородняя девушка, видимо, не приняли в МГУ. Пять лет он проучился в лесотехническом, потом 5 лет отработал – теперь он член-корреспондент Академии Наук в области математики.
А.КОРТНЕВ – Ну, впрочем, за член-корреспонденство свое в области математики, Борис Абрамович щедро раздарил всем чиновникам комиссии по…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, наверное, наверное…
А.КОРТНЕВ – Нет, просто мой папа до самой своей кончины ездил на автомобиле…
АМАЛИЯ – Я думала, это женщины сплетницы!
А.КОРТНЕВ – На автомобиле, который был вручен Борис Абрамычем…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это вклад в математику, Алексей!
В.БЕЛЯЕВ – Очевидный!
А.КОРТНЕВ – За вклад в математику, да.
АМАЛИЯ – Я тоже хочу за вклад в математику. И лучше, в биологию. Хорошо, так, Михаил…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да.
АМАЛИЯ – Расскажите же, все-таки, откройте тайну: на кого же Вы начинали, так сказать, образовываться?
М.ЛАБКОВСКИЙ – У меня была богатая биография в этой смысле. Хотя, у меня есть закономерность – я как психолог, видимо, вынужден буду сказать о психологической подоплеке в выборе профессии. Я сначала сдал три творческих экзамена – стихотворение, басня, проза – на экспериментальный режиссерский, даже не курс, а группу, на актерском факультете в Школе студии МХАТ. Там не было режиссерского – его и сейчас нету. Это было, по-моему, при покойном Попове. Был такой артист МХАТа, который набирал… Алексей, по-моему, его звали, да, Попов – я уже не помню…
А.КОРТНЕВ – Андрей, скорее.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Андрей Попов.
АМАЛИЯ – Ну, ну, ну, ну, ну! Линия, кажется, начинает сразу же выкристаллизовываться!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. Значит, там, в качестве эксперимента, решили сделать маленькую, из пяти человек, режиссерскую группу на актерском факультете. И, сдав три творческих экзамена, дальше мне было предложено взять свой аттестат зрелости и пойти сдавать общеобразовательные экзамены, с одной стороны, а пойти в армию, с другой стороны, при конкурсе 300 человек на место. Поэтому я сразу развернулся и без экзаменов попал в «кулек». Для тех, кто только вчера родился – Институт культуры. Там было тоже скучно – на режиссерском факультете, и я перевелся в ГИТИС, но уже на театроведческий, где было еще скучнее, потому что вот здесь уже подходим к психологии. Если предыдущие профессии были связаны с работой с людьми, то театроведение связано с работой с бумагой. Вообще, все профессии делятся условно на работу с бумагой, с людьми и с техникой. Но это очень условное деление.
АМАЛИЯ – А это нам даже преподавали…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да.
АМАЛИЯ – …где-то на последних классах начали преподавать, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, и есть интроверты, которые, вот – Алексей, например, пошел учиться на математический факультет…
А.КОРТНЕВ – Ну да, т.е. пошел учиться работе с бумагами.
М.ЛАБКОВСКИЙ – К людям – да – отношения это никакого не имеет, а театр – прямо противоположное, да. Это работа с людьми. Потом я учился на истфаке, потом я уже поступил на психфак в Университет…
В.БЕЛЯЕВ – Слушайте, он, похоже, самый образованный из нас.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, я…
А.КОРТНЕВ – Несомненно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – …в результате закончил только одно учебное заведение, остальные-то я бросал.
В.БЕЛЯЕВ – Школу, видимо.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Школу, да. Вот, у меня, согласно аттестату, 8-летнее, между прочим, Вадим, образование. Зря так.
В.БЕЛЯЕВ – Церковно-приходской школы.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. При этом, как все подростки, например, в 14 лет я мечтал поступить в Среднее Калининградское мореходное училище. Именно в Среднюю Мореходку, вот, после 8-го, чтобы до 10-го.
АМАЛИЯ – Сразу, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот, да…
АМАЛИЯ – А я – в Ярославский театральный!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, все-таки, это ближе к телу. Но я что хочу сказать – что тот выбор, который сейчас кажется таким странным, он имеет нечто общее – это все-таки работа с людьми. Более того, когда я был студентом, я подрабатывал дворником в детском саду.
АМАЛИЯ – Тоже работа с людьми.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И видимо, от судьбы не уйдешь – меня припахали воспитателем, там, за время какого-то декрета чьего-то или болезни. Т.е. как бы, если у тебя написано на роду с людьми работать, то рано или поздно это вылезает в той или иной форме. И вот уже лет 20 я с людьми, собственно, я работаю.
В.БЕЛЯЕВ – Интересно, профессия руководитель, она подпадает под определение «работа с людями», как говорили в советские времена?
АМАЛИЯ – Конечно! Обязательно!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я не хочу никого обижать, Вадим, но есть такая книга Карла Леонгардта – это такой известный был немецкий психиатр – называется «Акцентуация личности»: «руководителями становятся параноидальные типы». Ничего личного.
АМАЛИЯ – Вот так вот, взяли, вот так вот…
А.КОРТНЕВ – Сейчас нас двоих, так, на самом деле…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А, Вы тоже руководитель!
А.КОРТНЕВ – Ну, да, как минимум, группой… В течение 22 лет руковожу группой из 10 человек.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А Вам приходилось говорить о себе в третьем лице – вот, например, у всех, может быть, на памяти и на слуху фраза Горбачева такого содержания: «Многие думали, что Горбачева можно, там, в чем-то уговорить», или Ельцина, да? «На Ельцина нельзя повлиять». Это человек говорит сам…
АМАЛИЯ – Я иногда говорю.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. Это вот…
А.КОРТНЕВ – Я никогда там не говорю.
М.ЛАБКОВСКИЙ – …параноидальный тип, свойственный руководителям.
АМАЛИЯ – Да?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Т.е. к этому тоже есть какая-то психологическая подоплека…
А.КОРТНЕВ – Ну, в данном случае, наверное, мы с Вадимом являемся исключением, потому что я ни от него ни разу, ни от себя ни разу не слышал обращения, упоминания себя в третьем лице.
АМАЛИЯ – Хорошо, будем считать – ну так, вообще, априори – что параноиков среди нас нет, так что не будем, не боясь, откровенно. Вот, Вадим Беляев говорит, кем он собирался стать изначально.
В.БЕЛЯЕВ – Ну, в какой-то степени, случай, может быть, был более типовой – никаких внятных предпочтений в школе у меня не было. Учился я довольно хорошо, без напряжения, легко, понимал, что, наверное, нужно идти в вуз, очевидно, в технический – на этом представления о прекрасном заканчивались. Как это сейчас ни смешно прозвучит, по первой специальности я, вообще-то, акустик, что, очевидно, ближе к музыке, чем то, чем занимался Леха. Хотя, у музыки и у математики тоже, видимо, много общего.
А.КОРТНЕВ – Ну да, на самом деле, да.
В.БЕЛЯЕВ – Но в акустике не работал, потому что, попав на практику в акустический институт, как-то сразу стало понятно, что не мое. Очень много физики, к которой душа не лежала. И как-то по ходу переквалифицировался в программиста – в то время это было возможно, только появлялись…
АМАЛИЯ – ЭВМ.
В.БЕЛЯЕВ – Красивые, да, персональные компьютеры, IBM и все такое прочее. А уж как я из программистов стал финансистом, это я сам объяснить не могу, если честно. Т.е. никогда этого не понимал – вот был, был программистом, так, вроде, и был, а однажды бах – и занимаюсь уже чем-то другим. Но думаю, что проблема, она общая для многих наших подростков. Потому что внятно определиться могут далеко не все. И кроме желания стать пожарником, спасателем или попасть в Мореходку, не так у многих есть представления, что «я бы, вот, хотел связать свою жизнь с той или иной специальностью». И как правильно сказал Михаил, представления о том, «чем я буду зарабатывать на жизнь», нет вообще у большинства, потому что мы, все-таки, пережили недавний период, когда на жизнь можно было зарабатывать чем угодно, главное, как можно больше. Я думаю, что это одна из системных проблем нашего образования, с которой нужно бороться – ну, как мне кажется. Так как все равно современный мир требует уровня, требует специализации, требует профессионалов.
А.КОРТНЕВ – Я думаю, что эта проблема нашего образования – она растет из проблемы вообще нашего общества, которую ты только что упомянул. Т.е. действительно, до сих пор сохраняется настолько хаотическая ситуация в экономике, в социуме, вообще, в нашем, что получать какое-то узко заточенное образование просто рискованно – ты можешь не пригодиться.
АМАЛИЯ – Но очень мало, на самом деле, людей – ну вот, когда от них уже начинают требовать – молодых людей, школьников – когда от них начинают требовать, «ну как ты? Ну куда?» Т.е. родители, в основном, требуют не для того, чтобы он начал, там, усиленно заниматься – ну, в основном – а для того, чтобы узнавать, куда прорубать пути, где искать знакомых.
А.КОРТНЕВ – Во-первых, да, куда прорубать пути, несомненно. Во-вторых, просто человека как-то стимулировать.
АМАЛИЯ – Ну, сориентировать, какие-то книжки ему, подходящую литературу подобрать…
А.КОРТНЕВ – Ну да, да, да. Для меня это чрезвычайно остро, у меня сын сейчас вот поступает. Т.е. вот мы с Вами тут ла-ла-ла…
М.ЛАБКОВСКИЙ – А он поступает.
АМАЛИЯ – А он?
А.КОРТНЕВ – …а он готовится к следующему экзамену. Ну, пока еще сдает в школе экзамены, но тем не менее.
АМАЛИЯ – Вот, в основном – вот, по моим воспоминаниям еще, все-таки, не совсем давним, о школе, я помню, что… у меня еще был женский класс, гуманитарный, т.е. там только девочки учились – в основном выбиралась форма. Т.е. мне, допустим, очень как-то вот нравилось, что вот «я и дети», поэтому, вот, выбиралась дефектология, педагогический университет. Вот «я и дети», и я… я какой-то… ну, мать Тереза была очень популярна… Ну, что-то вот такое… дом ребенка, группа умственно отсталых – очень мне это нравилось. Плюс еще фильм появился про театр глухонемых – тоже что-то такое промелькнуло… вот Михаил, то, что, вот… Леша, он как-то тоже в МГУ, потому что там театр был, пошел, да?
А.КОРТНЕВ – Да, да, да, да.
АМАЛИЯ – Вот что-то такое мелькнуло, что «а вдруг я еще сделаю театр глухонемых с ними?» - Ага! Т.е. вот кто-то говорил: Боже мой!.. «У продавщицы…» - вот, говорила девочка у нас в классе: «продавщицы – у них такие красивые колпаки!» Вот, т.е. не что делать, а как это выглядит. И я помню, что я с ребенком со своим говорила, когда вдруг из врача, которым он все: «Я буду врачом, я буду врачом», - говорила она в 4 года. А потом вдруг неожиданно спросила: «А врачей фотографируют журналы?» - спросила она. Ну, я говорю: «Хороших – да»
В.БЕЛЯЕВ – Журнал «Здоровье», конечно, непрерывно.
АМАЛИЯ – Журнал «Здоровье», ну, конечно. Вот, постепенно, «хочу быть артисткой», - сказала она. И тут я подумала: дам умную, и говорю: «А что делают артисты? Вот что они такое делают?» И начали как раз с пожарных, да – пожарными становятся те люди, которые любят, им интересно, спасать людей из огня или… ну, просто, может быть, любят огонь. Ну, хотя, может быть, это, Михаил, наверное, это не то.
В.БЕЛЯЕВ – Нет, наоборот, не любят…
АМАЛИЯ – Или не любят…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я как раз хотел сказать, Амалия, что так называемый устойчивый интерес, который является предтечей будущей профессии, раньше 12 лет у детей вообще не проявляется, что очень бесит их родителей.
АМАЛИЯ – Да и после 12-то нет…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, после 12 тоже не у всех, но до 12 родители, почему-то, там, в возрасте 3-4 лет предлагают ребенку джентльменский набор под названием иностранный язык, фигурное катание и что-нибудь еще для души…
АМАЛИЯ – Теннис!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Может быть.
В.БЕЛЯЕВ – Художественная гимнастика…
А.КОРТНЕВ – Горные лыжи…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Есть такие смешные примеры для жизни – я не видел ни одного взрослого человека из тех, кого учили в детстве играть на фортепьяно или на скрипке, если он не музыкант, чтобы он играл во взрослой жизни. Т.е. видимо, в детстве отбили охоту на всю жизнь. Есть еще более смешной пример: Федор Михайлович Достоевский учился в Инженерном училище города Санкт-Петербурга…
АМАЛИЯ – И что из него стало!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, это еще цветочки, что с ним стало. Он написал дипломную работу, и царь, который курировал их учебное заведение, написал на ней – я сейчас дословно не помню, смысл был, или «что за идиот это написал», или «что за дурак». Там был какой-то чертеж какого-то технического сооружения. Вот, стал писателем. Учился на инженера. К сожалению, в России очень часто встречаешь людей, которые занимаются не своим делом, очень от этого страдают, ссылаются… ну, на безработицу у нас пока трудно ссылаться… ну, скажем, на отсутствие денег. Все-таки во всем мире больше людей занимается, как мне кажется, во всяком случае, тем, что им нравится. Например, нянечка… воспитательница в детском саду – это та девушка, которая с детства мечтала работать с детьми, а не та лимитчица, которая из-за комнаты в общежитии связала, ненавидя детей, свою жизнь с ними…
АМАЛИЯ – О да…
М.ЛАБКОВСКИЙ – И все время жалуется на то, что она ничего другого делать не может, а ей, там, уже возраст поджимает, поэтому, видимо, она и помрет в этом детском саду…
В.БЕЛЯЕВ – Детей жалко…
АМАЛИЯ – Хорошо хоть не утащила никого в могилу вместе с собой…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, детей жалко. Да, куча таких же учителей в школе, которые тоже от безысходности, как бы, там, работает. Я себе плохо представляю, например, в городе Париже учительницу в лицее, которая плюется и говорит: «Вообще-то я хотела быть косметологом, но вот жизнь меня закинула в народное образование…»
АМАЛИЯ – Не поступила.
М.ЛАБКОВСКИЙ – «Мне сейчас 57 лет, на пенсию скоро, и поэтому я вынуждена здесь, видимо, и сдохнуть». У нас это везде, в любой профессии – если ты, там, не руководитель или не человек, который зарабатывает какие-то деньги. Очень многие люди работают и плюются, плюются и работают – им не нравится то, чем они занимаются.
АМАЛИЯ – В основном, по крайней мере, я знаю, что кое-какое удовлетворение люди находят в том, если профессия хорошо оплачивается – ну, допустим, так случилось или даже просто место они нашли такое, где эта профессия… допустим, та же, допустим, учительница – вдруг, там, кто-то из родителей предлагает ей выйти, там, репетитором у ребенка персонально и получать уже гораздо больше, чем просто учительницей в школе. И тогда уже более-менее ей начинает что-то нравиться, она уже с меньшим…
А.КОРТНЕВ – Ну да, скорее, все-таки, такие предложения могут поступить только человеку, который, во-первых, все-таки имеет хорошее образование именно в этой области.
АМАЛИЯ – Да, да, да.
А.КОРТНЕВ – Т.е. только что мы говорили о том, что очень часто люди не просто плюются работать, но они еще и малоквалифицированные на том месте, которое занимают…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Некомпетентные…
АМАЛИЯ – Ладно бы, плевались по делу, а то ведь да!..
В.БЕЛЯЕВ – В начале перестройки, помнится, был анекдот, про проститутку. Говорят: «Как же вы дошли до такой жизни?» - «Да просто повезло!» Просто повезло. Ура!
АМАЛИЯ – Ну, повезло – оно повезло, если, действительно, какая-то форма, которая привлекала ребенка – ну, все-таки, будем их так называть, и в 17 лет это ребенок, и в 18 лет – если она совпала с потом уже любовью к содержанию. Ну вот… ну, актерская профессия – это совершенно отдельно, очень трудно о ней говорить, потому что для меня эта актерская профессия… ну вот, мне кажется – по тем, кого я знаю из своих коллег… не буду сейчас – пусть старшие коллеги не обижаются, о них я вообще сейчас не говорю. Ну, вот, о тех, кого я знаю из молодых – это все равно какая-то детская недолюбленность реализуется в этой профессии, очень ярко. Т.е. вот, я выйду на сцену, вот меня не любил, там, не знаю, папа, мама…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Резонно.
АМАЛИЯ – …там, мальчик в школе, девочка в школе – а вот я вот сейчас выйду… Лучше, конечно…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Потребность признания здесь четко прослеживается.
АМАЛИЯ – Да. Они не понимают, что лучше-то, конечно, сразу стать футболистом. Это просто… Но вот если, допустим, физические способности не позволяют, потому что любой артист может позавидовать футболисту, например, которого… вот, когда он забивает уж что-нибудь, так забивает. Трибуны ревут!
В.БЕЛЯЕВ – Про это тоже есть анекдот, но я его лучше не буду рассказывать в эфире.
А.КОРТНЕВ – С этой точки зрения актерская профессия, к которой я имею тоже косвенное отношение, надо сказать, достаточно ущербна, потому что, вот, в артисты может пойти любой человек. Т.е. ну, другое дело, что у него будет…
АМАЛИЯ – Мой преподаватель говорил: «Любого умного человека я могу научить играть. Он не станет Леоновым, он не станет Евстигнеевым…
А.КОРТНЕВ – Ну да, да, да, да, да, да
АМАЛИЯ – …но он станет артистом качественным».
А.КОРТНЕВ – И примеров того, что люди бросают какое-то техническое поприще и уходят в песни, пляски под ракитовым кустом, достаточно много.
В.БЕЛЯЕВ – Интересно, а обратно есть?
А.КОРТНЕВ – Вот обратных переходов нам, по-моему… ну вот, вот, кроме только что прозвучавшего примера перехода из…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, Алексей хотел сказать, что он восстанавливается в этом году в МГУ, на 5, я так понимаю, курсе…
А.КОРТНЕВ – Нет, нет, нет, нет, нет. Я отнюдь. Хотя мне совсем недавно было сделано именно такое предложение на встрече выпускников.
АМАЛИЯ – Знаю одного продюсера, Алексей, знаю одного продюсера – вот, Руслан Ветренюк, который тоже был гостем…
А.КОРТНЕВ – Да. Да.
АМАЛИЯ – Он делает, там, какие-то большие мероприятия, там, включая Красную площадь. Заканчивал актерский, но потом резко в политику.
А.КОРТНЕВ – Нет, но это все-таки достаточно близко.
АМАЛИЯ – Но потом все-таки начал снимать кино – вот что.
А.КОРТНЕВ – Ну, вот да. Да, да, да, да, да.
АМАЛИЯ – Я понимаю, с этими профессиями… вот актерская – это да, это, допустим, когда в каких-то вузах мне говорят, там, «о, там 30 человек на место!» А тут говорят, «70 человек на место». У нас было 200 человек на место. Но они как-то так, незаметно, видимо, проходили – там очень большой поток, которые хотели быть артистами. Что это такое – хотеть быть артистами? Для меня, вот, что делать, да – это… ну, не знаю, хотеть делать людям хорошо… ну, я не знаю, исправлять им настроение, не знаю, развлекать их… Если определять по действию – вот что может хотеть, вот хотеть именно, допустим, человек, который, вот, поступает в МГУ, ну, например, на, вот, на психологию – ведь сейчас же все равно продолжает оставаться модным психология.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Амалия, мы же с Вами не договаривались на личности переходить – так прямо сразу!
В.БЕЛЯЕВ – Тем более, мне кажется, что и психология, и актерство – это очень широкие понятия, все-таки. Это трудно отнести к узко специализированным…
АМАЛИЯ – Ну да…
В.БЕЛЯЕВ – Ну, для меня всегда…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот здесь сложно мне работу – извините, Вадим, я Вас перебью – мне несколько раз предлагали, я даже пытался этим заниматься, было неинтересно – это работа с персоналом в компаниях. Это очень специфическая психологическая деятельность.
АМАЛИЯ – Ой, как бы Вы могли злоупотреблять положением, Михаил!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. …тошнит. Вот первая, как бы, была нефтяная компания, но некрупная. Я помню, я говорил: я вам найду психолога, которому это будет интересно. Даже деньги не заинтересовали, потому что не мое. И – Вадим, я еще раз прошу прощения, что перебил – я хотел сказать такую, концептуальную вещь: вообще, профессия, работа состоит из двух ведь составляющих. Из денег и из интереса к ней, из мотивации. Очень часто люди выбирают что-то одно и, к сожалению, как правило, деньги. (пауза) Я закончил.
АМАЛИЯ – Ну да, но мы уже обсудили…
В.БЕЛЯЕВ – Глубокая мысль, даже не знаю, да…
АМАЛИЯ – Да, тут можно, как бы, если вы… это опять же, для абитуриентов и их родителей – зачастую все равно родители выбирают за абитуриентов. Если вы уже выбрали деньги, что вот профессия… или, допустим, знаете, куда ребенок пойдет, там, после высшего учебного заведения, если он на ту пору еще останется подвластным вам ребенком. То, по крайней мере, уже готовьте ему хобби, потому что, на самом деле, даже получая большие деньги, но офигевая просто на ненавистной работе с ненавистными людьми, которые тем же самым занимаются – тут без хобби никак не обойтись. Вадим, мы Вас перебили.
В.БЕЛЯЕВ – Да, ничего страшного. Возможны варианты еще совмещения, да, определенные. Но если говорить об ошибках, то, наверное, самый яркий пример, который я в своей жизни видел, это был уже совсем пожилой человек, который всю жизнь преподавал политэкономию и историю КПСС. И вот, в начале 90-х вдруг…
АМАЛИЯ – Интересное дело!
В.БЕЛЯЕВ – Да. …приходит – ну, человек-то был неглупый – приходит понимание, что же… «чем же я занимался всю жизнь?»
А.КОРТНЕВ – Ну, это не ошибка, по-моему, это все-таки трагедия. Если бы сохранился…
АМАЛИЯ – Ну, это уже ошибка какая-то судьбы, это такая уже, ошибка свыше даже.
А.КОРТНЕВ – Ну да. Ну, а все студенты? У меня мой чудный друг Валера Галавский, который проучился на экономическом факультете на экономике… как… социалистических стран.
АМАЛИЯ – Социалистического строя, да – что-нибудь в этом духе.
А.КОРТНЕВ – Да. Да.
АМАЛИЯ – Но это ошибки, которые люди совершили как-то не по своей воле, по своей недальновидности что ли, там… Многие, я помню, буквально… Я в 91-м году поступала, а вот люди, которые, ну там, 89-й, 90-й – они еще поступали в военно-политические училища, вот я как сейчас помню, там, те, кто, особенно, не хотел… или в военные училища, а потом начались те вот эти войны, которые…
А.КОРТНЕВ – Нет, но это все-таки немножечко другое. Это…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Господа, вы, кстати, задели, так сказать, краем тоже одну концептуальную ситуацию, по поводу того, что родители очень часто – ведь это действительно – определяют…
АМАЛИЯ – Безусловно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Значит, тут беда с родителями в том, что у них есть недопетые амбиции, которые они хотят реализовать, чтобы дети допели.
АМАЛИЯ – О, о, да!
М.ЛАБКОВСКИЙ – И такие авторитарные папы, как правило, тут же вырисовываются, которые требуют срочно военные, кстати, тоже вышеупомянутые училища, наши офицерские традиции не нарушаем. Или разговор…
АМАЛИЯ – Вот это труба… Труба зовет, называется.
М.ЛАБКОВСКИЙ – …с мальчиком, что есть немужская профессия, или этой профессией нельзя заработать или это…
АМАЛИЯ – А он хочет быть стилистом.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, например, да. Вот, есть девичья профессия «выйти замуж», тоже очень широко распространенная в стране, требует, как правило, гуманитарного образования. Например, искусствоведческий факультет, там, истфака… это не факультет, это отделение истфака. Или иняз, например.
В.БЕЛЯЕВ – Ну т.е., видимо, вообще есть определенные группы риска, да, взять хотя бы профессиональных спортсменов – детей, которых родители пытаются воспитать, там, в ведущих теннисистов, футболистов. А не получилось. Т.е. там… не знаю…
АМАЛИЯ – Я знаю одного гимнаста. Катастрофа.
В.БЕЛЯЕВ – В 12 лет начало падать зрение, да?
АМАЛИЯ – Да.
В.БЕЛЯЕВ – И уже профессиональным спортсменом не будет. Или, там, нога, что-то – такие вот. Тоже, на самом деле, у людей часто судьба поломана, потому что его, там, десять лет тренировали от и до, больше он ничем не занимался, а спортсменом он уже не будет. Да травма хотя бы. Т.е. он уже ничего даже не сделал.
А.КОРТНЕВ – Да-да-да, да-да-да.
АМАЛИЯ – Вот, знаете, тогда сразу же вопрос к Михаилу. Вот какие-то ошибки мы уже обозначили – там, давление родителей, слишком увлечение формой… допустим, я сейчас катастрофическое количество молодых людей – мне просто говорили – хочет быть, там, певцами – «Фабрика звезд» сработала. Потом… ну вот, потому что так здорово, потому что легко… а самое главное – легко! Ничего не делая…
В.БЕЛЯЕВ – Мне кажется, «Фабрика звезд» - это системная ошибка в данном случае.
АМАЛИЯ – Ну, пусть системная, но тем не менее, она все равно становится ошибкой данного молодого человека, который вдруг начинает рваться, там, куда-то записаться…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, это нервирует детей, вообще, это такой раздражитель, достаточно серьезный.
АМАЛИЯ – Очень раздражитель… быстро известность, девочки, деньги… Ну, извините, мальчики – ну, кому что. Родители, вот эта внешняя форма... ну, армия, когда надо срочно куда-то, неважно, что. Вот каким образом, допустим, вот если человек как-то так еще особенно определился… ну вот, последний класс школы, а вот не определился, а, ну, куда-то только по модности профессии или по тому, что у других происходит – кто-то, там, мощно поступает, там, экономический, экономический или Институт управления сейчас еще очень как-то популярны.
А.КОРТНЕВ – Во-во. Вот у меня сын в академию Управления поступает.
АМАЛИЯ – Вот, вот академия Управления – это очень… вот звучит очень абстрактно.
А.КОРТНЕВ – Да… В Выхино находится.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Факультет конкретный ведь существует, Алексей, это же не просто Управление, он же на какой-то факультет, наверное?
А.КОРТНЕВ – Не, ну конечно, ну да, он поступает на менеджмент театра и кино.
АМАЛИЯ – А что делать, вот какие…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот Амалия задала очень хороший вопрос по поводу того, а если он не знает?
АМАЛИЯ – Ну вот, не знает!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Не определился. Значит, как существует ситуация во всем мире? Все идут работать. Не все идут учиться. Учатся сразу после среднего образования, получают высшее только отдельные вундеркинды. Более того, жесткая западная семья вкладывает деньги в образование только в том случае, если они видят, что ребенок мотивирован, он действительно учится. А в России есть – Вы уже это упоминали неоднократно – одна проблема: вооруженные силы.
А.КОРТНЕВ – Да, вот только я хотел сказать, что…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Не отвертишься, да. Часть значит, будем считать, мальчиков не могут себе позволить искать себя в жизни, работая на заправке, официантами, барменами…
АМАЛИЯ – Ой, что делает страна! Ой!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, потому что альтернатива достаточно тоже жесткая. Девочки могут, но почему-то не хотят. А есть традиция…
АМАЛИЯ – Девочек подстрекают.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Подстрекают.
АМАЛИЯ – «Смотри…»
А.КОРТНЕВ – И потом, есть традиция, действительно…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, псевдоинтеллигентская, я бы сказал, традиция…
А.КОРТНЕВ – …сложившаяся уже очень давно…
АМАЛИЯ – Да, да, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Мы… вот я учился в простой школе, такой, я бы сказал, церковно-приходской. Статистика такова, что из двух классов – у нас был «А» и «Б» - 70 детей, из них поступило 11. А мой брат учился в непростой школе – у них из 65 поступило 65. Притом двое считались не поступившими, они были детьми какого-то генерала армии, поступили в военно-танковую академию…
АМАЛИЯ – Хи-хи! Хи-хи!
М.ЛАБКОВСКИЙ – …остальные тоже, там, в МГИМО. Это школа, в которой училась Галя Брежнева… Я не буду всех перечислять. Тоже я героем пришел в свою школу, потому что нас вообще всего было 11, включая, вот, кстати – вот Вы сказали, Амалия, Статистический, называется это Экономико-Статистический, я вспомнил…
АМАЛИЯ – Да, да, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Московский Экономико-Статистический…
АМАЛИЯ – Где-то в районе Плющихи… Плющиха, да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это было круто. Но я был просто заоблачно крут, потому что…
В.БЕЛЯЕВ – Статистический – это у нас в Матвеевке.
АМАЛИЯ – Да? Ну неважно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я учился, так сказать, в театральном институте. Но я, на самом деле, не об этом хотел сказать. Я тоже, как и Алексей, откосил спокойно от армии. Если бы я эту проблему решил сразу, то и пошел бы я спокойно работать. И пришел бы я с возрастом к мысли о том, что за работу головой платят больше, чем за работу другими частями тела – это, во-первых, и во-вторых, я бы себя нашел бы, наверное, быстрее. А вот этот инфантилизм, что после школы надо сразу поступать, и дальше ты должен придумать, какое…
АМАЛИЯ – Какой-то комплекс родителей, по-моему…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Родителей.
АМАЛИЯ – «Ваш-то не поступил что ли?»
А.КОРТНЕВ – Ребята, это не комплекс родителей, надо бежать от службы в вооруженных силах – это основной стимул.
АМАЛИЯ – Ну хорошо, мы же сейчас не только, извините, несмотря на то, что у нас сегодня одни мужчины гости, мы говорим не только о мальчиках.
А.КОРТНЕВ – Ну хорошо, да, девочки как-то да…
АМАЛИЯ – Ну хорошо, даже мальчики, вернувшиеся из армии, все равно как-то так, вот, все равно подгоняет, если из школы там… В армии, вот прямо вот, армия – это то место, где прекрасно подумать о том, чем я хочу заняться дальше по жизни?
А.КОРТНЕВ – Думаю, что нет.
АМАЛИЯ – Ну вот, вот в том-то и дело, а все равно, а после армии вроде как тоже, сразу же надо куда-то. А то уже и подготовили место.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот кстати, Амалия, вот чем театральные вузы хороши, они очень по-взрослому подходят к этому выбору. Я вспомнил вдруг, в процессе нашего разговора, что если на актерский факультет берут наивных подростков, то на режиссерский берут только взрослых людей, только с высшим образованием и только с опытом работы. Моя беда была в том, что мне было 16 лет, всем было 30 – я учился, вот, на режиссерском – и я в это играл. А у них была идея такая, в советское время очень понятно, сейчас, наверное, уже не оценят – что это некая трибуна, театр…
АМАЛИЯ – Конечно!
М.ЛАБКОВСКИЙ – И они были фанаты, они этим жили – не столько искусством, видимо, сколько политикой, на самом деле.
АМАЛИЯ – И с этой трибуны говорить о чем-то своем все-таки, Михаил – ох, о своем!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, а я ребенок, который им годился в дети. Мне нравились репетиции, девчонки, гримы, костюмы. Очень смешно было, например, такие вещи, когда нужно было, там, первый курс – это десятиминутные отрывки. Надо было автора найти. Если автор был заграничный, ты должен был перед деканом объясниться, почему ты не нашел отечественного автора. И я помню, мы делали – там просто было интересно… как это слово, «выгородка», я вспомнил.
АМАЛИЯ – «Выгородка».
М.ЛАБКОВСКИЙ – «Выгородка», да. И был отрывок из «Последнего листа» О’Генри. Вопрос стоял ребром: а почему О’Генри? Он ведь американец. А что, у нас нету советских писателей?
АМАЛИЯ – Страна предполагаемого противника!
В.БЕЛЯЕВ – Империалист.
А.КОРТНЕВ – Ну как, но он же сидел в тюрьме!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, Вы уже догадались…
А.КОРТНЕВ – Надо было сразу давить на то, что он в Америке сидел в тюрьме, и, стало быть, он антиамериканский писатель.
М.ЛАБКОВСКИЙ – В вот я как раз хотел сделать комплимент театральным вузам, которые берут взрослых людей – скажем, на режиссерский. На сценарный факультет берут только людей с опытом и умеющих что-то делать.
АМАЛИЯ – Сейчас уже не так, Михаил, вот я вынуждена просто огорчить…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, да?
АМАЛИЯ – Потому что очень много стало платных факультетов. Кстати, скажите, вообще, бесплатное образование еще существует?
А.КОРТНЕВ – Да, несомненно.
АМАЛИЯ – Вот просто совсем бесплатное?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ну, совсем, я думаю, бесплатного, видимо, нет.
В.БЕЛЯЕВ – Ну, может быть, его тогда никогда и не существовало.
АМАЛИЯ – Вот опять же, некоторые могут сказать: куда раздумывать, когда все равно денег нет на то, чтобы там учиться и мечтать об этом.
А.КОРТНЕВ – Нет, почему… Нет, в принципе, можно вставать, идти подавать заявление на дневное отделение любого факультета… ну вот, в Университете, например, это так. Т.е. тебя никто не обяжет платить деньги – другое дело, что ты будешь в конкурентной борьбе, так сказать, играть на ослабленных позициях.
В.БЕЛЯЕВ – Ну, здесь шансы не равны изначально.
А.КОРТНЕВ – Ну да…
АМАЛИЯ – Я думаю, страх не поступить туда, куда ты хочешь, допустим, в тот же театральный или, там, ну не знаю… у моей одноклассницы, допустим, была мечта поступить в МГИМО, она… у нее случился нервный срыв на последнем экзамене, к которому она как раз была лучше всего готова. Вадим, у Вас сейчас, вот, дочь, так сказать, на институтском выданье, что называется. Вот еще год, и ей придется поступать.
В.БЕЛЯЕВ – Это не у Вас, а у нас.
АМАЛИЯ – Ну да… Вы будете настаивать на этом? Чтоб сразу.
В.БЕЛЯЕВ – Нет, я не буду настаивать, но я, честно говоря, сейчас съехал с темы чисто, вот, институтского образования, потому что Михаил затронул тему тоже не менее важную, на мой взгляд – это тему, скажем так, второго образования или, там, более высокого. Что во всем мире – ну, цивилизованном – существует система МВА – это «Master of business administration». Т.е. туда идут люди, которые уже получили образование и которые после этого какое-то время поработали. У них есть собственный опыт, у них есть понимание. И в результате они могут поменять в том числе и свою специальность по ходу – ну, воспользоваться багажом накопленным и технологией обучения, которая называется «case study», т.е. обучение на живых примерах. Вот в России этого тоже нет. Т.е. мы не очень-то, на мой взгляд, умеем учить взрослых людей. А учить надо их, потому что это именно тот момент, когда человек может сделать разумный выбор.
А.КОРТНЕВ – А как же курсы повышения квалификации? Банковских работников…
АМАЛИЯ – А кстати, а вы знаете как, кстати, эти курсы повышения квалификации?
А.КОРТНЕВ – Не знаю. Я задал вопрос.
АМАЛИЯ – Вот и я не знаю – я никогда не повышала квалификацию!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, ну они внутри же той квалификации, которая есть, Вадим же говорит о другом образовании.
А.КОРТНЕВ – Ну естественно, да. Да, да, да, я понимаю, конечно.
М.ЛАБКОВСКИЙ – С этим действительно проблема.
В.БЕЛЯЕВ – А возможностей сменить… т.е. у нас стране очень мало точек, которые могут помочь сменить специальность.
АМАЛИЯ – И очень мало, вот, насколько я, вот, видела, еще очень мало уверенности в том, что это поможет. Потому что вот человек уже живет неинтересной жизнью, ему уже тошно на работе. Но тем не менее, он там что-то получает, но от страха, там… для того, чтобы повышать или менять профессию, надо же уволиться…
В.БЕЛЯЕВ – Т.е. надо сделать шаг – это, вообще, всегда так.
АМАЛИЯ – Надо сделать шаг, совершенно.
А.КОРТНЕВ – С каждым годом жизни это все труднее и труднее сделать, чем…
АМАЛИЯ – А мужчине, который является кормильцем?
В.БЕЛЯЕВ – К тому же, всегда есть, наверное, психологический момент, что, я когда-то не сделал, там – перед программой в Интернете письмо пришло, видимо, от пожилой женщины, что, вот, не пошла в торговлю, а кто-то, там – свекровь, что ли, кто-то – пошла, и в 71-м ее посадили за растрату. Вот, типа, и молодец я, что не пошла.
АМАЛИЯ – Да, да, да…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вообще, на самом деле, большая трагедия, когда человек уже перед смертью осознает, что всю жизнь занимался не своим делом. Даже не перед смертью, даже когда у него кризисный возраст – ему хотя бы 30 лет или 40 лет, а он уже взрослый, притом он уже не юный взрослый, и он уже понимает, что полжизни он прожил совершенно не так, как мог бы.
АМАЛИЯ – Скажите, Михаил, а какие-то технологии существуют, что, все-таки, допустим, вот к Вам приходит – как это называется, клиент, пациент? – клиент, скорее, да?
М.ЛАБКОВСКИЙ – И те, и другие приходят.
АМАЛИЯ – Ну да, и те, и другие приходят. Вот, хорошо, и вот, вот понятное дело, что начинает он хаять на семью, что у него, там, я не знаю, в сексе не складывается, во всем, в общем, не знаю, и с тещей своей отвратительные отношения и, там, и с родителями. Вот, а как-то так вот раз – и Вы понимаете вдруг, что не складывается у него с ним самим и на самом деле он просто не удовлетворен очень сильно собою…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, Амалия, Вы абсолютно правы, 99 процентов проблем – это личностные проблемы, а не проблемы с кем-то еще. И то, что касается…
АМАЛИЯ – Ну, результат – проблемы с кем-то еще, с внешним миром.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. Что касается выбора, скажем, профессии, о котором мы говорим – можно, конечно, сослаться на родителей, на свой зависимый от них статус, там, нежный возраст и то, что родители, скажем, давили и так дальше, но всегда есть возможность соскочить, на любом курсе. И в конце концов, наши дети уже вплотную подошли к опыту их зарубежных сверстников: хочешь учиться – зарабатывай и учись. И тот ребенок… Вот, кстати, ко мне приходили, скажем, родители с подростками, которые продолжали мониторить это образование уже высшее – как с первого класса начали спрашивать, «дневничок заполнен ли, карандашики поточены?», так первый курс – «А сколько у нас, там, хвостов в первой сессии, переводят ли нас, там, на второй курс?» и так дальше. И такой кризис в результате, естественно, образуется, потому что ребенок занимается, во-первых, не своим делом, а во-вторых, очень тяжело без перерыва учиться 15 лет - так, на минуточку давайте задумаемся, да – он в 6 лет пошел…
АМАЛИЯ – Не думая, для чего ты это делаешь.
М.ЛАБКОВСКИЙ – …и без остановки до 23 лет. Учиться ведь тяжелее, чем работать, потому что нет стереотипов – все время новая информация, ее гораздо тяжелее воспринимать, чем нам, работающим, сталкивающимся с одним и тем же, стереотипным. При всем разнообразии того, что мы делаем, внутри разнообразия есть стереотип. У обучающихся нет стереотипа, они могут получить новый предмет на новом курсе, о котором они представления даже не имеют. Так вот, ребенок говорит: «Я не хочу там больше учиться», родители говорят: «Мы деньги вкладывали». Вот, к вопросу о бесплатном образовании – то при поступлении занесли, то во время сдачи экзаменов.
АМАЛИЯ – Ну да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – И тогда я ребенку говорю: «Ты уже, сынок, взрослый, хочешь учиться там, где ты хочешь – ну заработай себе и учись». Не привыкли. Привыкли, что родители обеспечивают эту самую учебу, потому что учеба – это как хобби. За нее денег не платят, это не те стипендии, на которые можно реально жить. Потому что если папа с мамой разрешат и будут спонсировать закидоны, там, своего чада, которое хочет поменять образование…
АМАЛИЯ – Дальнейшее времяпрепровождение.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Ради Бога. Если нет, я говорю: во всем мире, объясняю я родителям и детям, ничего в этом страшного нет, дети как-то сами себе обеспечивают себе свою учебу. Так, кстати, живут большинство детей. Они зарабатывают деньги на свою учебу – это правда.
АМАЛИЯ – Но самое главное, что, зарабатывая на свою учебу, человек, молодой уже человек, заранее доказывает свою жизнеспособность вообще в целом…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. Да.
АМАЛИЯ – И вот этот-то человек…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Осознанность выбора, кстати.
АМАЛИЯ – Да, и когда он сам зарабатывает на обучение, например, он менять свои направления – он уже не должен так, особенно у кого-то… с кем-то советоваться, куда дальше пойти. «Заработаю на остальное тоже».
В.БЕЛЯЕВ – Ну, на самом деле, мне кажется, возможность заработка, она вообще во многом определяющая в этой проблеме. Я реально знаю людей, которым удавалось – в достаточно молодом возрасте – заработать пусть на нелюбимой, но денежной профессии, и начать заниматься тем, чем хочешь. Даже начать пойти учиться на то, что хочется. Я считаю это, в общем, большим достижением.
А.КОРТНЕВ – Да, несомненно. Я, вот, совершенно себе не представляю, где и как может заработать денег, вот, мой 17-летний сын. Ну, достаточно для того, чтобы…
АМАЛИЯ – Давайте пофантазируем!
М.ЛАБКОВСКИЙ – В армии скорее всего, Алексей.
А.КОРТНЕВ – В армии…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Первые деньги-то. Где еще?
А.КОРТНЕВ – Ну, не знаю.
М.ЛАБКОВСКИЙ – К сожалению, мы опять возвращаемся…
А.КОРТНЕВ – Много ли там платят?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я образно про армию.
В.БЕЛЯЕВ – А, ну да!
А.КОРТНЕВ – Ну да, да-да-да-да!
М.ЛАБКОВСКИЙ – Опять возвращаемся…
В.БЕЛЯЕВ – А, ну это да, да. Конечно, совершенно справедливо.
АМАЛИЯ – Да, да, опять возвращаемся. Поэтому действительно, лучше тогда вернуться к тем людям, которые уже взрослые.
В.БЕЛЯЕВ – Тут на пейджер пришло интересное сообщение: «Слушая вас, убедилась, что
прожила счастливую жизнь с профессией врача. Но не приемлю платную медицину сегодня. Светлана Николаевна, пенсионер». Вот так вот.
А.КОРТНЕВ – Вот как.
АМАЛИЯ – Ну это, это, это счастье.
М.ЛАБКОВСКИЙ – …она в качестве больной, интересно, или в качестве врача?
В.БЕЛЯЕВ – В качестве пенсионера…
А.КОРТНЕВ – Мне кажется, Вадик очень правильную загогулину сейчас предпринял. Вообще, у нас есть какой-то респонс, кто-то слушает то, что мы разговариваем?
АМАЛИЯ – У нас…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Амалия забывает говорить номер нового пейджера, абсолютно незнакомого.
АМАЛИЯ – Да… 261-33-33, для абонента «Эхо Москвы». Спасибо, что исправили! Какой… Боже мой, Боже мой! Вот есть, чтобы «я выбрал ту профессию, которая мне нравится, но мне не нравится, что моих пациентов бросают семьи, оскорбляют прохожие» - ну, это немножко не о том. Так говорите, что… а кому же это нравится? Даже тем, кто неправильно выбрал профессию, это не нравится. Вот, знаете, мне… мне понравилось, вот, хорошее очень сообщение, оно тоже не про то, но «Профессия, она как бы сходна с выбором имени. Я сделала неправильный выбор, в 1991 году назвала сына Ебелдос – «Ельцин, Белый дом, свобода». Теперь парня дразнят в школе». Вы знаете, неудивительно. Вот, ну что… ну, можно поменять имя, но, знаете, от этого и поменять, собственно, как-то даже судьбу человека, потому что…
В.БЕЛЯЕВ – Я даже думаю, что нужно поменять имя. Вот мое внутреннее ощущение – нужно.
АМАЛИЯ – Необходимо. Необходимо. Действительно, профессия, она то, чем занимаются. Я хотела, вот, начать, но как-то это потонуло в… Профессия – это ведь не только название – профессия – но это вид деятельности, да, ведь – профессия. Вид деятельности. Мне нравится то, что я делаю. А если не нравится то, что я делаю, это уже как-то и ни призванием не назовешь, ни профессией, там, ни даже времяпрепровождением… Только времяпрепровождением – я отрабатываю, там, какое-то время. Вот, на определенном участке. Вот, выбор деятельности. Михаил, скажите, вот если человек – ребенок – он только учится. Он только… ну или там, не знаю, ну, гуляет еще с детьми, там, ну вот, опять же, тот же теннис, там, или плавание – ну вот, куда-то его водят. Допустим, может быть, даже посмотрели, чем ребенку там… гимнастика, вот тут подсказывают… опять же. А чем дальше? Если он понимает, что не гимнастика, ни теннисом, там… секциями – он не хочет зарабатывать.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да. Значит…
АМАЛИЯ – Как во время сидения за столом и за книжками определить, чем я буду заниматься?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Амалия, а Вы знаете, может быть, никак. Притом, может быть, никак временно, а может быть, никак навсегда.
АМАЛИЯ – Я думала, сейчас рецептура будет!..
М.ЛАБКОВСКИЙ – Все гораздо хуже. Давайте так, трезво смотреть на жизнь – есть дети без выраженных способностей, склонностей и интересов к чему-либо. Это правда.
АМАЛИЯ – Но их же можно выявлять, говорят…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вот скажите так, вот Вы учились на актерском факультете – согласитесь, кто-то на первом курсе выделялся, кто-то на третьем, кто-то на пятом, а теперь уже вообще никого не осталось. И есть три человека, которые теперь известные люди.
АМАЛИЯ – Ну, три-четыре, да…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Как Вы, да?
АМАЛИЯ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А курс-то был не из трех человек.
АМАЛИЯ – 36.
М.ЛАБКОВСКИЙ – А народ-то блистал на первом курсе. А на втором уже все даже забыли про кого-то, кто подавал надежды. Это все очень индивидуально.
АМАЛИЯ – Сейчас я заплачу…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Я на одной радиостанции совершенно случайно встретил – вот кстати, по поводу нашего сейчас разговора – юношу, с которым я вместе учился. Он учился на актерском факультете. Сейчас он занимается озвучками на радиостанции буквально за недорого. Это не трагедия, это вот тот самый неправильный выбор, видимо, который произошел в детстве. Он у нас блистал, кстати, в качестве актера. И так оказалось, что, вот, актера из него не получилось. И в этой профессии, если так можно выразиться, этого материала отходного – грубо и цинично – достаточно много, как, собственно, и в других профессиях. Т.е. люди уже взрослые, которые даже уже и отучились, не востребованы. Теперь мы возвращаемся к Вашему вопросу про детей. Что же Вы хотите от детей? Среди них большинство не знает, чем они хотят заниматься. А пусть они ничем не занимаются. Только они должны знать – они, когда становятся совершеннолетними и заканчивают учебу, они должны работать. Т.е. себя как-то обеспечивать. И мне кажется, что только в такой ситуации придет понимание того, чем ты хочешь заниматься. Даже от противного.
В.БЕЛЯЕВ – Вот интересно, а если еще вариант – ребенок еще и работать не хочет? Вот, течение хиппи – не хочу работать! Что тогда?
М.ЛАБКОВСКИЙ – Значит, если…
АМАЛИЯ – Жить хочешь? Есть хочешь?
В.БЕЛЯЕВ – Жить хочу. Работать не хочу.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, Вадим, если мы говорим о какой-то патологии – скажем, есть какая-то юношеская депрессия, когда… и кстати, она закономерно наступает в этом, в подростковом возрасте, когда он должен определяться – ребенок, на самом деле, хочет лечь зубами к стенке и ничего не делать. Он устал. Он устал от экзаменов, которые он только что сдает в школе.
АМАЛИЯ – Причем лечь не один.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Да, хотя бы один. И ему через месяц сразу, ведь, в вузе сдавать, Алексей…
А.КОРТНЕВ – Да, да, да. Это правда
М.ЛАБКОВСКИЙ – Не каждый взрослый такое испытание выдержит.
А.КОРТНЕВ – Это правда.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Это такие, по 15 собеседований в день, если переводить на язык взрослого человека. Да, есть люди, которые не могут в 16, 18 – вот, у нас 11-летнее фактически сейчас образование… Во всем мире, кстати, 12-летнее, тоже немаловажный аспект. Есть… в этом возрасте дети, в принципе, могут себя не найти. Не нужно этого пугаться, не нужно думать, что дети дебилы, что они не знают, что они хотят и так дальше. Нужно понять, что они еще не выросли. И я считаю, что они должны работать, и никаких других возможностей… Ну, что родители обычно делают, в качестве альтернативы? Они их содержат. Они дают возможность ребенку не работать.
В.БЕЛЯЕВ – Тут на пейджер еще интересное пришло сообщение…
АМАЛИЯ – Вадим, спасибо Вам большое, что Вы сегодня занялись этим пейджером наконец…
В.БЕЛЯЕВ – «На мой взгляд, человек должен поступать после школы сразу – чем моложе человек, тем лучше он усваивает знания». Вот так вот, есть и такое мнение. Хотя опять же, могу сказать, что зачем ему их усваивать, если они никогда ему не пригодятся.
АМАЛИЯ – Усвояемость знаний!
А.КОРТНЕВ – На самом деле, с этим я не могу вполне согласиться, потому что, на мой взгляд, некий комплект знаний, может быть, базовый, никогда не является лишним.
В.БЕЛЯЕВ – Ну, желательно в школе давать тогда уж.
А.КОРТНЕВ – Да. И на самом деле, я, вот, на своем примере точно понял…
АМАЛИЯ – В той же Америке есть общие какие-то курсы.
А.КОРТНЕВ – Нет, ну, естественно.
АМАЛИЯ – …для начала.
А.КОРТНЕВ – Я учился 4 года на механико-математическом факультете и, в общем-то, не… ну, потом работал некоторое время программистом, системным программистом и т.д. – пользовался теми знаниями, которые получил, хотя не из области фундаментальной математики, конечно. Но я точно знаю, что эти годы не были потрачены даром, потому что абстрактно мыслить и быстро думать, быстро принимать решения и мгновенно переключаться с решения одной задачи на другую меня совершенно точно научили именно на механико-математическом факультете при оперировании, вот, с абстрактными, казалось бы, отвлеченными от жизни формулами и, там, понятиями. И я думаю, что какие-то, вот, подобные вещи, они происходят со многими людьми, которые учатся, ну, скажем так, в достойных учебных заведениях. Т.е. я не говорю… Я пытался так со своим дитятей побеседовать…
АМАЛИЯ – Получилось?
А.КОРТНЕВ – Ну, нет, не очень получилось, я очень хотел, чтобы он пошел по родительским стопам и учился в Университете. Потому что, ну, все-таки там есть некоторая…
АМАЛИЯ – База.
А.КОРТНЕВ – Аура.
АМАЛИЯ – Платформа.
А.КОРТНЕВ – Платформа, да.
АМАЛИЯ – Ну, и аура.
А.КОРТНЕВ – Ну и аура, да, хорошо. Но он избрал какой-то другой путь. Почему, не знаю.
АМАЛИЯ – А вот любопытно, вот, в качестве рекомендации. Если уж мы так поняли, что все равно будут куда-то толкать. Это, ну, опять же, сейчас не для родителей, для абитуриентов. И для родителей тоже. Куда-то будут толкать. Ребенок еще не определился. Те модные какие-то названия его вообще никак не трогают. Там, типа «хочешь быть экономистом, а потом, там, типа – не знаю – работать в каком-то министерстве?» – «Не хочу». А вот от армии все равно надо каким-то образом… вот ее надо немедленно, срочно избежать. Куда? Чтобы вот этот вот кругозор и аура, и какая-то и платформа вдруг возникла. И было время подумать.
В.БЕЛЯЕВ – Вот двое из трех гостей это делали в психушке, насколько я понимаю.
АМАЛИЯ – Да…
В.БЕЛЯЕВ – Так что есть варианты.
А.КОРТНЕВ – Там и аура, и платформа, и все…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Нет, на самом деле, есть тесты профессиональные, их можно найти в интернете. По-моему на 16 тысяч специальностей – а не, вот, на три сначала, как я сказал – бумага, люди, механизм, где можно хотя бы понять, чем заниматься не надо. Часто такой, выраженный интроверт не должен работать с людьми. Человек, там, не имеющий коммуникативных способностей, не может, кстати, работать. Человек, не имеющий… который не может концентрировать внимание, не имеет усидчивости – я имею в виду, подросток…
В.БЕЛЯЕВ – Человек, не имеющий рук, очевидно, не должен работать с механизмами.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Он не должен работать, скажем, заниматься научной деятельностью. Есть люди, которым важен результат, а не процесс – им тоже наука противопоказана.
А.КОРТНЕВ – Это Вы сейчас говорите о моей жене, Амине.
М.ЛАБКОВСКИЙ – В каком смысле?
А.КОРТНЕВ – Не умеет концентрироваться, важен результат…
М.ЛАБКОВСКИЙ – Вы не пробовали, Алексей? Т.е. есть какие-то простые вещи и совершенно глупые ошибки. У человека нет – у девочки нет способности к языкам, не надо ее в иняз таскать только потому, что это иняз. Ну не может она учить языки, и оставьте ребенка в покое. Нет понятия престижного вуза, потому что большинство наших дипломов не конвертируемые. Поэтому говорить о том, что, скажем, здесь учиться лучше, чем там – это скорее всего, тоже дайте возможность выбрать ребенку, потому что, скажем, не каждая спецшкола каждому ребенку по плечу. Я, вот, прошу прощения, в этой церковно-приходской еле, с трудом отучился – куда там мне какая-нибудь спецшкола, я не потянул бы просто.
АМАЛИЯ – Да.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Надо, все-таки… лучше всего дать ребенку возможность выбрать самому – это вот мое резюме.
АМАЛИЯ – Спасибо, Михаил, теперь по небольшому резюме от Вадима и от Алексея. Алексей! Ну вот также.
А.КОРТНЕВ – У меня нету никакого резюме, дорогие друзья, я в растерянности.
М.ЛАБКОВСКИЙ – Сейчас скажет, сын, прости меня!
А.КОРТНЕВ – Прости меня, Тема, если ты меня сейчас слышишь, хотя, если ты сейчас меня слышишь, то бросай слушать радио и садись готовиться немедленно – у тебя скоро следующий экзамен!
АМАЛИЯ – Вадим!
В.БЕЛЯЕВ – У меня коротенькое: если все-таки чувствуете, что не ваше, не бойтесь сменить профессию. Делайте шаг! Удачи вам!
АМАЛИЯ – Делайте шаг, никого не слушайте, слушайте сердцем, причем только себя, только себя! И еще «Эхо Москвы», особенно в пятницу после 11, «Территория Амалии».