«Никому не интересно, как живут и умирают политические заключённые в России». Интервью Дмитрия Муратова CNN — видео и расшифровка
ЭРИН БЁРНЕТТ: С нами сейчас Дмитрий Муратов. Он был одним из основателей независимой российской газеты «Новая газета» и десятилетиями занимал пост её главного редактора, пока издание не было вынуждено прекратить работу на фоне угроз Кремля из-за освещения войны в Украине.
Шестеро журналистов и близких сотрудников, с которыми он работал, были убиты из-за своей журналистской деятельности. Сам Муратов также подвергся нападению в 2022 году. Он был удостоен Нобелевской премии мира за борьбу в защиту свободы слова. И он по-прежнему живёт в Москве.
Я ещё спрошу его сегодня об этом, но сейчас Дмитрий здесь, со мной, в Нью-Йорке.
Итак, согласно данным Министерства юстиции, спецслужбы Путина готовы совершить покушение на территории Соединённых Штатов. Вас это на данном этапе удивляет?
ДМИТРИЙ МУРАТОВ: К сожалению, не удивляет.
Причина в том, что заказчики убийства Анны Политковской до сих пор не найдены. Я, конечно, не располагаю той информацией, которой располагают американские спецслужбы.
Но в последнее время, после начала того, что в России называют «специальной военной операцией», — войны между Россией и Украиной, — в 2024 году произошла целая серия покушений на разных людей.
В вашем сюжете вы рассказывали об освобождённом господине Красикове — человеке, которого спецслужбы отправили убить одного из чеченских сепаратистов. Господина Красикова освободили в результате обмена заключёнными.
Получается, такие люди России очень нужны, не находите так?
ЭРИН БЁРНЕТТ: Вы и сами стали мишенью — по указанию лично Путина?
Дмитрий, в апреле 2022 года — мы сейчас покажем фотографии — мужчина в поезде плеснул вам в лицо красной краской, смешанной с ацетоном. Вы получили химические ожоги глаз.
Сейчас вы сидите здесь напротив меня, но вам пришлось перенести четыре операции. Четыре операции, Дмитрий.
Американская разведка пришла к выводу, что за нападением на вас стояли российские спецслужбы.
Пять журналистов и один юрист-правозащитник, защищавший вашу газету, были убиты в то время, когда вы были главным редактором.
В каком состоянии сейчас находятся люди, которых вы знаете, с которыми вы работали, которые сегодня сидят в российских тюрьмах? Политические заключённые по всей России?
ДМИТРИЙ МУРАТОВ: Спасибо за этот вопрос.
Я внимательно слежу за работой CNN, это эталонная журналистика. Но я хочу сказать следующее: в течение года я не видел на CNN ни одного сюжета о российских политических заключённых. Возможно, конечно, я что-то пропустил.
Я хочу показать вам фотографию выдающегося режиссёра — Жени Беркович.
Она написала стихотворение и несколько постов в Facebook — Facebook в России запрещён, — и вот что с ней произошло.
Она была арестована вместе со своей подругой, драматургом Светланой Петрийчук. Обеих приговорили к семи годам лишения свободы. И содержат в тяжелейших условиях.
Посмотрите, Эрин. Вот так она выглядела в суде в первый месяц после ареста. Это первая фотография.
А хотите посмотреть, как она выглядит сейчас?
Вот, пожалуйста. Я поверну фотографию к вам.
Видите?
Сейчас она весит 40 килограммов.
Когда я шёл сюда к вам, её адвокаты сообщили мне, что Женю Беркович поместили в тюрьму внутри тюрьмы — в то, что в России называют ШИЗО.
Официальная причина: она недостаточно быстро завела руки за спину.
Говорят, ей поставили в вину то, что она неправильно надела платок, и то, что не вовремя заправила кровать.
За последнее время это уже второй случай, когда её помещают в одиночное заключение.
Это пытка.
У неё две приёмные дочери, пожилая мать и 95-летняя бабушка, больная раком. Её бабушка уже не доживёт до освобождения Жени.
Зачем держать эту женщину в тюрьме?
ЭРИН БЁРНЕТТ: Можете показать ещё?
ДМИТРИЙ МУРАТОВ: Конечно. С удовольствием.
Вот наш друг — первый человек, которого самым первым осудили за отказ поддержать войну.
Он произнёс именно это слово: «война».
Сейчас это слово употребляют все, включая Путина. Но тогда Алексей Горинов сказал: «Я против».
Он муниципальный депутат в Москве.
Вот так Алексей Горинов выглядел, когда начался судебный процесс. А вот так он выглядел год назад.
Я хотел бы показать вам ещё несколько фотографий и немного их прокомментировать, если вы не возражаете. Потом вы сможете вырезать всё лишнее, правда?
Вот величайший, замечательный пианист Павел Кушнир. Выдающийся исполнитель Шуберта и Рахманинова, настоящий виртуоз.
В своём блоге он написал, что не согласен с тем, что российская армия идёт в Украину и убивает украинцев.
Этот блог читали несколько человек — у него было всего десять или пятнадцать подписчиков.
Его посадили в тюрьму. Он умер там через несколько недель.
Вот его фотография в гробу.
Пианист по имени Павел Кушнир.
Вот здесь хорошо видно. Здесь он уже мёртв.
Эрин, когда вы пойдёте в Карнеги-холл слушать Шуберта или Рахманинова, пожалуйста, вспомните, что этого человека похоронили с кровью на губах.
Так умирают и живут политические заключённые в России.
Вот врач. Её зовут Надежда Буянова. Скоро ей исполнится 75 лет. Она педиатр.
Её обвинили в неуважительных высказываниях в адрес ветеранов «специальной военной операции».
Обвинение было основано на доносе. Никакого подтверждения нет.
И теперь она уже три года находится в заключении.
А это музыкант. Он играет на саксофоне. Его фамилия Шабанов. Он из Самары.
У него тяжелейшее заболевание кожи — у него практически нет кожи.
В суде он разделся, чтобы показать, что физически не сможет выжить в тюрьме. И тем не менее его продолжают держать в заключении.
Я расскажу ещё одну историю. Простите, если вы будете плакать, но я хотел бы её рассказать, если вы не против.
Я уже летел в Соединённые Штаты, когда мне позвонили коллеги из «Новой газеты» и сообщили, что умерла маленькая девочка.
Полтора года мы помогали оплачивать лечение Валерии — Леры Стрелец.
Её мать — украинка. Её обвинили том, что она помогала жителям Украины, когда она жила на территории, которую Россия объявила своей.
Мать зовут Александра Стрелец. Её приговорили к двенадцати годам.
Её дочь родилась весом 530 граммов — как бутылка воды. Она с самого рождения была подключена к аппарату искусственной вентиляции лёгких, потому что самостоятельно дышать не могла.
Александре Стрелец не разрешили выйти из тюрьмы, чтобы увидеть дочь.
Она сидела в заключении, пока её ребёнок умирал в больнице.
Три дня назад сердце остановилось. Ее дочка умерла.
Вчера через редакцию «Новой газеты» я получил письмо от Александры Стрелец из тюрьмы.
Она написала, что она и её дочь до самого конца боролись за жизнь как могли.
Единственное, о чём она жалеет, — что так ни разу и не услышала голос своей дочери.
О политических заключённых в России не говорят.
Я разговаривал с президентами, дипломатами, послами. Никому не интересно, как живут и умирают политические заключённые в России.
Это ужасно.
Пожалуйста, помогите мне это изменить.
ЭРИН БЁРНЕТТ: И всё же вы можете это делать. Вы можете показывать эти фотографии.
Сейчас вы показываете их мне в Нью-Йорке. Вы можете делать это в Нью-Йорке, можете в Лондоне.
Но считаете ли вы, что самое важное для вас — возвращаться домой и оставаться в России?
ДМИТРИЙ МУРАТОВ: Вы должны понимать одну вещь.
Я говорю одно и то же в Нью-Йорке, Лондоне, Варшаве и Москве.
Примерно неделю или две назад «Новая газета» была объявлена «иностранным агентом».
Поэтому я вас предупреждаю: после разговора со мной вы стали аффилированным лицом и теперь тоже можете подвергнуться преследованию в Российской Федерации.
Сегодня в России начинаются выборы в российский парламент — Государственную думу.
До недавнего времени существовала политическая партия «Яблоко». Она хорошо известна, это старейшая демократическая политическая партия России.
Вся её программа состояла всего из 43 слов.
Главными словами там были: мир, достоинство, жизнь без страха и прекращение угрозы ядерной войны.
Именно потому, что партия выступала против ядерной угрозы, за мир и против репрессий, её сняли с выборов. А её представителей и кандидатов арестовывают одного за другим.
Льва Шлосберга приговорили к 11 годам, Максима Круглова — к семи годам.
Все, кто говорят о мире, подвергается преследованию.
У людей нет законной возможности выражать свою точку зрения.
ЭРИН БЁРНЕТТ: Дмитрий, я хочу спросить вас о человеке, имя которого ещё несколько дней назад большинство американцев вообще не знали и никогда не слышали.
Его зовут Умар Кремлёв.
Он заплатил сотни тысяч долларов за свадьбу Дональда Трампа-младшего. На свадьбе был Джаред Кушнер — среди всего примерно пятидесяти гостей.
Джаред Кушнер, конечно, регулярно встречается с Путиным вместе со Стивом Уиткоффом и обсуждает войну в Украине.
Насколько мы понимаем, Кремлёв близок к Путину. Недавно Путин наградил его орденом Дружбы. Он был вместе с Путиным в Китае, у Си Цзиньпина.
И буквально перед свадьбой он уехал оттуда и отправился на Багамы, где проходила церемония.
Вы что-нибудь знаете о Кремлёве, который теперь оказался настолько важной фигурой?
ДМИТРИЙ МУРАТОВ: Умар Кремлёв хорошо известен и в Соединённых Штатах, и в России.
Он организует боксёрские поединки.
Насколько мне известно, именно таким образом он и познакомился с Дональдом Трампом-младшим.
Утверждения, будто до свадьбы они не были знакомы, неверны.
Насколько я знаю, они уже некоторое время поддерживают дружеские отношения. Дональд Трамп-младший приезжал охотиться в поместье господина Кремлёва.
Господин Кремлёв связан с онлайн-казино, и не только со спортом, но и со ставками.
В России это известная фигура. Поэтому я не думаю, что здесь требуется какое-то дополнительное расследование. Никто ведь не отрицает, что всё это происходило.
Но я предложил бы, если вы согласны, посмотреть на ситуацию с другой стороны.
Двое молодых людей решили пожениться — и их свадьба превратилась в огромный международный скандал.
Как теперь исправить ситуацию и начать счастливую семейную жизнь?
У меня есть предложение. Возможно, вы его поддержите.
Я бы сказал так:
«Дорогие молодожёны, жених и невеста, муж и жена! А что, если вам провести медовый месяц в Украине? В Киеве?»
Только вчера, по словам мэра города Кличко — кстати, боксёра, — в Киеве в результате ударов беспилотников, ракет и бомб пострадали 18 человек, в том числе двое детей.
Представьте себе, что Дональд Трамп-младший приезжает туда со своей прекрасной женой.
Я даже могу порекомендовать ему гостиницу в Киеве.
Если бы он прожил там месяц, в эту гостиницу никто бы не стал бомбить. Никто не стал бы сбрасывать бомбы на сына Дональда Трампа и его невестку.
Это спасло бы жизни киевлян и предотвратило бы гибель людей.
А свадьба из повода для неловкости превратилась бы в крупное международное событие, которое, возможно, даже привело бы к мирным переговорам.
Как вам такая идея?
ЭРИН БЁРНЕТТ: Насколько близок Кремлёв к Путину.
Я не видел их вместе и не могу утверждать ничего об их личных отношениях.
Но сегодня, когда профессиональная политика и профессиональная дипломатия ослабли, большое значение приобретают связи внутри узких кругов — деловых, спортивных, социальных сетей, криптовалютных кругов.
В отсутствии профессиональной политики и дипломатии такие люди становятся очень влиятельными — люди вроде господина Кремлёва, люди вроде господина Уиткоффа, о котором вы уже говорили.
Но я хочу задать вам другой вопрос.
Вот смотрите. Мы говорили о политических заключённых и о новых формах преследования.
Я с уважением отношусь к миссии господина Уиткоффа и господина Кушнера, потому что для прекращения войны необходимы переговоры.
Нравится тебе человек или не нравится — чтобы прекратить боевые действия, люди должны начать разговаривать друг с другом.
Господин Уиткофф уже восемь раз или больше приезжал в Москву.
И дай бог, чтобы продолжал ездить.
Но мой вопрос вот в чём.
Когда он возвращается, его самолёт летит пустым.
Почему он не может попросить господина Путина, с которым у него хорошие отношения, освободить нескольких политических заключённых — чтобы они улетели вместе с ним? Как вы считаете?
ЭРИН БЁРНЕТТ: Вы разговаривали с американским представителем Джоном Коулом, который занимается обменами заключёнными?
Я знаю, что в рамках обмена были освобождены белорусские заключённые.
Чувствуете ли вы, что администрация Трампа действительно предпринимает какие-то усилия?
Вы говорите о том, чтобы заполнить свободные места в самолёте. Я понимаю, что это образ.
Но есть ли реальное давление, реальное внимание к освобождению этих людей?
Вы говорите, что сейчас политических заключённых в восемь раз больше, чем во времена Брежнева.
Администрация Трампа действительно хочет что-нибудь с этим сделать?
ДМИТРИЙ МУРАТОВ: Да. И вы абсолютно правы.
Мне кажется что господин Уиткофф мог бы действовать примерно так же, как действовали посланники президента Рейгана.
Раз уж сейчас у власти Республиканская партия, я упомяну Рональда Рейгана.
Когда он встречался с Михаилом Горбачёвым — сначала в Женеве, потом в Рейкьявике, потом в Москве, — перед каждой встречей он начинал с того, что передавал Михаилу Горбачёву список политических заключённых.
Или список отказников — евреев, которым не разрешали эмигрировать.
ЭРИН БЁРНЕТТ: Он оставлял этот список на столе.
ДМИТРИЙ МУРАТОВ: Да! Передавал ему список — и Михаил Горбачёв в ответ освобождал политических заключённых, соглашался на обмены.
Они подарили нам CNN, интернет и тридцать лет без угрозы ядерной войны.
И начали они не с глобальных международных переговоров, а со спасения конкретных людей.
Эти две крупные личности понимали, что ядерная угроза и соблюдение прав человека неразрывно связаны.
Сегодня только идиотам уже непонятно, что права человека и риск апокалипсиса связаны друг с другом.
Поэтому давайте попросим господина Уиткоффа привезти кого-нибудь обратно в своём самолёте.
Недавно мы наградили премией Анны Политковской Джона Коула.
Это первая полоса «Новой газеты».
Джон Коул сумел добиться освобождения нескольких сотен человек из лап, на мой взгляд, настоящего диктатора Александра Лукашенко.
Он подходил к автомобилям, где сидели люди, положив руки за голову.
Стучал в окно и говорил:
«Я представляю Дональда Трампа. Меня зовут Джон Коул».
Они не могли поверить.
Они думали, что их везут на расстрел.
Они сами мне это рассказывали.
Потом я спросил об этом Джона Коула.
Он сказал:
«Да. Я говорил: “Я представляю Дональда Трампа. Меня зовут Джон Коул. Вы свободны”».
И тогда, только после этого, они начинали верить, что действительно могут выйти из этих автобусов и что их не везут на расстрел.
Он смог этого добиться.
Он сказал мне, что испытал тогда невероятную радость — такую, какой никогда прежде не испытывал.
В тот момент он увидел, как глаза людей наполняются надеждой.
Так почему бы Стиву Уиткоффу, зятю президента господину Кушнеру и молодому Дональду Трампу-младшему не испытать такую же радость — радость от того, что ты продолжаешь спасать людей?
Раз больше никто не способен этого сделать.
ЭРИН БЁРНЕТТ: Дмитрий, спасибо.
ДМИТРИЙ МУРАТОВ: Спасибо, Эрин.