La Repubblica. Интервью Ильи Яшина
Оригинал интервью можно прочитать здесь.
Дорогой Илья, как ты себя чувствуешь? Тебя отправили в ПКТ еще на полгода под надуманным предлогом, лишили тебя встреч с родителями. Каково пребывание в штрафном изоляторе? И какие вообще условия в этой смоленской колонии?
Всё, что сейчас происходит со мной в колонии, сводится к последовательному психологическому давлению, которое не имеет ничего общего с законом, но очень сильно пахнет гнилой политикой. С давлением я, конечно, сталкивался и раньше, но оно резко усилилось после инаугурации Путина.
К примеру, тюремщики изъяли у меня все книги, ранее легально полученные по почте и проверенные цензором. Историческая, художественная, документальная литература — всё конфисковано без объяснения причин. После долгих препирательств разрешили оставить из моей личной библиотеки только Библию. Но при этом запретили встречи с навещавшим меня священником, хотя это моё законное право и раньше его пускали каждый месяц. Наконец, сорвали положенное мне по закону свидание с родителями, а теперь и вовсе запретили мне видеться с семьёй в дальнейшем.
Более того, месяц я провёл в штрафном изоляторе, после чего был переведён в карцер уже на постоянной основе. Сейчас моя среда обитания — это тесная камера три на четыре метра, которую я делю с соседом, осуждённым за кражи и вымогательство. В камере есть унитаз, крошечный стул и две пристёгнутые к стене койки, которые опускаются лишь с восьми вечера до пяти утра. В остальное время лежать нельзя, только стоять и сидеть на стуле. Кормят три раза в день, но довольно паршиво: у многих зеков регулярно крутит животы. В кране течёт лишь холодная вода. Запах канализации, стоящая в воздухе сырость, полчища насекомых… Откровенно говоря, я хоть и знал, что российская тюрьма не самое гуманное место в мире, но всё же не думал, что люди сидят в таких условиях. Ощущение, будто здесь решено с исторической точностью воссоздать подвалы гестапо.
Догадываюсь, разумеется, почему давление на меня усилилось и почему условия содержания становятся всё более пыточными. Видимо, даже из-за решётки мой голос против войны, против диктатуры по-прежнему слышен и влияет на общество. Это раздражает власть, и явно поставлена задача заткнуть мне рот. Но как бы тяжело ни было, молчать и подстраиваться под эту людоедскую систему не собираюсь. Я ведь остался в России после начала войны, осознавая неизбежность ареста, поскольку считаю важным выражать миротворческую позицию и защищать флаг моей страны, который Путин запачкал кровью и грязью.
Я изначально понимал, что меня ждёт испытание тюрьмой и карцерами, и что за свою позицию придется платить высокую цену. Я плачу эту цену с гордостью и в надежде, что мне хватит здоровья, сил и мужества, чтобы испить чашу до дня.
29 июня ты провел ещё один день рождения за решёткой – это было два года с момента твоего заключения. В этом месяце также был день рождения Алексея Навального. В борьбе с Кремлем ты потерял двух друзей – Бориса Немцова, а теперь и Алексея. Многое россияне, которых я встретила на похоронах Алексея или у его могилы, говорили мне, что после смерти Алексея для них умерла надежда на «прекрасную Россию будущего». Ты тоже испытываешь такие чувства? Или остаёшься оптимистом?
Знаешь, такие рефлексии и подобные дискуссии для нашей страны совсем не новы. После конфискации моих книг тюремщиками я попросил местного библиотекаря найти что-нибудь интересное в его запасах. Он принёс биографию академика Андрея Сахарова, одного из самых ярких советских диссидентов. И вот я читаю, как Сахаров в 1973 году заочно спорил с Александром Солженицыным, автором знаменитого литературного произведения “Архипелаг ГУЛАГ”. Сахаров утверждал, что коммунистический режим в СССР внутренне крепок, силен и что у диссидентов нет шансов его изменить — разве что остаться нравственными людьми и сохранить человеческое достоинство. А Солженицын отвечал, что рациональных контраргументов не имеет, но всё равно сохраняет, как он говорил, “глупую, вопреки логике, веру в победу”.
Мне в этой дискуссии пятидесятилетней давности, которая сегодня звучит абсолютно актуально, конечно ближе позиция Солженицына.
Я сам себя часто называю оптимистом, не имеющим для этого никаких поводов… Но по-моему, без этой “глупой веры” или, проще говоря, без надежды в России не то что оппозиционной политикой заниматься, но и выживать-то сложно.
Ну и к слову, вера оказалась не такой уж и глупой, поскольку спор Сахарова и Солженицына разрешился по итогу в пользу последнего: тоталитарная советская система, казавшаяся монолитом, рухнула в одночасье. Уверен, что и путинский режим ждёт такая же судьба — внутреннее напряжение, связанное с войной, коррупцией и произволом, просто разорвет его, в конце концов. От нас же требуется не впадать в отчаяние; сохранять спокойствие и упрямство и последовательно гнуть свою линию, невзирая на тяготы. Именно на это я стараюсь воодушевить соотечественников личным примером.
Как ты сам писал после смерти Навального, каждый политзаключенный в России сильно рискует. Ты не боишься за жизнь своих находящихся в тюрьме своих друзей – Владимира Кара-Мурзы, Олега Орлова, Алексея Горинова и прочих?
Скажу прямо: больше всего боюсь за Владимира Кара-Мурзу. В Кремле его откровенно ненавидят за то, что вместе с Борисом Немцовым он добился принятия в США «Акта Магнитского» и подвёл под болезненные, персональные санкции очень серьезных и влиятельных людей из окружения Путина. Свидетельством этой ненависти является и жестокий приговор к 25 годам колонии, и два покушения на его жизнь. Владимир сейчас сидит в сибирской колонии в условиях, похожих на мои, но после пережитого отравления его здоровье подорвано и переносить заключение ему невероятно тяжело.
Не будет преувеличением сказать, что в любой момент Кара-Мурза может умереть или быть убит.
Поэтому в феврале я публично обратился к мировым лидерам, включая президента США Байдена, президента Франции Макрона и канцлера Германии Шольца с просьбой содействовать включению Владимира в обменный список и вытащить его из-за решетки. Готов повторить свое обращение. Хочу при этом подчеркнуть, что сам я ни на какой обмен не претендую, но прошу спасти жизнь моего товарища.
Безусловно, вызывают тревогу и судьбы Алексея Горинова, Олега Орлова, Бориса Кагарлицкого и других политзаключенных, которым в силу возраста и здоровья особенно тяжело в тюрьме. Отмечу еще антивоенную художницу Александру Скочиленко, которая страдает хроническим заболеванием, обострившемся в заключении и угрожающим её жизни… Все эти люди ведут себя и в судах, и за решеткой исключительно мужественно и достойно, это вызывает чувство гордости. Но каждый из них в опасности. После гибели Навального в колонии уровень тревоги за политзаключённых зашкаливает.
Недавно Владимир Путин начал свой пятый президентский срок. Он у власти уже почти четверть века. Не думаешь ли ты, что всё было напрасно – «прогулки» несогласных, протесты на Болотной площади, смерть Немцова и Навального, твой тюремный срок… Не думаешь ли ты, что можно было сделать больше? И что именно можно было сделать больше? Чего не хватило (не хватает) российской оппозиции для того, чтобы не оставаться только группой диссидентов?
Ничего не было напрасно, потому что мы боремся не только и не столько за места во власти, но и за будущее страны, за умы и души своего народа. Наши усилия были и остаются направлены на то, чтобы открыть людям глаза на происходящее вокруг, мотивировать их становиться гражданами и активно участвовать в жизни общества, научить ощущению личной ответственности за Россию. Конечно, далеко не всё у нас получилось, но думаю, что битву за новое поколение мы у Путина все же выиграли. Посмотрите на нынешних студентов и старшеклассников, на молодых людей до 30 лет. Невооруженным глазом видно, что они гораздо свободнее мыслят, независимы в своих суждениях, скептически воспринимают официальную информацию, а многие предпочли вынужденную (и надеюсь, временную) эмиграцию, чтобы не попасть под мобилизацию, не стать оккупантами и убийцами.
Кстати, даже официальная российская социология фиксирует минимальную поддержку власти среди молодых по сравнению с другими возрастными группами. На молодых протухшие нарративы про возрождение СССР и строительство империи вообще не производят особого впечатления — они хотят жить в открытом и свободном мире.
Но не считайте, пожалуйста, что я ухожу от ответа. Я вполне принимаю критику в адрес демократических оппозиции и осознаю нашу ответственность — по крайней мере, её часть – за происходящее. Мы, несомненно, виноваты в своей разобщенности. В каких-то эпизодахсовременной истории мы не проявили должной жесткости, а где-то, наоборот были слишком бескомпромисны. Но мы были и остаемся честны с собой и со своим народом, мы искренне желаем мира, свободы и добра своей Родине, а лучшие из нас отдали за это свои жизни.
И все же необходимо помнить: колесо истории крутится медленно, а перемены иногда растягиваются на десятилетия. Вспомните, как долго правил Португалией Салазар, как больше сорока лет удерживал почти неограниченную власть в Испании Франко… Но в конце концов, законы истории и смена поколений расставили все по своим местам, диктатуры ушли в прошлое и сменились демократическими системами. Это же случится с режимом Путина.
70-е летние динозавры в эпохи «холодной войны» сойдут со сцены, и новое поколение вступит в свои права. Все произойдет на наших глазах.
И что сейчас? Рейтинг Путина высок, экономика не рухнула, Китай и другие страны глобального Юга продолжают поддерживать Россию, пропаганда показывает свою эффективность, и, как ты сам пишешь, она настигает тебя даже в камере, и ты вынужден затыкать себе уши, чтобы не слышать её. Россияне ещё могут сделать что-то? Или Путин опередит Сталина по сроку пребывания у власти?
Не думаю, что стоит всерьез обсуждать рейтинг Путина в условиях тотального контроля политики и общественных институтов, кастрированных выборов, арестов и убийств оппозиционных лидеров. Тираны обожают приписывать себе зашкаливающую популярность, это отличительная особенность таких режимов. У Чаушеску, например, рейтинг был выше 80% буквально накануне массовых протестов в Румынии, революции и его казни.
С экономикой у нас тоже не всё безоблачно. Фактически Россия сейчас просто сжигает накопленные годами национальные резервы, бросая их в топку войны. Да, у системы есть запас прочности, но объективно экономика переживает регресс, демодернизацию и втягивается в глобальную гонку вооружений, ранее уже погубившую Советский Союз. Я уж не говорю про демографические проблемы, которые накладываются на экономические…
Ну а Китай не столько поддерживает Россию, сколько пользуется сложившейся ситуацией, чтобы превратить нашу страну в дешевую бензоколонку для своих нужд и в рынок сбыта своих товаров. Но обратите внимание: на фоне разговоров о дружбе никаких серьезных китайских инвестиций в российскую инфраструктуру по-прежнему нет, а в совместных проектах китайские партнеры жёстко и, я бы даже сказал хищнически отстаивают свои интересы, перекладывая на Россию основные издержки. При этом не секрет, что экономические связи Пекина с США и ЕС гораздо глубже и масштабнее, чем с Россией. Сомневаюсь, что при жесткой постановке вопроса Си Цзиньпин станет жертвовать этими связями и реальной выгодой ради Путина и его амбиций. В общем, я призываю вас не принимать за чистую монету все, что транслирует кремлевская пропаганда.
Отвечая на ваш вопрос — не знаю, конечно, сколько еще Путин пробудет в власти. Но я убежден, что финальный период его правления окажется весьма тревожным и нестабильным. Слишком уж авантюрную политику он стал проводить и слишком большим риском подвергает страну. Поэтому россиянам надо готовиться решительно отстаивать свои права в ситуации стареющей диктатуры и четко понимать, что интересы России и интересы Путина все больше противоречат друг другу и входят в прямой конфликт.
В чём вина Запада? Он ещё может сделать что-то для тебя или для россиян, находящихся на свободе и разделяющих твои убеждения?
Я не прокурор, чтобы выдвигать обвинения, и не думаю, что с моей стороны было бы корректно делать это в адрес ваших политиков. Пусть этим занимаются их избиратели. Но кажется, всем более-менее очевидно, что многолетний курс Запада на задобривание и умиротворение Путина, мягко говоря, себя не оправдал. Компромисность и мягкость европейских политиков он воспринимал как слабость, которая развязала ему руки как для гибридной агрессии против стран ЕС, так и для военного вторжения в Украину.
Да и нынешний курс Запада в отношении России вызывает серьезные сомнения и вопросы. Например, необходимо отдавать себе отчет в том, что санкции, слепо бьющие по российскому народу, лишь укрепляют власть Путина, дают ему возможность говорить о русофобии, о растущей внешней угрозе и о необходимости изолировать Россию, тратя все больше денег на военные нужды. Что делать? Если говорить образно, мне кажется разумным использование санкционных механизмов не как средства массового поражения с неизбежными потерями среди мирного населения, а в качестве высокоточной меры против конкретных военных преступников, олигархов, политических администраторов и пропагандистов. Согласитесь, смысл в том, чтобы они делали Путина токсичным для его окружения и стимулировали раскол кремлевских элит, а не в том, чтобы толкать российский народ в объятия диктатора и способствовать их сплочению.
Как призывал в свое время западных лидеров Борис Немцов: народ не трогайте, негодяев наказывайте. Я бы добавил: не забывайте, что мой народ в заложниках у Путина, и не отождествляйте террористов и их жертв.
Если же говорить более глобально, то ключевой задачей Запада сегодня видится спасение Украины во всех смыслах. Нельзя позволить Путину сожрать эту страну. Утрата Киевом суверенитета и возвращение в сферу кремлевского контроля продлит жизнь путинского режима, нанесет болезненный удар по всему свободному миру и дестабилизирует всю систему международной безопасности. Так что здесь нужно проявить максимальную твердость и последовательность, не малодушничать и не позволить Кремлю себя перехитрить.
Тема конфликта в Украине проникает и за стены тюрьмы. Тебя пытались вынудить шить форму для солдат, и ты встречал заключённых, которые решили завербоваться на войну в Украине и погибли там, а также солдат, осуждённых за дезертирство. В целом, что думают другие заключённые об этом конфликте?
В тюрьму тема войны проникает, наверное, даже сильнее и глубже, чем в другие сферы российского общества. Ведь значительную часть штурмовых подразделений российских вооруженных сил в Украине составили именно заключенные, которых уже два года массово рекрутируют по колониям и бросают в бой, как «пушечное мясо».
Два года за решеткой позволили мне накопить большой опыт общения с людьми, которые были на фронте или собираются туда отправиться. Такой опыт помогает одновременно понять и мотивацию военнослужащих с криминальным прошлым, и суть того, что представляет собой эта война. Главный мой вывод в том, что это для России конечно, не народная, не отечественная война, какой её пытается выставить Путин, а скорее коммерческая. Именно так ее воспринимают, по крайней мере, рядовые участники. Буквально по пальцам одной руки можно пересчитать встреченных мною арестантов, которые готовы были ехать в Украину с оружием по идейным соображениям. Для большинства реальной мотивацией стала возможность получения значительных по российским меркам денег и, разумеется, шанс вырваться на волю, аннулировав тюремный срок. Признаюсь, что меня глубоко поразило такое циничное отношение некоторых моих собеседников к военному вторжению в чужую страну.
При этом отмечу существенную разницу между теми, кто уже был на войне, и теми, что пока только планирует в ней поучаствовать. У первых — ужас в глазах. Многие из них искренне боятся вернуться на фронт, поскольку своими глазами видели, как их товарищей рвало на части снарядами и как бессмысленно командиры расходуют пехоту в «мясных» штурмах. Те, кто все это видел и прочувствовал, уже гораздо реже думают о деньгах и не рвутся в окопы.
Все больше людей попадает в тюрьмы по причине дизертирства, оставляя воинскую часть или потому что отказываются возвращаться на фронт из отпусков, предпочитая смерти уголовный срок…
А вот у тех, кто знает о войне лишь по слухам и только подписал контракт с Минобороны, много иллюзий. Им кажется, что война похожа на компьютерный шутер, на игру, а смерть – «это то, что бывает с другими».
Думаю, что кстати, что одной из причин моей нынешней изоляции в карцере, стало то, что в заключении я был не просто сторонним наблюдателем, но и всеми силам убеждал сомневающихся, отговаривал их от участия в войне. И совершенно об этом не жалею, потому что мне сложно молча смотреть, как людей гонят на убой. А моё немолчание, вероятно, портило планы и статистику тюремному начальству.
Если хочешь, ты можешь добавить любую мысль, которой ты хотел бы поделиться с итальянской и европейской аудиторией. Поскольку я не знаю, когда у меня ещё раз будет возможность связаться с тобой, я пользуюсь случаем, чтобы передать тебе свою благодарность. Ты являешься огромным источником вдохновения.
Я лишь хочу добавить, что всем нам следует думать о будущем и не пытаться найти простые ответы на сложные вопросы. Мне понятно, почему сейчас, в разгар боевых действий на востоке Европы, западные политики отгораживаются от России стенами, заборами с колючей проволокой, воспринимая ее как источник опасности. Но такой курс имеет свои ограничения и вовсе не гарантирует стратегической стабильности. Важно уже сейчас думать о том, какой будет Россия после Путина и как эффективно интегрировать ее в свободный мир и в систему европейской безопасности.
Убежден, что нашим общим интересам соответствует не огороженная забором мрачная и агрессивная тоталитарная Россия, а демократическая, предсказуемая, открытая миру страна, уважающая международное право и не представляющая никому угрозы. На решение этой перспективной задачи, с моей точки зрения, должны быть брошены все интеллектуальные и политические ресурсы.
Купить книгу Ильи Яшина «Сопротивление полезно» на сайте «Эхо Книги»