«С нами на связи» Дэвид Саттер: Россияне очень удобны для властей
Россия всегда выигрывала от поражений. Поражение в Крымской войне привело к освобождению рабов. Поражение в Японской войне привело к конституции, первой конституции для России. И поражение в Холодной войны — все-таки распад советского режима. Поэтому поражение в этой войне — это в интересах патриотических русских…
Слушать как подкаст на других платформах
К. ТУРКОВА: Привет! Меня зовут Ксения Туркова. Вы смотрите и слушаете «Эхо». Это наш проект «С нами на связи» — серия интервью с американскими журналистами, которые жили и работали в России. Это разговор о том, какой они видели Россию тогда и какой они видят Россию сейчас. И сегодня с нами на связи американский журналист, автор многих книг о России и Советском Союзе Дэвид Саттер.
Дэвид, скажите, действительно ли ваше знакомство с Россией, точнее с Советским Союзом, началось с того, что вас обворовали в поезде?
Д. САТТЕР: Можно сказать, что это было просветление. Я был знаком с Россией до этого, но это был первый раз, когда я понимал сущность ситуации. Эти эпизоды — это было фактически 9 месяцев более-менее после того, когда я приехал в качестве корреспондента английской газеты Financial Times. Если я не ошибаюсь, я приехал в июне 1976 года, и это случилось уже в феврале 1977 года.
Значение этого инцидента было, что до этого я читал о Советском Союзе, я старался познакомиться с ситуацией. Я занимался русским языком, у меня были русские, советские друзья. Я, безусловно, начал там работать. Но понимать сущность ситуации — это только тогда, когда я провел 3 дня с агентами КГБ, которые делали вид, что они диссиденты. Потом я понял, потом все понимал. И после этого у меня сомнения по поводу основного характера Советского Союза, что создание фиктивной действительности — это уже они фактически дали мне такое образование, что редко бывает для других западных людей.
К. ТУРКОВА: А что там было с поездом? Откуда и куда вы ехали?
Д. САТТЕР: Что случилось… Тогда была такая практика, что американский корреспондент — он ехал либо в группе, которая была организована Министерством иностранных дел, либо один, но с сопровождением Агентства печати «Новости». Западные корреспонденты редко куда-то ехали просто одни, особенно если они были новые, молодые и неопытные. Но когда я познакомился в Москве с диссидентами, один из них — его звал Кястутас Якобинас, он был литовский диссидент, — он сказал, что надо приехать в Прибалтику просто, чтобы понимать ситуацию. И я решил ехать туда совершенно один, без сопровождения, без всего.
Как это ни странно, это было весьма возможно. Отдел печати МИД требовал только, что вы их информировали за 48 часов заранее. И я это сделал, между прочим. Но это, естественно, дало им достаточно времени, чтобы организовать провокацию. И так они делали. Когда я приехал в Литву, я уже был, естественно, под наблюдением. В каждой столице у меня были контактные номера диссидентов. На самом деле КГБ уже знал этих людей, они более-менее знали, с кем я буду встречаться, которые фактически дали мне тогда информацию по поводу националистических движений в этих республиках.
Ну, это началось с Литвы, я все это записал, и продолжалось в Риге. Поэтому уже у меня было достаточно много информации, которую я нес с собой. Одновременно это было очевидно, — были признаки в обеих местах, в Литве и в Риге, — что люди следят довольно нагло. Но я, будучи молодым и глупым, попал в ситуацию в купе, где были красивые девушки, плюс один человек, который сказал, что он был специалист по борьбе. Мы начали пить вместе. Мое внимание — ну, это было много лет тому назад, естественно, — было привлечено этой ситуацией. Они в середине ночи украли чемодан, в котором имелись тоже мои записи и плюс имелись адреса и телефоны тех диссидентов Эстонии, с кем я должен был бы встретиться.
К. ТУРКОВА: То есть это все заранее было подготовлено.
Д. САТТЕР: Да, они знали, что я приеду, и все это. Но встретили меня люди в гостинице, которые сказали, что они диссиденты. На самом деле они использовали именно тех, с кем я собирался встретиться. Но они далеко не были диссиденты, они были агенты КГБ. И они были блестящие актеры, я должен дать им просто…
К. ТУРКОВА: Отдать должное.
Д. САТТЕР: И я об этом только узнал позже, когда диссиденты, с кем я встретился в Вильнюсе, приехали в Москву и спросили меня: «Почему вы не встретились с эстонскими диссидентами?». И я сказал: «Я провел 3 дня с эстонскими диссидентами». Они сказали, что эстонские диссиденты им сказали, что вы были в присутствии КГБ там, на вокзале, и они не хотели там появиться, и они никогда с вами не встретились. Потом я понял, что это было все, конечно, исполнение. И они опять сказали мне всё — всю информацию, которую я потерял, когда они украли мой чемодан. Между прочим, это был хороший чемодан. Где-то, наверное, был продан на черном рынке, я не знаю.
К. ТУРКОВА: А вот вы говорите, что вы после этого эпизода поняли сущность Советского Союза.
Д. САТТЕР: Ну, это было очевидно. Когда люди создают фиктивный мир, и ежедневная жизнь превращается в пьесу, и люди обязаны выполнить роли, естественно, их индивидуальность… Любой человек может играть любую роль. И это была просто сущность Советского Союза.
К. ТУРКОВА: Но, наверное, это еще и говорило о том, какова роль спецслужб в Советском Союзе, ну и, наверное, перешло и в современную Россию.
Д. САТТЕР: Это целая система, целая система. Но я очень наглядно это испытывал тогда. После этого все, что я читал о Советском Союзе, о тоталитарном режиме, о советской идеологии и ее последствиях — это я все понял после этого. Ну, я понял даже на теоретическом уровне, даже до этого, но есть русская пословица: если обжегся на молоке, вода…
К. ТУРКОВА: Дуешь на воду?
Д. САТТЕР: На воду, да. Потом вы два раза будете дуть на молоко. И один из моих советских друзей объяснил мне, покойный Слава Лучков, Вячеслав Лучков — он психолог, он был очень хороший друг в мои года в Советском Союзе, — что западный человек приедет в Россию с набором инстинктов, которые работают в его собственном обществе, но совершенно не годятся в этом очень уникальном обществе. И, между прочим, мы можем сказать то же самое о сегодняшней России во многом. После этого я старался в моей жизни в Советском Союзе, чтобы понимать страну не как пьесу, но как реальность.
К. ТУРКОВА: А с чего вообще начался ваш интерес к России, Советскому Союзу? Когда вы начали учить русский язык?
Д. САТТЕР: Очень рано. Я был в средней школе, и просто случайно была одна пожилая женщина, которая преподавала русский язык. Я этим занимался и я выбрал этот язык. Там был такой выбор: французский, испанский, немецкий, латинский и русский. И я помню, я спросил моего отца, что надо выбрать, и он сказал: «Может быть, русский? Это может сгодиться».
Но тогда мне было 13 лет, я слышал, что единственная возможность посетить Советский Союз и там жить — это было жить в дипломатическом корпусе, где доступ был очень ограниченный. Я очень сомневался в таком юном возрасте, что я мог быть одним из тех, которые в самом деле там начали жить. Но так получилось.
К. ТУРКОВА: То есть вы хотели туда попасть уже в таком возрасте?
Д. САТТЕР: Нет, тогда я просто думал, как использовать русский язык. Я думал: может быть, это просто чисто потеря времени — заниматься языком, который ты никогда не будешь использовать. Я имею в виду, что в эти года видеть кого-то из Советского Союза в Америке — это было практически как видеть инопланетянина. Там какие-то странные люди живут, они создают рай на земле… Это все как-то очень загадочно и привлекательно тоже, потому что это была Холодная война.
Но я продолжал. И потом, когда я был аспирантом в Англии, в Оксфордском университете, я начал просто ездить в Советский Союз в качестве туриста. И я даже проводила лето — ну, 6 недель, я думаю, — на курсе русского языка, который был спонсирован Обществом британско-советской дружбы. И потом появилась возможность туда ехать. Частично из-за того, что даже на довольно примитивном уровне, на котором я владел русским языком — это было лучше, чем у многих других кандидатов в 1976 году, которые могли туда ехать. По крайней мере, у меня какая-то база была.
И будучи в России, корреспонденты из западных стран обычно не говорили по-русски в Советском Союзе. Они были в зависимом положении. Они использовали материалы, которые были подготовлены для них советскими властями на английском. Они говорили с их советскими контактами на английском. Они встречались с дипломатами, которые говорили по-английски. Поэтому они жили в англоязычном мире, который составляли дипломаты, советские так называемые журналисты и также те, которые обслуживали их, которые работали для КГБ. Поэтому это был…
Ну, они тоже могли встретиться с диссидентами на каких-то пресс-конференциях — у Сахарова были пресс-конференции. Но они собирали и документы у диссидентов, они могли кое-что сообщить. Но контекст этих событий они не понимали обычно. Они могли сказать, что такой человек — он был арестован, он был осужден, нашли его с какими-то документами. Но что это за общество, где это все творилось — оценить значение этого они не могли, потому что они разным интересовались и не говорили по-русски. Там был переводчики тоже у диссидентов, чтобы дать им информацию.
К. ТУРКОВА: А вот в нашей программе Марк Помар говорил, что когда он впервые попал в Советский Союз, у него было ощущение, что он попал на Луну. Вроде все понимает, язык понятен, но тем не менее все абсолютно другое, жизнь абсолютно другая. Когда вы впервые попали в Советский Союз, у вас было это ощущение?
Д. САТТЕР: Ну, я бы не сказал, что я попал на Луну, но я понял, что здесь попытка создать альтернативную действительность и заставить людей жить в этом фиктивном мире, я бы так сказал. Но это было общество, это были люди, это было… На Луне — я бы не сказал. Я бы сказал, что это были люди как мы, как все, просто в экстраординарной ситуации.
К. ТУРКОВА: А вы легко нашли друзей в Советском Союзе?
Д. САТТЕР: О, да. Будучи человеком общительным — да. Да-да, у меня было много друзей.
К. ТУРКОВА: Вы с ними говорили о политике?
Д. САТТЕР: Ну, естественно, говорили. Потому что те, которые хотели общаться с иностранцами, либо были художники, были члены интеллектуальной элиты, которые могли позволить себе немножко свободы выражения, либо они были еврейские диссиденты, отказники, которые хотели только уехать оттуда, или они были разного рода демократические диссиденты, которые считали, что за это они борются. И я, как человек из другого мира, западный корреспондент, тем более западный корреспондент, который говорил по-русски, был очень привлекательным для русских. И даже потому, что это источник информации, это источник других впечатлений. Это мог быть источник каких-то материальных вещей — и там был материальный голод. Это был такой опыт, ради которого даже люди не диссиденты, но все-таки недовольные, были готовы рискнуть. Потому что, безусловно, КГБ мог их вызывать и сказать: «Что это за знакомство? Может быть, вы будете нас информировать?», и так далее.
Но на самом деле советские люди, граждане, и американские корреспонденты и иностранцы в Москве — они имели больше свободы, чем они думали. Например, если возьмем меня, я начал ездить куда угодно в Советском Союзе, где фактически много корреспондентов предполагало, что это нельзя, я должен ехать только с сопровождением. Но не было такого правила. Страна была открыта, за исключением закрытых зон — это было всего 20-25% территории Советского Союза. Но все остальное было открыто, надо просто информировать. Но, другое дело, если начинаешь ехать один, провокации можно ожидать. Но после моего героического опыта там, в Прибалтике, я стал гораздо более, я бы сказал, осторожным и умелым в этой ситуации.
К. ТУРКОВА: А что, с вашей точки зрения, общего у вот той советской России, в которую вы приехали в 70-х, и у нынешней России?
Д. САТТЕР: Ну, многое изменилось, естественно, с крушением идеологии, и Россия стала гораздо свободнее. Но, к сожалению, эта всеобщая пьеса, в которой советские люди были актеры, имела последствием уничтожение нравственных критериев и ценностей. Они не были восстановлены в постсоветской России.
Ну, в Советском Союзе было понимание классовых ценностей. И классовые ценности — они были… Ну, как Ленин сказал и все его соратники, что они были лучше, чем универсальные нравственные ценности, потому что они были действенны: можно использовать наши классовые ценности, чтобы уничтожить врага и создать рай на земле. Поэтому что было самой главной задачей для постсоветской России? Это было восстановить авторитет общечеловеческих ценностей. Ну, люди об этом говорили немножко, но они, в принципе, много болтали и они мало чего делали. Весь упор был на создание частной собственности капиталистической, рыночной…
К. ТУРКОВА: Да, рыночной экономики. А что вы имеете в виду под восстановлением общечеловеческих ценностей? Прежде всего речь идет о ценности человеческой жизни, индивидуальной человеческой жизни?
Д. САТТЕР: Да, это верховенство закона, конечно. Это было самое главное для России, и это было абсолютно проигнорировано так называемыми «молодыми реформаторами». И поэтому такая огромная экономическая трансформация. Я думаю, в истории не было такой масштабной передачи собственности, как в России после крушения Советского Союза. И делать это без закона и без этических норм — это, естественно, создало бандитскую систему. И те, которые начали руководить этой системой — они были бандиты.
И самое трагическое, что они были бандиты с советским мышлением. У нас тоже бандиты, но наши гангстеры — они все-таки выросли в обществе, где укоренились религиозные ценности. Все-таки они не будут… Я не хочу их приукрашивать и идеализировать, но по сравнению с русскими гангстерами, которые будут убивать не только человека, но всех членов его семьи, чтобы создать террор, или взрывать дома, где живут совершенно невинные люди, чтобы захватить власть — даже наши бандиты к этому не… Потому что они выросли в Советском Союзе, где человеческая жизнь, индивидуальная личность ничего не стоила.
К. ТУРКОВА: Вы имеете в виду, вы хотите сказать, что потеряны нравственные ориентиры у тех, кто у власти, или в обществе тоже?
Д. САТТЕР: Ну, это было в обществе вообще. Но не все в обществе были теми, которые поняли. Многие из интеллектуалов и из интеллигенции — они заблудились, они не поняли, что важно, что неважно. Это не только те, которые были у власти — многие поддерживали. Например, в 1993 году, когда они бомбили парламент, Белый дом, все аплодировали этому. Ну это было… После этого говорить о демократии в России было просто неуместно.
Люди не поняли. Они не поняли, что это значит — какие-то справедливые правила игры, системы справедливости какие-то, один стандарт суждения для всех, разделение властей… Ну, такие идеи, которые являются фундаментом правого государства. Они не поняли. Они тоже были заражены остатками советской идеологии: что самое главное — это трансформировать экономическую систему. Неважно — взять собственность из государства, дать каким-то бандитам, чтобы они… Ну, они будут нашими новыми капиталистами. Ну и, естественно, они создали криминальное государство.
К. ТУРКОВА: Вот вы сказали, что советское вот это наследие еще живо. Как вы относитесь к слову «совок» и что оно для вас означает? Вот «совки» — они…
Д. САТТЕР: Ну, «совок» — это слово, которое русские используют между собой. Я это слышал только как «гомо советикус» иногда. На самом деле когда вы уничтожаете это чувство индивидуального достоинства, результат — это какой-то человеческий материал, с кем вы можете делать бог знает что. Потому что люди не понимают в России во многом, что они несут определенную нравственную ответственность. И фактически государство старается внушить идею, что нравственная ответственность нигде не существует, это только власть и только закон силы.
Но если мы говорим о феномене, который советские или русские люди называют «совок», я думаю, что это мы говорим о людях, которые фактически не видят причинно-следственные связи, не имеют памяти, не понимают, что должны быть какие-то правила, которые должны существовать для всех.
К. ТУРКОВА: Кстати, о войне. Вы в одном из ваших интервью говорили: «Когда я был в Советском Союзе, мне всегда сначала было смешно, что везде города-герои. Я ехал из города-героя Москва в город-герой Ленинград. Мне сначала казалось смешным, потом я понял, насколько это ужасно, что эта страна организована для войны. Даже если не будет войны в определенном периоде, это страна, которая к этому готова психологически». То есть тогда вы об этом подумали, очень давно. Но получается, что вот эта готовность к войне — она была в России всегда. Именно поэтому Путину было так легко начать войну против Украины и навязать ее обществу.
Д. САТТЕР: Да, абсолютно. В России это имеет психологию движения. Это и движение к какой-то светлой цели, которую никто не понимает. Но когда человек является членом движения, естественно, он готов на самопожертвование, а его индивидуальное мнение ничего не значит.
Да, был случай, я помню. Я был на корабле из Находки, мы плавали в направлении Иокогамы. Была середина ночи, я был единственный американец на советском корабле. И там собралось несколько членов экипажа. Они налили мне коньяк, одна девушка играла на гитаре, там было очень-очень мило. Я помню луну над морем Японии. И она наконец сказала: «Ну скажи, война будет?». Я думаю: «Что это такое? Мы только что подписали Хельсинкское соглашение, сейчас разрядка, мы сейчас будем большие друзья — и она ожидает, что будет война». Потому что страна психологически всегда готова на это. Движение всегда должно найти, против кого оно должно двигаться.
Из-за этого ситуация в Украине — это фактически судьбоносно для России. Потому что если они наконец понимают, что это сопротивление, может быть переосмысление. По крайней мере, новые авантюры они не будут приветствовать.
К. ТУРКОВА: А откуда эта готовность к войне? Откуда это берется, почему?
Д. САТТЕР: Это психологическая предрасположенность. И это в чем-то даже положительно, как это ни парадоксально. Люди хотят во что-то верить, они хотят в чем-то выше себя участвовать, они недовольны индивидуальным обогащением или эгоизмом — они хотят жертвовать собой для чего-то. И, к сожалению, из-за совмещения государственной и религиозной власти в русской истории это передается на государство и служит государству, которое может это использовать — не только злоупотреблять, но использовать против собственных людей.
К. ТУРКОВА: Но российская власть это объясняет как нечто положительное — как такую уникальность России, которая обо всех заботится. Она вот одна такая и сражается против всего мира.
Д. САТТЕР: Да, наши люди готовы умирать для государства. Для них это очень удобно, естественно. Путин это много раз сказал. Но они сказали это и раньше. Во время Второй мировой войны сказали, что надо понимать, что наш Советский Союз, и их жизнь не имеет ценности без советского режима. Но у Путина то же самое, все общество фактически так же психологически организовано. И те, которые способны думать и мыслить, — ну, 10-15%, — мы видели: они уехали.
К. ТУРКОВА: Но если говорить о Путине, вот когда он только появился, все гадали: «Ху из мистер Путин?». И со временем загадкой…
Д. САТТЕР: Ну, это было потому, что они очень поверхностные, эти люди, они так говорят. Это американцы, которые глупо говорят.
К. ТУРКОВА: Да, но со временем загадкой стал не он сам. То есть уже как-то разобрались, ху из мистер Путин, но до сих пор постоянно идет обсуждение, а что Путин на самом деле думает, а что он задумал, а что у него в голове.
Д. САТТЕР: Нет, это все было очевидно с самого начала.
К. ТУРКОВА: То есть для вас он не загадка?
Д. САТТЕР: Ну, я 25 лет объяснял миру, что он пришел к власти с актом террора против собственного народа. Надо быть просто слепым и настолько безответственным с фактами и свидетельствами — не видеть, как это ничтожество пришло к власти. И после этого вопросов не должно быть. Вы помните, что он сказал Ларри Кингу после потери подводной лодки?
К. ТУРКОВА: Подлодки «Курск», да.
Д. САТТЕР: «Курск», да. «Да, утонула». Ну почему люди об этом думают? Ему было как-то смешно, что кто-то об этом… Весь мир был охвачен трагедией этих людей, которые были там, на дне Баренцева моря. Они были там в такой… Они не могли оттуда выйти. Все хотели помогать, а русским было все равно, что случится с этим. И самое парадоксальное, когда и дети тех, которые умерли там, медленно умерли — через 10 или 15 лет после этого они были фанатиками Путина.
Поэтому с таким народом, как говорят, можно делать все, что угодно. Нет, Россия, конечно, представляет опасность для всего мира из-за ее психологии. Все-таки было бы неплохо, если бы западные корреспонденты были более способны на выполнение их долга. Но обвинить их в этом трудно, потому что русские были… Они были блестящи, когда они анализировали Советский Союз, но когда вы уже попали в ситуацию России, они тоже очень много заблудились.
К. ТУРКОВА: А как вы думаете, Запад понимает роль ФСБ и российских спецслужб в новейшей истории России?
Д. САТТЕР: Очень поверхностно. Люди тоже работают в определенных стереотипах, и русская пропаганда умело подкрепляет эти стереотипы. Как, например, мы были с Майклом Макфолом — мы с Борисом Немцовым. Он старался ему объяснить — это было в 2008 году, — что Путин представляет опасность. Но они не слушали ничего. Начали эту политику «перезагрузки».
Поэтому это… Ну, я не знаю, что делать с людьми, чтобы они лучше начали относиться к этой ситуации. Это повторяется постоянно. И это большое преимущество для русских властей, потому что они манипулируют стереотипами людей, которые не хотят проникнуть глубже. Или не имеют сил на это, или желания, я не знаю.
К. ТУРКОВА: Ну вот вы так говорите о российском обществе совсем безнадежно. Но ведь, во-первых, остаются люди в России, которые каким-то образом еще высказываются — несмотря ни на что, высказываются все-таки против действующего режима. Ну и потом те, кто уехал, все-таки надеются вернуться обратно и тоже что-то делают для того, чтобы в России что-то изменилось. Или этого недостаточно? Я сейчас пытаюсь выступить как бы с другой стороны, чтобы вам…
Д. САТТЕР: Нет, мы видели потенциал русского общества и русских людей, советских людей во время перестройки, много чего. Это не значит, что это их ситуация, они обречены, они будут жить всегда в каком-то скотском существовании, будут только пушечным мясом. Нет-нет, далеко не так. Русские имеют много очень положительных качеств, и очень часто более образованы, чем американцы.
К. ТУРКОВА: А что может стать вот этим фактором, который может все развернуть в другую сторону? Что может привести, не знаю там, к распаду, к падению действующего режима?
Д. САТТЕР: Ну, победа Украины сначала. Это самое главное сейчас. Россия всегда выигрывала от поражений. Поражение в Крымской войне привело к освобождению рабов. Поражение в Японской войне привело к конституции, первой конституции для России. И поражение в Холодной войны — все-таки распад советского режима. Поэтому поражение в этой войне — это в интересах патриотических русских.
К. ТУРКОВА: Вы знаете, многие говорят о точках невозврата. Вот что стало точкой невозврата для России? Это был Крым, аннексия Крыма, или это было отравление Навального, или это уже была большая война? Вы, насколько я понимаю, думаете, что все пошло не так гораздо раньше. На ваш взгляд, что повлияло на становление путинского режима?
Д. САТТЕР: Ну, самая главная дата — это был 1993 год, когда…
К. ТУРКОВА: Но это еще было задолго до Путина.
Д. САТТЕР: Да, абсолютно решающим был Путин в 1999 году, когда они взрывали эти дома. И, по-моему, Россия не имеет будущего до того, когда правда об этом будет открыта и признана. Люди должны понимать, потому что это тоже показывает, какой руководитель был Ельцин. Но здесь многие люди не хотят — не только американцы, но и русские тоже, — не хотят понимать и думать о том, что случилось. Но без этого не будет будущего.
К. ТУРКОВА: Вы столько лет занимаетесь Россией, Советским Союзом, изучаете их. Вы за все это время не жалели, что вы выбрали именно эту специализацию?
Д. САТТЕР: Нет, не жалел. Было бы, конечно, легче заниматься Швейцарией, но гораздо менее важно и интересно. Не жалел. Но, конечно, я бы хотел делать что-то положительное для России. Я думаю, что достаточно много инвестировал в этой стране — в смысле, усилия понимать эту странную загадочную страну, — и я бы хотел, чтобы наконец они делали все правильно для тех, которые там живут. Естественно, я понимаю такое горе у многих людей как результат этих дегенератов, которые фактически руководят страной. Но чтобы страна была под руководством людей не дегенератов, надо менять что-то тоже в обществе.
К. ТУРКОВА: Вам запрещен въезд в Россию с 2013 года, правильно?
Д. САТТЕР: Да-да-да.
К. ТУРКОВА: Если бы вы могли вернуться туда — вот сейчас, например, если представить, — куда бы вы первым делом пошли? Может быть, какой бы вы материал сделали, с кем поговорили?
Д. САТТЕР: Ну, что если… Я думаю, я бы туда ехал, наверное, не как обычный турист. Я думаю, я бы старался, конечно, просто увидеть опять тех, которых я знал, которые до сих пор в Москве. Но я пишу книгу об истории России после распада Советского Союза, поэтому, может быть, я бы говорил с какими-то важными людьми для этого. Но мне было бы просто приятно там быть, потому что это большая часть моей жизни. Я понимаю, что сейчас много изменений в Москве, город выглядит немножко иначе. Я бы хотел это видеть.
К. ТУРКОВА: У вас есть какие-то любимые места там?
Д. САТТЕР: В России? Ну как, у меня много любимых мест в России. Ну, они обычные: Патриаршие пруды, Маяковская, Пушкинская площадь. Ну, это все как-то… Ну, я жил в здании на Садовой-Самотечной, и просто было бы интересно вернуться туда. Раньше это был дом иностранцев, который принадлежал организации УпДК — я не знаю, как сейчас статус.
Между прочим, я встретился с Цалитисом и Антанасом Терлецкасом около кукольного театра, когда они объяснили мне, что я провел время с кагэбешниками, а не с диссидентами. Мы стояли там, именно когда часы, которые там, на этом здании, сигнализировали полночь, и кукла появилась, чтобы сигнализировать начало нового дня.
Я это все описал в мемуарах, которые я писал. Эти мемуары по-разному назывались. Называлось «Никогда не разговаривайте с незнакомцами», или тоже «Как я перехитрил КГБ». Хотя трудно… Мы думали, что в конце концов мы их перехитрили, потому что информация по поводу диссидентского движения в Литве, в Прибалтике была опубликована. Первая информация о диссидентском движении в Прибалтике была опубликована и передана Советскому Союзу на BBC. Поэтому, несмотря на мою глупость, все-таки мы сумели в конце концов выручить ситуацию.
К. ТУРКОВА: По одной из ваших книг, «Век безумия», был снят фильм документальный. Вы бы сняли сейчас фильм «Век безумия» (или, может быть, с каким-то другим названием) уже о путинской эпохе?
Д. САТТЕР: Ну, речь об этом идет, я надеюсь, что что-то будет. Есть какие-то планы все-таки осветить эти важные события в недавней русской истории. Может быть, когда это будет готово, мы, Ксения, с вами сможем еще поговорить, если это вам интересно.
К. ТУРКОВА: Конечно. Но я имею в виду, воспринимаете ли вы сейчас путинскую эпоху тоже как век безумия?
Д. САТТЕР: Ну, это не век безумия — это век дегенерации, век криминального нигилизма. Меньше безумия и больше криминала просто. Ну, все-таки Советский Союз хотел спасти весь мир, рабочий класс. Путин так не хочет — просто хочет сохранить его личную власть.
К. ТУРКОВА: Вы знаете, я всегда в конце гостям нашей программы задаю один и тот же вопрос, связанный с языком: с каким словом (или словами, может быть, фразой) ассоциируется у вас сегодняшняя Россия?
Д. САТТЕР: Сегодняшняя Россия? Ну, я думаю, потеря памяти.
К. ТУРКОВА: Потеря памяти?
Д. САТТЕР: Потеря памяти, да. Исторической, нравственной, человеческой — такие уроки русской истории, которые они начали приобретать. Чтобы спасти ситуацию, они должны это опять найти.
К. ТУРКОВА: А есть ли надежда это найти?
Д. САТТЕР: Надежда всегда есть. Это все-таки талантливые люди. Русские — они очень талантливые и имеют много-много очень хороших качеств. Проблема только найти ситуацию, которая позволит им их использовать положительно и в их собственных интересах.
К. ТУРКОВА: Дэвид, спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что мы беседовали с американским журналистом, автором книг о России и о Советском Союзе Дэвидом Саттером. Вы слушали и смотрели программу «С нами на связи». Это серия интервью с американскими журналистами, которые жили и работали в России. Меня зовут Ксения Туркова. Слушайте и смотрите «Эхо». До встречи!