Дмитрий Муратов: «Я иностранный агент под номером 665»
В интервью Le Monde главный редактор независимого издания «Новая газета» объясняет, как Владимир Путин хочет положить конец истории демократии и создать новый миропорядок
Интервьюер: французская журналистка
Сильви Кауфман,
экс-корреспондент Le Monde в Москве
Дмитрий Муратов — главный редактор независимого российского издания «Новая газета», закрытого в 2022 году, и один из лауреатов Нобелевской премии мира за 2021 год. 61-летний журналист решил остаться жить в России, хотя часть его команды находится в изгнании в Риге (Латвия), где издается газета. Это интервью он дал для Le Monde и Le Temps в Женеве, куда был приглашен Фондом карикатуристов за свободу, Фондом Кофи Аннана и Женевским институтом международных отношений и развития. Муратов сильно похудел. «Я перестал пить водку, — объясняет он. — И не начну снова, пока не закончится „специальная военная операция“. Когда все кончится, вы снова увидите меня таким, как раньше, обещаю». Он также издает новый журнал «Горби» тиражом 999 экземпляров, чтобы не перешагнуть тысячную отметку, начиная с которой обязательна регистрация в качестве средства массовой информации.
Вы планируете вернуться в Россию. Не думаете ли Вы, что в Европе могли бы лучше выполнять свою работу журналиста?
Может быть, Вы правы… а может, и ошибаетесь. Очень странно жить на родине без свободы, но так же странно представить себе свободу без родины. Уехавшие журналисты делают замечательную работу, без цензуры, они выполняют свою задачу. Те, кто остались, остались со своими читателями. Для читателей важно, чтобы среди них были те, кого они читают уже давно.
Нужно уважать тех, кто остался, и понимать тех, кто уехал. Для нас это очень сложно: половина редакции работает в Европе, другая половина в России. Половина наших коллег находится на одной планете, другая половина — на другой. Это разрыв, который трудно объяснить.
Эта разлука — личная трагедия для каждого. Мы не знаем, сможем ли когда-нибудь встретиться снова. Для уехавших журналистов трагедия в том, что они не знают, когда вернутся в свою страну и вернутся ли вообще. Для тех, кто остался, трагедия в том, что они не знают, смогут ли выехать и снова вернуться. Целый ряд наших уехавших коллег признан «нежелательными», «иностранными агентами» и даже «экстремистами». Многие оставили родителей, семью, друзей, но не могут вернуться, так как рискуют попасть под арест.
1 сентября Вы сами были признаны «иностранным агентом». По-Вашему, почему именно сейчас? Что это меняет для Вас?
Мой номер «иностранного агента» — 665. Я враг народа номер 665. Хорошо, что я не получил номер 666, это проклятое число! А представьте, сколько их было до меня. Только дураки думают, что этот статус дает какие-то привилегии. Это настоящее клеймо, его тяжело нести.
Владимир Путин утверждает, что иностранные агенты — [это те, кто] финансируется из-за границы. Но в мотивировке решения о присвоении мне статуса «иностранного агента» говорится: «Дает отрицательные оценки российской внешней и внутренней политике». И ни слова о внешнем финансировании. Я высказываю свое мнение. Так что я враг народа просто потому, что делаю свою работу. Из почти 700 иностранных агентов треть — это журналисты. В России почти 600 политических заключенных. Они осуждены по уголовным обвинениям, но на самом деле — по политическим мотивам.
Адвокаты Алексея Навального арестованы, защитнику Владимира Кара-Мурзы пришлось покинуть Россию. Как далеко это может зайти?
Я очень хорошо знаю этих адвокатов. Я был свидетелем на процессе Кара-Мурзы. Был свидетелем защиты Навального на его процессе прямо в тюрьме, по его просьбе. Я давал показания на суде над журналистом Иваном Сафроновым, приговоренным к более чем 20 годам лишения свободы. Я хотел бы упомянуть еще один суд, на котором часто бываю, — процесс Жени Беркович и Светланы Петрийчук. Эти две режиссерки попали в тюрьму из-за пьесы, получившей самую престижную театральную премию.
Власти в России фактически признали недействительной главу 2 Конституции о правах и свободах. Статья 29 Конституции гласит: «Каждому гарантируется свобода мысли и слова. Цензура запрещается». Однако все эти люди сидят в тюрьме за свои убеждения. Цензура тотальна. Любой, кто критикует «специальную военную операцию», может быть объявлен врагом своей страны.
Один из идеологов режима Александр Дугин — настоящий фашист. Фашист, который пишет, что он фашист, что России нужен фашизм, что он ждет, что над Россией воцарится тень фашизма. Он выступил с докладом о будущем России к 2040 году. Каким он видит это будущее? По его мнению, России нужны цензура и репрессии. Репрессии уже есть, но мы стоим на пороге большой волны репрессий. Речь идет уже не о реабилитации жертв сталинизма, а о реабилитации самого Сталина. Отвечая на ваш вопрос одним словом, — репрессии.
Сегодняшняя Россия — фашистская?
Я воздержусь от этой терминологии, потому что у меня в кармане обратный билет до Москвы и я хочу продолжить работать в «Новой газете». Вы имеете право так сформулировать свой вопрос, а я имею право дать Вам многосложный ответ. Частая ошибка — видеть в России режим одного человека, Владимира Путина. Это неправильно. Ни один режим не может выжить без поддержки значительной части народа.
В таком случае 40 млн поддерживающих Путина пенсионеров — тоже фашисты? Ваш вопрос не учитывает пропаганду и еще один фактор — реальную политику. Ситуация в России — не только результат действий Путина или поддержки части народа, она также связана с поведением «коллективного Запада». Потому что «коллективный Запад» всегда разменивал права человека на нефть.
Для этого Запада права человека были дерьмом, которым он был готов пожертвовать ради нефти. Такова реальная политика. Вспомните Буша-младшего, который утверждал, что посмотрел Путину в глаза и увидел, что он хороший человек. Это западное лицемерие во многом заставляло Путина смеяться. И целый ряд западных политических лидеров доказал его правоту. Некоторые стали коллаборантами Путина: канцлер Германии, канцлер Австрии, премьер-министр Франции…
Путин умен, он прекрасно понимал, что можно обсуждать права человека, но значение имеет цена барреля нефти. Свой вклад в создание нынешнего режима внесли все.
Как, по Вашему мнению, эволюционирует российское общество?
Надежного прибора для измерения не существует. Единственный надежный критерий — страх. Социологи говорят мне, что, когда задают людям вопросы, две трети отказываются отвечать. Это означает, что 70% из них боятся. Боятся доносов, контроля за соцсетями, крайне суровых уголовных процессов. Существуют ли сегодня в обществе разные мнения? Да, вполне. По нашим опросам, в возрастной группе от 18 до 40 лет более 80% людей хотят прекращения «специальной военной операции». Но более 80% людей старше 65 лет требуют продолжать до победного конца. То есть люди, у которых уже особо нет будущего, отправляют на смерть тех, у кого оно есть.
24 февраля 2022 года вы сказали: «Будущего больше нет». Вы все еще придерживаетесь этого мнения?
Один мой друг сказал мне: «Я не позволю унижать себя надеждой». Путину и его команде удалось установить тотальный контроль над прошлым России. Наша история теперь стала гладкой, идеальной. Нам удалось улучшить прошлое. Государство всегда право. В чем сейчас сила государства? В том, что оно имеет приоритет над правами человека и личности.
Теперь то же самое относится и к будущему. Церковь стала основой пропаганды, она говорит: «Любовь к государству важнее, чем жизнь для родины». Несомненно, скоро и Иисуса Христа назовут «иностранным агентом»! Согласно Новому Завету, человек может участвовать в демонстрациях и говорить: «Не убий». Но для Русской православной церкви и пропаганды Новый Завет уже не совсем корректен. Жизнь — дело каждого конкретного человека, но смерть — забота государства. Нас готовят к будущему, где смерть будет занимать более важное место, чем жизнь.
Митрополит Мурманский заявил, что бессмертие можно обрести только на поле боя. У нас настоящий культ смерти, поддерживаемый пропагандой. Владимир Путин прекрасно знает свой народ. Он предложил ему гениальную сделку: сегодня, когда солдат погибает в бою в Украине, семья сразу получает 12 млн рублей [120 000 евро]. Средняя зарплата в России составляет около 300 евро в месяц. Чтобы накопить сумму за одного убитого в бою, нужно работать 25 лет, ничего не тратя. Смерть стала инвестицией.
Убитый солдат делает для своей семьи больше, чем если бы он остался жив. И здесь надо признать, что Путин и государство расплачиваются по долгам.
Какую роль может сыграть война для президентских выборов в России, запланированных на март 2024 года?
Путин пользуется поддержкой двух основных категорий людей. Во-первых, служб обороны и безопасности, а это 3 млн человек плюс их семьи. Им хорошо платят, их дети имеют доступ к лучшим университетам. Путинские офицеры — это новый российский средний класс, они будут бороться за себя и свои семьи. И я смеюсь до боли, когда мне говорят, что военные собираются устроить путч… Для чего?
Вторая основа — это пожилые люди. В их глазах Путин — их работодатель, он платит им пенсию. Он отказался от идеи быть президентом всех россиян. Городским жителям и молодежи эта «специальная военная операция» не нужна. Они хотят жить, учиться, иметь открытый мир. Это поколение помнит мультфильм «Шрек», где лорд Фаркуад говорит: «Кто-то из вас погибнет за мои идеи, но эту жертву я готов принять».
Путин хочет положить конец истории демократии и создать новый миропорядок. Он очень хорошо чувствует усталость западных избирателей. Он видит рост влияния правых партий. Он объясняет россиянам, что если они живут плохо, то это потому, что Запад лишил их богатств. Путин считает, что Запад больше не играет доминирующей роли, а определять будущее будут Россия и Глобальный Юг. Эта идея находит отклик во всем мире.
Каким Вы видите окончание этой войны?
Путин умеет ждать. Ваши правительства постоянно меняются, он всегда на месте. Он считает сильные стороны демократии ее слабостью. Он рассчитывает на усталость людей на Западе от налогов и высоких цен на газ. Некоторые западные правительства начали рассматривать помощь Украине как инвестиции и ждут возврата своих инвестиций. Эта усталость заставит граждан требовать от своих избранников отказаться от помощи Украине. Эксперты ошибались, говоря, что Путину не хватит ракет, что у него больше не будет солдат, что Украина добьется успеха в контрнаступлении. Где сейчас эти эксперты? Главный актив Путина — время. И, будем честны, он прав. Глобального антивоенного движения не существует.
Мы журналисты, а не астрологи, мы проверяем факты. Это главный актив, который нужно защищать на любой войне. Поэтому я не буду играть в Кассандру. Скажу лишь одно: с первого дня я был убежден, что мы сможем разрушить Украину, но не сможем захватить ее.