«Здесь живут люди»: Почему каждый снегопад парализует наши города?
Москвичи, мне кажется, белую зиму видят несколько раз за год, и это ненормально. То есть зима — это не проблема. Проблема в наших городах в том, что они не приспособлены для того, чтобы зима была в кайф…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Р. ВАЛИЕВ: Здравствуйте! Канал «Живой гвоздь» продолжает свою работу, и с небольшой задержкой, но выходит в прямой эфир программа «Здесь живут люди» из берлинской студии «Эха». И вас сегодня, как всегда, приветствуют урбанист Аркадий Гершман…
А. ГЕРШМАН: Всем привет!
Р. ВАЛИЕВ: …и я, Руслан Валиев. Наша прямая трансляция работает, поэтому чат к вашим услугам. Не забывайте про лайки, не забывайте про то, что нас можно не только смотреть на «Живом гвозде», но и слушать в приложении «Эхо», которое можно скачать по ссылке из описания.
Ну и сразу к теме сегодняшнего дня.: почему каждый снегопад парализует наши города? Вопрос не праздный. Хотя зима вроде бы скоро и закончится, но в разных городах страны она заканчивается, как мы знаем, в разное время. Поэтому об этом говорить никогда не рано и никогда, наверное, не поздно.
А. ГЕРШМАН: Действительно. К тому же, как показывает прогноз погоды, где-то прямо сейчас идет снегопад последние сутки, а где-то до сих пор не могут справиться с прошлыми снегопадами. Например, я видел прекрасные, на мой взгляд, видео и картинки из Южно-Сахалинска, где не так давно прошел циклон и все завалило. Где-то, я думаю, метра два, а то и три снега точно выпало. Ну как, что-то успели убрать.
Если продолжать тему Южно-Сахалинска, то там меня поразило, что спустя несколько дней проезжая часть дорог была абсолютно чистая, вычищенная просто до асфальта, и даже парковки были очищены, по при этом про пешеходов, как обычно, забыли. Опять мы видим наглядные приоритеты. То есть мало того, что безбарьерная среда в наших городах существует только для автомобилей. Почему-то все проектировщики понимают, что не должно быть на проезжей части ступенек, столбов или еще чего-либо. Но все это просто кидают на тротуар, и там невозможно пройти. И вот с уборкой снега тоже очень наглядно видны, к сожалению, приоритеты.
Но при этом похожие ситуации есть и в Москве, и в Петербурге. Ну понятно, не столько снега там выпало, но то, что мне в течение зимы присылали подписчики — там видно, что тоже есть проблемы. И видимо, не в бюджете или в статусе города есть проблемы. И как раз хотелось бы об этом, наверное, сегодня подробно поговорить. Потому что это те невыученные уроки, можно сказать, которые повторяются на самом деле из зимы в зиму и, к сожалению, ничего особо не меняется. И это еще интересно с той точки зрения, что есть тезис, что у нас не тот климат — его я слышу регулярно.
Р. ВАЛИЕВ: В последние годы конечно.
А. ГЕРШМАН: Да не то что в последние годы. То есть всегда, когда ты предлагаешь что-то новое, особенно непонятное что-то, то первой причиной, почему этого нельзя делать, будет климат. И людей не интересует, что точно такое же решение может работать в Канаде, в Финляндии. Притом не в Хельсинки, а где-нибудь глубоко в Финляндии, где климат на уровне Архангельска и по температурам, и по количеству осадков. То есть нет, просто «у нас все другое, вы не понимаете». И вот ты смотришь, читаешь эти комментарии, слышишь это вживую от людей, которых ты даже когда-то считал, может, специалистом, а потом смотришь на наши города, которые действительно не приспособлены для зимы, и возникает логический вопрос, что, может, стоит все-таки посмотреть под другим углом на все это, убрать какую-то замыленность взгляда и, собственно, просто подумать, все ли сейчас у нас идет так.
И поэтому мы сегодня затронем вопрос экономики, дизайна, в целом планирования, а в конце, по традиции, ответим на вопросы.
Р. ВАЛИЕВ: Да, поэтому, друзья, напоминаю, что вопросы вы можете присылать в чате нашей трансляции. Но сразу хотелось бы развеять или, может быть, подтвердить тезис или миф, может быть, что раньше в Советском Союзе, в частности, в тех же самых городах снег убирали лучше. Я вот родом из Уфы, и я привык каждую зиму видеть в социальных сетях фотографии уфимских тротуаров, не только улиц, 70-80-х годов, которые вылизаны, опять же, до плитки или до асфальта. Действительно ли так было? И если было, то почему сейчас не так?
А. ГЕРШМАН: Есть несколько ответов на этот один вопрос. Потому что, с одной стороны, в советское время далеко не всё снимали. Очень часто фотографии носили какой-то пропагандистский оттенок. Я не говорю, что там вообще никаких фотографий не было, хотя такие примеры тоже случаются, но в целом, если мы говорим про какие-то периодические издания, то обычно все-таки туда попадало то, что должно было попадать. То есть все-таки развитие интернета — в принципе интернета не было, фототехника была не у каждого в кармане, и с этим было сложнее. То есть возможно, что фотографировали как раз после уборки или что-то парадное.
Это с одной стороны. А с другой стороны, мы должны понимать, что климат все-таки меняется. Я знаю, есть огромное количество адептов, что глобальное потепление — это вообще миф, неправда-неправда, и что климатическая повестка просто выдумана. Но как факт, последние лет 10 я даже замечаю, что в той же самой Москве климат сильно изменился, что раньше все было по-другому. И в моем родном Красноярске тоже он меняется. В Европе, если мы не будем слушать и читать отчеты «зеленых», а просто посмотрим на изучения мэрии, что и как у них происходит, то они тоже отмечают, что климат меняется. Это не значит, что просто везде становится теплее, но, например, где-то климат из умеренного переходит больше в резко континентальный — что смена сезона очевидно более резкая. Или же где-то, например, увеличивается количество дней с порывистым ветром. Это тоже требует определенных решений.
И вот мне кажется, что снега, возможно, действительно у нас стало больше. По крайней мере, если взять даже пресс-релизы мэрии Москвы, то в каждой непонятной ситуации будет сказано, что у нас климатические рекорды. Иногда эти климатические рекорды идут просто несколько подряд за одну неделю. Что тоже должно заставить задуматься, что, возможно, он меняется и нужно пересматривать какие-то технологические цепочки (я имею в виду, уборки и поддержания городов) или менять нормативы. То есть что-то с этим нужно сделать, а не просто констатировать, что у нас в лавке столько снега раньше никогда не выпадало. Но нам, к сожалению, проще всего обвинить погоду, что она какая-то не такая, чем действительно что-то менять.
Поэтому вот у меня есть два ответа на вопрос, действительно ли все было лучше в советское время. Кстати да, еще третий есть. Потому что, например, очень долгое время разрешалось просто скидывать снег, например, в реки. То есть, в принципе, когда вы не используете реагенты, когда у вас нет столь обширной автомобилизации и нет проблемы с резиновыми крошками… То есть, по сути, этот снег, который выпадает — он чистый. Действительно, в этих случаях его можно просто брать и скидывать в ту же самую воду рек, и есть огромное количество фотографий, как это делали в Москве и в Петербурге. Но сегодня это делать, во-первых, запрещено, а во-вторых, и не нужно. Потому что некоторые города, опять же, применяют реагенты. И мало того, что мы портим почву в своем городе, так еще и наше водное достояние не хочется засорять. А если даже убрать вопрос с реагентами, то все-таки каждая покрышка истирается и получается резиновая пыль. Это на самом деле отдельная большая проблема, потому что, как правило, мы все этим дышим. То есть это попадает в почву и тоже не ведет ни к чему хорошему, но хотя бы прямого попадания огромного количества микропластика в воду хочется, на мой взгляд, избежать.
Поэтому это стало чуть сложнее и дороже, но, опять же, с этим можно работать. Мы не единственные, у кого есть снежные зимы, и такие проблемы — как-то во всем мире с этим худо-бедно, но справляются. То есть у кого-то получше, у кого-то похуже. То есть можно вспомнить Баварию, в принципе, южную часть Германии в декабре прошлого года уже. Там снегопад с плюсовой температурой сразу после действительно парализовал все. Помню, что они были совершенно не готовы к такому. Опять же, к вопросу, что если снег выпадает, то обычно он хотя бы лежит и можно его убрать, а тут он выпал и превратился в лед. Например, меня рассказывали, что там закрыли движение не только поездов, но и трамваев, потому что уборочная трамвайная техника оказалась слишком легкой для этого. То есть банально там такой слой льда был, что вся техника трамвайная сходила. Поэтому там расчехлили старый, я так понимаю, XX века какой-то вагон, полностью аналоговый, тяжеленный, и, по сути, музейным экспонатом расчищали город, чтобы хотя бы трамваи начали ездить.
Есть и другие примеры. В Нью-Йорке тоже регулярно выпадает снег. Я так понимаю, что им придется с этим что-то делать, перестраивать. Потому что в последние разы, насколько я помню, там приходилось закрывать вообще движение машин, чтобы убрать город. Хочется, наверное, этого избегать, потому что это все-таки что-то экстравагантное.
Р. ВАЛИЕВ: И поскольку все-таки своя рубашка ближе к телу, наши зрители могут вполне резонно заметить, что все-таки у нас таких коллапсов нет. У нас да, бывают неубранные тротуары, бывают суженные проезжие части, но в целом техника ходит, трамваи не останавливаются, поезда тем более. Значит, все относительно неплохо, чем в хваленой Европе и Америке?
А. ГЕРШМАН: Я боюсь, что у многих короткая память, потому что есть, например, славный город Саратов, где, по-моему, 10 лет назад трамвай не ходил полмесяца, потому что не могли почистить. Есть множество других городов, где действительно основные улицы хотя бы еще как-то чистят, но люди не могут там выйти и выехать со своих дворов.
И опять же, мы должны помнить, что все-таки городская инфраструктура и обслуживание города должно быть рассчитано не на молодого и сильного, кто сможет перепрыгнуть из одного сугроба в другой или обойти какой-нибудь забор, а все-таки должна быть рассчитана на людей с дополнительными запросами. То есть если есть какие-то медицинские показатели, или просто человек сломал ногу даже, он не должен быть заложником своей квартиры, своего дома, подъезда и улицы, например. То есть он должен нормально пользоваться городом. И по-хорошему, обслуживание города должно это учитывать.
Это, кстати, отдельная большая тема, потому что, насколько я помню, несколько лет назад в шведском городе провели исследование, насколько их нормативы уборки снега вообще соответствуют каким-то реалиям, и выяснили, что, по сути, их писали молодые здоровые мужчины для других молодых мужчин. То есть они были в первую очередь ориентированы на уборку проезжей части, чтобы машины как-то двигались, но при этом такой алгоритм уборки полностью исключал, например, детей, молодых родителей, которым с колясками нужно гулять, пенсионеров… То есть им приходилось какое-то время сидеть дома, потому что просто тротуары, проходы, остановки общественного транспорта убирали в последнюю очередь. И получалось, что если ты молодой, успешный, с машиной — ты король, на тебя тратят все внимание и все деньги. Если ты без этого, ты неудачник, человек второго сорта. И после этого исследования там действительно поменяли все процедуры уборки города, чтобы они были уже все-таки ориентированы на всех. Не на одну большую группу приоритетную, а все-таки на всех.
Это не значит, что они не стали убирать проезжую часть, потому что, естественно, ими пользуются экстренные службы, например, логистика на этом завязана. Ну вот в случае с Южно-Сахалинском, например, мы могли видеть, что довольно широченные улицы почистили не просто чтобы там проехала машина экстренных служб каких-то или, не знаю, грузовик доставил свежий хлеб в магазины — там все было расчищено до асфальта и почищены даже парковки. Что это, если не прямой сигнал, что люди, смотрите, если у вас нет машины, вы неудачники? То есть это на самом деле актуально и для нас.
И вообще если говорить про регламенты, то в разных городах обычно есть тоже вот такие приоритеты, кто что сначала делает. И обычно, если мы будем брать большие города с более-менее разумной транспортной политикой, то они идут по приоритету, что сначала выделенные полосы, чтобы общественный транспорт как-то ездил, и подходы, то есть тротуары и остановки к этому самому общественному транспорту. А если мы будем брать, например, Копенгаген или славный город Альметьевск в Татарстане, то там по регламенту в первую очередь еще убирают и велоинфраструктуру. Потому что велосипед признан полноценным видом транспорта там, и чтобы люди могли продолжать ездить…
Р. ВАЛИЕВ: Зимой?
А. ГЕРШМАН: Да, зимой. Да, может, для многих это шок, но в Копенгагене тоже выпадает снег.
Р. ВАЛИЕВ: Давай про Альметьевск все-таки.
А. ГЕРШМАН: О, там было столько криков недовольных! «Как это так? Вы купили целую специализированную уборочную технику для этих самых велодорожек, хотя, естественно, по ним никто не ездит», как все писали в комментариях. Но, тем не менее, действительно они купили небольшой трактор, который помещается на ту самую велоинфраструктуру и на тротуары, и начали просто чистить не сначала проезжую часть, а сначала все скидывать с тротуаров и велодорожек на проезжую часть, и потом убирать эту самую проезжую часть. То есть, по идее, так и должно быть. Но для людей это просто… Многие отказались это воспринимать. Это синий экран смерти, никогда такого не было, вы не понимаете, у нас другой климат. И никого не интересует, что если эта инфраструктура есть, то она должна работать, а для этого ее просто нужно нормально содержать. Но действительно там такие замечательные комментарии были… Как это называется, заглянул в нижний интернет и увидел страшное. Но, тем не менее, такое, повторюсь, бывает.
Но вообще если мы будем смотреть на муниципальную практику разных северных городов со снежным климатом, то мне кажется, еще очень хороший опыт есть в финском городе Оулу. Он не очень большой, но там просто подошли с умом к этому. Потому что, во-первых, они поняли, что если у них снег как выпадает, так и лежит до весны, то не надо все счищать прямо до проезжей части, до асфальта или до плитки. Потому что, в принципе, можно утрамбовывать снег, делать там рельефный рисунок, и это намного проще, намного дешевле и не скользко. То есть будь то велосипедист (а Оулу — это вообще зимняя велостолица всего мира) или пешеход, ты, скорее всего, сможешь нормально пройти.
Кроме того, они поняли, что важно не только как вы убираете снег, но и как это все организовано. И поэтому они разделили весь город на участки, сделали тендеры, но при этом сохранили свою городскую службу очистки. То есть, по сути, у них есть местные коммунальщики, и за ними оставили один или два таких крупных участка. И как они сказали, это было сделано с очень простой целью — чтобы была конкуренция. Чтобы у города оставались свои компетенции, и чтобы в случае чего — не знаю, ЧП, сгорела, например, вся техника, — чтобы все-таки можно было как-то это подхватить, а потом просто выставить счет этому подрядчику.
И для нас это, мне кажется, вообще уникальный случай, потому что в России, я помню, в какое-то время — по-моему, в 2000-е, — еще разыгрывали тендеры на уборку улиц, чтобы частные компании этим занимались. Потому что было понимание, что, скорее всего, у частников получится это сделать лучше. Но затем, видимо, из-за того, что не был нормально отлажен процесс взаимодействия… То есть не секрет, что по нашим федеральным законам проще всего выбрать победителем тендера того, кто предложил меньшую сумму. Есть и другие варианты, как выбирать, то есть там может быть сложная система, но обычно никто не хочет заморачиваться и делают очень простой критерий: что вот есть объем, и кто предложит меньшую цену для бюджета, тот хорошо, потому что якобы бюджет не резиновый, мы должны отчитываться за каждую копейку. Что немного смешно, но, тем не менее, логика примитивная и приводит она к тому, что выигрывают это все «Рога и копыта» с уставным капиталом в 10 тысяч рублей, и они пропадают очень часто довольно быстро, срываются сроки.
И когда город просто не может выстроить партнерские отношения с бизнесом и делать по-умному какие-то организационные менеджерские решения, то для крепких хозяйственников стало самым простым решением этого вопроса держать свою армию дворников.
Р. ВАЛИЕВ: Если они есть, опять же — их дефицит большой в городах, особенно в глубинке.
А. ГЕРШМАН: У нас сейчас дефицит всех и вся во всех городах. Вот я буквально вчера смотрел статистику по водителям общественного транспорта — в некоторых городах не хватает 50% водителей. Я даже писал у себя в telegram-канале, что забавно смотреть на конкуренцию Челябинска с Екатеринбургом. Что сначала одни повышают оплату, потом другие повышают. Одни предлагают полмиллиона выдавать, если проработал 2 или 3 года — просто такие подъемные. Другие говорят, что мы вас поселим в ведомственное жилье.
То есть действительно началась конкуренция за человеческий капитал — то, о чем урбанисты говорили очень долго. Правда, на форумах обычно звучало, что такая конкуренция будет в сфере «третьего сектора экономики» — сфера услуг, что-то креативное, что города должны конкурировать за это, потому что все-таки мы живем не в 1970 году, а в 2023. Но выяснилось, что не хватает даже обычных рабочих рук, не говоря уже о тех, кто может создавать и придумывать что-то совершенно новое.
Но возвращаясь к дворникам, действительно, это проблема. И мне кажется, это классный момент, чтобы перейти как раз к нашим проблемам дизайна и планирования. И здесь я хотел бы попросить включить одну очень наглядную картинку с полосами движения, и сколько нужно техники, чтобы ее убрать. Эта иллюстрация была подготовлена, я так понимаю, командой Василия Вишневского из Южно-Сахалинска, про который мы сегодня уже говорили. И здесь просто наглядно видно, что, как ни странно, чем больше в вашем городе асфальта, тем больше нужно техники и рук, чтобы ее убрать.
И казалось бы, здесь как бы нет ничего неочевидного. То есть логично: если у тебя полоса 3 метра, то убрать ее можно одним количеством. Если полоса 6 метров, то нужно в 2 раза больше. А ни фига это многим не очевидно, отвечу я вам. Потому что наше местное самоуправление живет не на собственном, по сути, бюджете… То есть города не могут выстраивать и поднимать жизненный срок всей инфраструктуры. Потому что они очень сильно завязаны на субсидии и передачки с уровня региона, с уровня федерального центра. То есть, по сути, это на самом деле специально выстроенная вертикаль, чтобы города и просто люди на местах были зависимы от тех, кто сверху. Но это приводит к тому, что, например, когда городу неожиданно спускают кучу денег на какой-нибудь новый мост, развязку, на реконструкцию какой-нибудь улицы, то они все очень этому радуются, бегут это строить, и никто не понимает, что потом им это придется убирать. И очень часто выясняется, что вы построили какой-нибудь новую дорогу по федеральному проекту, а денег на ее содержание у вас просто нет. То есть если у города сегодня не хватает денег на содержание существующих улиц с проезжей частью, парковками и тротуарами, например, то если добавится еще что-то новое, то на это вам денег никто давать не будет, и не будут вам присылать армию дворников, чтобы ее убрать.
Р. ВАЛИЕВ: Здесь, конечно, есть выход такой, что не надо строить, развивать инфраструктуру.
А. ГЕРШМАН: Выход в том, что нужно считать не коммунальные затраты разовые… То есть как у нас бывает? Приходят деньги, есть проект, строители строят, все открывают с красной ленточкой, а потом передают это другим. И вот эта связь, что одни строят, а другие содержат, приводит к тому, что тем, кто содержит, просто не хватает ресурсов на это.
Р. ВАЛИЕВ: А выход какой? Получается, заранее просчитать все затраты и как-то дать денег?
А. ГЕРШМАН: Выход в том, что нужно уметь считать жизненный срок инфраструктуры. То есть нужно не только ведь убрать, нужно иногда и ремонтировать. И у нас с этим тоже огроменные проблемы. То есть какие-то дырки латают по федеральным программам, но, опять же, будут ли эти федеральные программы через 3 года, никто вам сказать не может. То есть это вопрос о том, что местное самоуправление у нас очень кастрированное, и в таких условиях в принципе невозможно выстраивать долгосрочное планирование и как-то нормально выстраивать инфраструктуру, которую город сможет поддерживать в работоспособном состоянии.
И я еще хотел вспомнить… Вот я сказал, что никто не будет присылать армию уборщиков. Но вообще, насколько я знаю, есть пример, когда действительно один город чисто случайно помог другому крупному городу перед выборами губернатора этого самого города. И тут, если вы смотрите меня из Петербурга, то, наверное, поняли, в каком городе у нас чаще всего проблемы с уборкой улиц. И там действительно работали, скажем так, приезжие специалисты, которые, по-моему, даже куртки с наименованием бюджетной организации не поменяли.
Р. ВАЛИЕВ: Короче, из области приехали в город.
А. ГЕРШМАН: Не совсем из области, скорее из одного города федерального значения в другой город федерального значения. Но не будем тыкать пальцами. Как мне, по крайней мере, рассказывали причастные, то есть такое тоже было, потому что, как ни странно, простой вопрос уборки снега у нас тоже является политически важным, нельзя ударять в грязь лицом. Но, опять же, все держится на очень ручном управлении, а в такой ситуации вы не сможете нормально выстраивать жизнеспособные города. При том не то что большие, а даже мелкие и средние тоже, к сожалению, не сможете.
Но есть еще другая проблема. То есть, с одной стороны, есть вопросы, какое у вас городское хозяйство, сколько у вас общественного пространства, какими силами их нужно убирать. А другой момент в том, что если мы посмотрим на новые примеры… Здесь я прошу включить иллюстрации плохих примеров наших улиц, потому что если вам нужно убрать что-то большее, чем двор собственного дома, то есть небольшой такой участок, то сделать это в масштабах своего города ручным трудом не получится. То есть, опять же, уже сейчас — да чего, у нас всегда был дефицит рабочих рук в сфере ЖКХ. То есть некому было убирать. И поэтому большие города зимой можно убирать только механизированно. И это сделать не получится, когда на тротуары спихивают все знаки, все столбы, все заборы. Короче, у нас очень часто не тротуар, а полоса препятствий. И страдают от этого не только маломобильные люди, а в том числе и коммунальщики, которые просто не могут это убирать.
Иногда доходит до смешного. Вот есть какой-нибудь старый, довольно широкий тротуар. Приходят дорожники, ставят там сначала забор. Потом приходит кто-нибудь еще, ставит там какой-нибудь рекламный столб. Потом приходит кто-то другой, ставит там остановку. И в итоге там, где когда-то мог еще проезжать трактор и убирать просто ковшом и щеткой снег, он доезжает до середины, а потом ему нужно как-то развернуться и выехать обратно, потому что дальше он проехать не сможет. Точнее как: ладно, иногда дворники хитрят, объезжают это через газон, если есть возможность. Опустим момент, что газон превращается просто в какую-то грядку, где ничего никогда не растет. То есть там просто голая земля и следы от протекторов, но хотя бы тротуар более-менее чистый зимой. Как бы меньшее из зол. И то, и другое зло, но хотя бы меньшее. Но у нас просто даже новые проекты очень часто делались с таким расчетом, что тротуар нужен не чтобы по нему нормально люди ходили и его можно было убирать, а как какая-то техническая зона для того, чтобы там расставить все необходимое для машинок. Это, мягко говоря, тупо.
Р. ВАЛИЕВ: Вот буквально иллюстрация у нас была сейчас. Забор, который, видимо, давно был, узкий тротуар, а дальше новый забор, который ставят по программе «Безопасные и качественные дороги». Почему вот эта федеральная программа никак не состыковывается с местным архитектурным обликом? Я вот не раз спрашивал у чиновников. Они говорят: «Мы не можем этот забор не поставить вдоль проезжей части, потому что это часть ГОСТа». Вот в результате мы получаем то, о чем мы сейчас говорим.
А. ГЕРШМАН: Во-первых, ГОСТы надо уметь читать. Их сейчас такое количество, и каждый настолько противоречит друг другу, что всегда можно найти какой-то пункт, который вас спасет. Другое дело, что для этого нужно читать, понимать и стараться что-то сделать. А мотиваций, как правило, на всех уровнях по минимуму. Это с одной стороны. То есть делать хорошо — даже с нашими очень тупыми ГОСТами, которых с каждым годом, с каждым месяцем появляется все больше, и они все больше противоречат друг другу, но, тем не менее, находить вариант можно, если есть желание. Проблема с желанием.
Во-вторых, просто — как бы так сказать? — есть системная проблема с безопасностью, с дизайном улиц, потому что в какой-то момент у нас вместо улиц появились дороги. Это не только юридическое определение, это в прямом смысле… Как бы так лучше-то сказать? Короче, это разные понятия, но одно стало подменять другое. И к обычным улицам, где ходят люди, где бизнес, где люди живут, дети в школу ходят, начали относиться так, как будто бы это скоростная трасса, и стараться сделать так, чтобы эта трасса была обособлена от всех остальных. Это не привело к чему-то хорошему. Есть огромное количество как отчетов, анализов, так даже, по-моему, были финансовые проверки, насколько действительно в том, что делают в городах на эти деньги, соответствует результат ожиданиям. И выяснялось, что после ремонта улицы становятся опаснее.
Но проблема в том, что переосмыслять какое-то советское наследие, делать новые стандарты, то есть в принципе системно подходить к этому вопросу в рамках реконструкции и решать их целиком — это сложно. Это, к сожалению, мало кому нужно. И поэтому стало очень просто: мы меняем асфальт, а чтобы у нас стало безопаснее, мы будем отчитываться в километрах заборов. И их в итоге начали ставить даже там, где они не нужны, просто потому что кому-то в мэрии или в ГИБДД показалось, что так будет лучше.
Это, опять же, еще разговор про то, что у нас те, кто что-то делает, и те, кто потом это поддерживает — они не общаются. Потому что, опять же, вам гаишники и дорожники первыми скажут, что у нас климат какой-то не тот. Что, не знаю, нельзя делать полосы нормальной ширины. То есть в мире норма, например, обычная полоса где-то от 3 до 3,25 метров, для общественного транспорта 3,5. У нас очень часто до сих пор закладывают 4,5, будто бы чтобы танк там проехал. Хотя я даже не знаю, в нынешних реалиях, может, действительно кто-то так вновь начал думать, но смысл в том, что они говорят, что уже делать нельзя, потому что вот у нас климат такой, а вдруг выпадет снег и как все будут ездить? А то, что просто нужно нормально убирать, потому что чем больше вы делаете площади асфальта, тем сложнее и дороже это убирать — вот эта очень простая мысль до многих не доходит.
И это на самом деле большая беда. И это большая системная беда. То есть мы говорим сейчас не о каких-то точечных проблемах — мы говорим о системном сбое. То, что у нас аргумент «У нас климат не тот» стал универсальным ответом на все предъявы, касаемые некомпетентности, например. Или то, что я тоже иногда публикую ролики о проблемах уборки, и иногда эти ролики пробивают, скажем так, пузырь урбанистического сообщества, и там приходят люди, которые говорят: «Как ты мог вообще сравнить наш прекрасный Екатеринбург (Челябинск, Москву, Красноярск, Петербург, Калининград, Краснодар, любой другой город) с каким-то там, не знаю, городом Хельсинки, городом Оулу, Оттавой или еще кем-то? У нас же разное население». И как бы вопрос: ребята, вы же понимаете, что и там, и там выпадает снег? Что убирать вручную невозможно. И если у вас на тротуаре есть столб, и из-за этого нельзя убирать, то неважно, какой размер города — вы просто будете с непочищенными улицами. То есть, я не знаю, никто же не говорит, что в малых городах нельзя делать интернет или канализацию. Все понимают, что это есть и в малом городе, и в большом, что там есть определенные принципы. Да, от размеров города иногда зависит какая-то база, но, скажем так, в каждом доме один и тот же туалет, один и тот же кран, один и тот же душ и все примерно такое же. Вот здесь так же. Есть принципы и дизайн-решения, которые позволяют убирать нормально. Если вы их нарушаете, то неважно, какой у вас по размеру город — вы просто будете зимой страдать и кричать, что у нас климат не тот. Но проблема кроется совсем в другом.
Р. ВАЛИЕВ: Тут вот я вижу, даже уже и люди возражают, и сам в принципе готов возразить. В последние годы стало лучше, скажем мы. В той же самой Москве стали уходить от расширения улиц в сторону сужения улиц, от установки в непонятных местах столбов к тому, чтобы их убирать. То есть процесс идет и значит, рано или поздно все будет нормально?
А. ГЕРШМАН: У нас даже есть картинки, которые показывают, что, в принципе, действительно есть точечные улучшения, и что в Москве как раз при реконструкции улиц очень часто слушают хороших людей. Действительно, там закладывают, что, условно, на ширине 3 метра… Вот как для машины есть прямая полоса 3 метра, вот условно такая же полоса должна быть на тротуаре — опять же, с точки зрения интересов маломобильных людей, чтобы двое родителей с колясками могли разойтись, которые просто идут навстречу друг другу; чтобы когда вы идете с друзьями, третий друг не шел где-то сзади, и чтобы коммунальные службы могли как раз убирать снег. Но, скажу я, есть, к сожалению, очень большое «но» — это все еще очень точечные примеры.
Во-первых, что-то подобное научились делать только в Москве. Петербург, опять же, не знаю, Челябинск и множество других городов до этого еще далеки. Вот как им от до Москвы пешком, так примерно до понимания, что нужен широкий тротуар и что его можно делать за счет сужения проезжей части, или чтобы убирать парковку в карманы, например, что тоже хорошо и что тоже позволяет более-менее нормально убирать город. То есть большинство — да не большинство, а, короче, все, кроме Москвы, от этого далеки, к сожалению.
Еще добавлю я, что в Москве есть объекты, которые делаются департаментом капитального ремонта, которые каким-то образом начали слушать архитекторов-транспортников и большую часть хотя бы делают более-менее нормально. А есть, например, департамент строительства, который продолжает рисовать черт пойми что, где, опять же, тротуар рассматривается как место, куда можно все столбы, все знаки, все спихнуть, и где, опять же, ни одна уборочная техника не проедет, к сожалению.
То есть даже в рамках Москвы нет какого-то универсального решения. То есть, в принципе, в Москве есть проблема, что нет какой-то единой внятной городской политики, и что каждый департамент конкурирует друг с другом и может сказать… Собянин, видимо, пытается их еще как-то более-менее контролировать, но понятно, что мэр не будет решать, как делать какую улицу. Это не его задача — по идее, его подчиненные должны как бы в едином порыве делать что-то на одном уровне. Но не получается. Вопрос, опять же, к сожалению, не в деньгах.
Р. ВАЛИЕВ: Я напомню, что в эфире «Эха» и «Живого» гвоздя программа «Здесь живут люди». И вот какой вопрос возник. Как я понял из вышеозвученного, если есть на местах толковые менеджеры, так их назовем, какие-то управленцы, и есть какой-то креативный класс, я не знаю, архитекторов-урбанистов, и они способны договориться, тогда система начинает работать.
А. ГЕРШМАН: Вы сейчас просто рассказали про всю урбанистику — что если есть городское сообщество и на местах их слушают, то получается что-то хорошее.
Р. ВАЛИЕВ: Сейчас я касательно именно нашей темы по поводу снега и той же самой Москвы, которую вы упомянули. Но ведь мы же хотим, наверное — наверное, я, опять же, не утверждаю, — какой-то универсальный рецепт выработать. Вот как сделать так, чтобы это работало в том числе там, где нет толкового руководителя и нет каких-то креативных урбанистов на местах? Вот как это все транслировать, скажем так, с верхов донизу и горизонтально тоже?
А. ГЕРШМАН: Вопрос системный. Во-первых, просто нужно выстраивать систему, чтобы на местах такие люди появлялись. Потому что происходит сейчас все ровно наоборот. То есть есть отрицательный отбор. К сожалению, это факт. То, что нормальных людей и не учат, и условия работы в мэриях просто непривлекательные… То есть в частном бизнесе вы можете заработать намного больше, а тут и платят меньше, и ответственности больше. И то, что там на одного чиновника приходится уйма проверяльщиков — то есть это не только прокуратура, но и кто-нибудь другой еще придет, докопается.
Скажем так, сейчас проблему пытаются, как говорят, закрыть костылями. Или более простая аналогия, что если у вас течет крыша, вы можете поменять крышу, а вместо этого вы капающую воду пытаетесь собирать в маленькие кружечки и следить, чтобы ни одна из них не переполнилась. Что иногда срабатывает, когда у вас солнышко светит сверху, а когда идет ливень, вы никогда не сможете это сделать, потому что, опять же, не системное решение — нужно крышу ремонтировать.
И вот здесь все примерно так же, потому что в целом сфера ЖКХ очень закрытая. То есть этот класс крепких хозяйственников, который у нас появился — «я сейчас приду, все вам порешаю», — чаще всего это люди из ЖКХ, насколько я понимаю, и как выясняется, ничего они не порешают. Становится только хуже иногда. То есть оказывается, что можно сделать еще и хуже. Кроме того, опять же, как работает местное самоуправление, насколько люди на местах завязаны на тех, кто там живет. То есть чтобы не потемкинские деревни выстраивались, а чтобы была какая-то внятная городская политика. А если еще будет преемственность, то будет вообще супер.
По идее, это все должно решаться городскими регламентами. И во многих городах такие регламенты даже есть, какая-то приоритетизация. Но, опять же, много говорили про Москву. Можно еще раз вспомнить, что тоже есть регламенты, которые говорят, например, прямо, что нельзя снег с реагентами скидывать на газоны, потому что все сдохнет. С успехом нарушается. Или когда вы собираете снег, что его можно временно складировать, чтобы потом постепенно отвозить, но, например, нельзя складировать снег в зоне пешеходного перехода. Ну логично — чтобы люди могли перейти, чтобы водитель вовремя заметил. Опять же, сколько себя помню, это правило нарушалось, потому что было негласное правило, что выходит армия дворников, и ей надо хоть что-то сделать, чтобы было чисто. А то, что городом пользоваться после такой уборки все еще невозможно, и то, что в долгосрочном плане все это сделает только хуже — это не рассматривается.
То есть в целом есть такой феномен, как, не знаю, коробочное мышление, условно. То есть ставят перед главным коммунальщиком города условие, что все полосы должны быть чистыми — неважно как, просто сделай. И он действительно это делает. Например, в Москве взяли на вооружение реагенты, которые сыплют в каких-то страшных количествах, которые дико дорогие и которые, опять же, при попадании в почву просто ни к чему хорошему не приводят. То есть у вас меняется соленость и, в принципе, не надо потом удивляться, что у вас деревья падают, ничего не растет, и главное, что вы всем этим дышите. То есть микроклимат Москвы, когда при переходе через ноль реагентов сыплют особенно много и очень часто с нарушением, опять же, пропорций — это приводит к тому, что люди просто дышат всей этой смесью и на уровне где-то до 1-2 метров от тротуара и, в принципе, от улицы повышенная влажность, и у вас даже какая-нибудь плюсовая температура воспринимается намного холоднее, чем она есть в реальности, именно из-за повышенной влажности.
То есть вопрос уборки города — он комплексный. Нужно оценивать экологическую составляющую, мобильность. Опять же, если вы в первую очередь чистить на дороге, то не надо удивляться, что в снегопад у вас все поедут на машинах и этим самым будут только еще больше мешать уборке города. Но, опять же, вы сами, по сути, это создаете, потому что пройти пешком невозможно, например.
И вот таких составляющих на самом деле огромное количество. Вот, например, в Москве, где есть более-менее внятная транспортная политика, зимой это все убивается об то, что по тротуару невозможно пройти. Что либо у вас обувь просто придет очень быстро в негодность… То есть солевые растворы на ногах — никто не хочет, мне кажется, лишний раз этого. Или когда у вас просто дрист в виде луж, и вас могут легко обрызгать. Или когда вам приходится перепрыгивать в районе перехода, потому что там, опять же, скопилась вот эта жижа коричневого цвета.
То есть, в принципе, москвичи, мне кажется, белую зиму видят несколько раз за год, и это ненормально. То есть зима — это не проблема. Проблема в наших городах в том, что они не приспособлены для того, чтобы зима была в кайф, на мой взгляд. Потому что, как ни странно, когда приезжаешь даже в другой город Центральной России, где, например, нет денег на реагенты, где просто умудряются каким-то образом вовремя не топить снег, а просто счищать его — да, возможно, не до асфальта, да, возможно, где-то скользко становится, но, тем не менее, там зима белая, и ты понимаешь, что, в принципе, зимой можно нормально пользоваться городом. То есть да, было бы хорошо, чтобы там убирали, может, чуть побыстрее или делали не 1,5 метра прохода, а все-таки 2 метра прохода, но, опять же, ты базово видишь совсем другой уровень. Но вот, к сожалению, имеем то, что имеем.
Р. ВАЛИЕВ: Наши зрители вот хотят обратить внимание, на мой взгляд, на важную тему. Дело в том, что одно дело тротуары, дороги, улицы, зона ответственности, скажем так, властей, а другое дело дворы и какие-то подъездные пути. «Что делать жителям дома», пишет Сергей Захаров, «если дорога вокруг дома в городе Одинцово Московской области не убирается с момента постройки дома уже более 10 лет?».
А. ГЕРШМАН: Надо понять вообще, к кому относится этот проезд. То есть иногда очень возможно, что на самом деле это ваш же проезд. То есть он как бы отнесен по межеванию к вашему дому и, по идее, вы за это сами платите. И тут вопрос, насколько нормально расходуются деньги, которые, опять же, вы платите, а другой вопрос, вообще там проедет кто-то или не проедет.
Вот мы в прошлую передачу, по-моему, когда говорили про ЖКХ, Илье задавали вопрос, вообще можно ли убрать нормальную двор, потому что там вечно все запарковано. На что он говорил, что да, возможно, если просто приучить жителей, чтобы они не кидали свои машины. Никто не отменял просто нормального информирования. Что если вы повесите, например, 15-го числа объявление, что 17-го числа будет уборка, пожалуйста, не вставайте с той-то стороны, или с той-то стороны, или просто хотя бы под дворники положите или как-то конусами оградите, то вы сможете все это довольно быстро убрать.
Р. ВАЛИЕВ: Это вопрос самоорганизации, он понятен, в принципе.
А. ГЕРШМАН: Это не столько вопросов самоорганизации, потому что, опять же, прожив долгое время в Москве, сталкиваясь с тем, что дворы тоже убирают только после того, как вы напишите «Навальный» на снегу или отправите всем подъездом жалобы в приложение, или просто главе управы прилетит за это — убирать будут только после этого. Но даже когда приезжает бригада, она не может ничего сделать, потому что двор запаркован, потому что никто из владельцев даже не знал, что будет эта самая уборка.
То есть это вопрос самого банального информирования. Я думаю что в каждом городе у коммунальщиков есть принтер. На бумагу можно скидываться с чернилами, просто чтобы они приходили за сутки, вешали объявления, что, пожалуйста, уберите, это в ваших же интересах. И мне кажется, что если это действительно будет соблюдаться, то многие как раз начнут самоорганизовываться. А когда люди просто даже не знают, что эта уборка будет, то и самоорганизация, естественно, вокруг этого невозможна. Потому что, опять же, с домовыми счетчиками пример — приехала бригада после начала рабочего дня и начала по каким-то слитым базам вызванивать людей, чтобы они убрали машины. А люди на работе, они не могут все бросить и приехать. И в итоге бригада вместо того, чтобы за 3 часа там все почистить, обзванивала людей, очень часто звоня не тем, чьи на самом деле эти машины, а просто бывшим владельцам. Потому что там кто-то успел продать или еще что-то сделать. То есть это на самом деле простая организационная безалаберность и, опять же, очень ручное управление без какого-либо не то что долгосрочного, а даже краткосрочного планирования.
Р. ВАЛИЕВ: А если с управляющей компании проблемы? То есть она не умеет организовать, или у нее техники нет, или она ссылается на отсутствие кадров. Есть ли какой-то выход у конкретных жителей конкретных домов? То есть они готовы организоваться, машины убрать, все о’кей, но вот нет у них…
А. ГЕРШМАН: Если они готовы самоорганизоваться, то, возможно, они готовы самоорганизоваться, чтобы поменять управляющую компанию или вообще сделать ТСЖ. Если ТСЖ, то они вообще могут сказать, что нам не нужны никакие внешние подрядчики, просто 10 соседей берут лопаты, идут во двор, убирают снег, потом пьют пиво, общаются, и все довольны и расходятся. Это пример, и необязательно, естественно, пить — я просто как пример показал, что если есть самоорганизация, то, в принципе, все остальные проблемы еще как-то можно решить.
Р. ВАЛИЕВ: У нас, кстати, чиновники, мэры городов — в частности, конкретно моего родного города Уфа, — любят стучать кулаком на оперативках в адрес своих подчиненных и заставлять их в пятницу и в субботу выходить с лопатами, убирать тротуары, какие-то остановочные островки и так далее. Якобы, считают мэры, после этого подчиненные станут более эффективно работать и, соответственно, как-то город станет чище. Насколько такой инструмент работоспособен, или это чистой воды популизм?
А. ГЕРШМАН: Это чистой воды популизм и невозможность системно организовывать работу. Потому что когда у вас начальник, который получается свою зарплату за то, что он принимает решение и должен нести за это ответственность, берет в руки лопату и идет выполнять работу, которая стоит в 10 раз меньше, то он в это время не решает свои прямые задачи просто. И получается, что страдают все. Я понимаю, на это очень приятно смотреть из телевизора, а иногда бывают случаи, когда действительно, как в Южно-Сахалинске, выпало 3 метра — тут извините, но чтобы вам просто выйти из администрации, вам нужно будет взять эту лопату и прочистить себе путь. Но в остальное время… Это на самом деле как с этими субботниками по весне. То есть это ручное закрытие системных проблем, которое хорошо смотрится по телевизору, но само решение просто кричит о том, что что-то идет не так. И скорее всего, виноват в этом тот, кто как раз очень громко там стучит по столу. Потому что, опять же, когда у вас деревня с одной улицей, такие решения работают. Когда у вас город на тысячу жителей — ладно, 10 тысяч жителей, — ну, с горем пополам ручное управление тоже может справляться. Когда у вас город даже 100 тысяч жителей — да нет, даже 50 тысяч жителей или больше, — то все, это перестает работать.
Р. ВАЛИЕВ: Тут есть такие нишевые вопросы. Тавр Тек пишет: «Как, например, должна работать уборка снега в лесу? Я живу в местности, где много вкраплений леса в город. По нему проложены дорожки. К кому они относятся и кто их должен убирать?».
А. ГЕРШМАН: Вы можете написать обращение в своем мэрию и узнать, к кому они относятся и кто их должен убирать. Но вообще если мы будем смотреть не с точки зрения подчинения, а с точки зрения, как правильно, то в лесу обычно снег утрамбовывают и как раз делают рельефную поверхность, чтобы там можно было нормально ходить и даже, возможно, кататься на лыжах. То есть здесь счищать до асфальта, плитки или что-то не нужно. Потому что если у вас лес, то по весне это просто все само растает.
Р. ВАЛИЕВ: И реагенты тоже применять не нужно, я так полагаю.
А. ГЕРШМАН: Нельзя ни в коем случае. Вообще реагенты — скажем так, это скорее экстренное решение. То есть действительно в городах, где температура часто переходит через ноль, это допустимо. Притом надо понимать, что реагенты тоже бывают разные. То есть самые дешевые, которые просто…
Р. ВАЛИЕВ: Пескосоляная смесь.
А. ГЕРШМАН: Пескосоляная смесь — это самый, на мой взгляд, дешевый вариант. Это приводит к тому, что вам потом этот песок нужно собирать вообще-то.
Р. ВАЛИЕВ: Пыль стоит столбом весной.
А. ГЕРШМАН: Да, это тоже не очень хороший вариант. От реагентов просто, как во время зимы, страдают примерно все. То есть надо понимать, что реагенты, во-первых, бывают разные. Они бывают как жидкие, так и твердые. Твердые тоже бывают разные — с острыми концами, например, и более дорогие, где все углы гладкие: животные не страдают или велосипедисты не прокалывают свои камеры, точнее, покрышки. Это один момент. А второй момент есть, что еще их нужно очень дозированно применять в зависимости от того, какая температура, сколько снега выпало и что это за территория. То есть, опять же, можно самый хороший дорогой реагент рассыпать так, что от него будет куча проблем. То есть вообще на всей технике должны быть просто специальные механизмы, которые регулируют количество реагентов, которые, собственно сыплются из нее. И очень часто у нас бывает, что забивают на это и, например, реагентов нужно чуть-чуть, а высыпают чуть ли не все и сразу. Это тоже неправильно.
Короче, там на самом деле очень много всяких умных решений, и умные города как раз умеют это все разделять. То есть для скоростных дорог у нас скорее реагенты. Для пешеходного пространства у нас могут быть подогреваемые тротуары или же гранитная крошка, но при том, опять же, крошка, где нет острых углов, чтобы никто не страдал. Для парков другое решение, для дворов третье, четвертое решение. То есть, по идее, опять же, должен быть регламент, где есть четкое разделение, кто за что отвечает, какие территории как можно содержать, и всем будет счастье, если просто все будут придерживаться простой инструкции. Но проблема в том, что организационно это слишком сложно.
Р. ВАЛИЕВ: Урбанисты — опять же, как же без них? — путешествуя по городам Европы, северной, в частности, Швеции, говорят, что там реагенты не применяют, а применяют гранитную крошку. В общем-то, и сам я тоже это наблюдал. По весне ее сметают, и все хорошо. Насколько этот вариант подходит к российским реалиям? К климату, опять же. Он местами все-таки отличается, все-таки морозы сильнее у нас на Урале и в Сибири, скажем, чем в Стокгольме.
А. ГЕРШМАН: А вы думаете, что мраморная крошка в мороз не работает?
Р. ВАЛИЕВ: Вот я не знаю, я спрашиваю.
А. ГЕРШМАН: Это абсолютно применимо. Другое дело, что если мы говорим о крошке, то то же самое в Финляндии и в Швеции. Там просто есть специальные уловители на ливневках, чтобы по весне вы не прочищали все трубы от камешков, а просто доставили, условно, такое небольшое ведерко, куда все это в течение зимы-весны насыпалось. Потом отправляете эту крошку на мойку и используете ее повторно. Аналогично с входными группами в подъезды. То есть там, как правило, есть грязеуловители, небольшие такие щеточки, чтобы вы от камешков свою обувь почистили, потом дворник по весне пришел, поднял решетку, достал то, что там было, высыпал в общий котел и, опять же, все это отправилось на мойку и повторное использование.
То есть здесь нужно дорабатывать просто городской дизайн, что у нас делать очень часто не любят. Но, тем не менее, хочется напомнить, что в Петербурге при прошлом губернаторе (или позапрошлом) были эксперименты. Начали перенимать финский опыт, и он даже неплохо шел. Но потом команда сменилась и неожиданно выяснилось, что у нас не тот климат для крошки. А жители, говорят, очень любили белую зиму в Петербурге.
Р. ВАЛИЕВ: Так, у нас время поджимает, надо уже к каким-то выводам переходить. Вообще есть ли шанс?
А. ГЕРШМАН: Выводы: зима может быть в радость, если, опять же, выстраивать свои города, помня о том, что у нас бывает снег. А еще если все-таки починить местное самоуправление, чтобы и сфера ЖКХ была приоткрытой, то есть чтобы можно было на нее как-то влиять, и мэры с депутатами будут понимать, что они просто могут планировать свое будущее с этим городом и быть зависимыми не от начальства сверху, а от жителей, то, поверьте, мы такого добьемся… Когда-нибудь это будет, но когда, не знаю.
Р. ВАЛИЕВ: Козьма Прутков (по крайней мере, такой псевдоним у нашего зрителя): «Золу надо сыпать, а не крошку».
А. ГЕРШМАН: В некоторых городах, кстати, идут на эксперименты. Например, насколько я помню, в Норильске применяют отсев с местных карьеров. И это хорошо, потому что они не тащат ничего с большой земли. Это то, что есть у них, и то, что, попадая в землю, не приносит никакой проблемы. Некоторые города идут на эксперименты: собирают кофейную гущу из кофеен и тоже применяют ее на своих улицах. Но я, боюсь, не нашел еще такого города, точнее, такого сообщества горожан, которые смогли бы выпивать столько кофе, чтобы обрабатывать весь город. Но, тем не менее, например, для парков это неплохое решение, где потом гуща, попадая в землю, станет скорее удобрением, чем нет. Но, опять же, это скорее исключение из общих правил. Потому что, опять же, не в каждом городе есть доступный карьер с тем, что там можно что-то брать и посыпать свою улицы, и это будет потом беспроблемно уходить в почву. И с кофе то же.
Р. ВАЛИЕВ: В общем, надо подходить, наверное, к решению проблем менее формально, и тогда все будет.
А. ГЕРШМАН: Надо признать проблему. Хотя бы с этого начать. Потому что, опять же, каждый раз, когда вы говорите, что не тот город, не тот климат, не то население, психологически проще думать, что действительно это мы такие особенные, и поэтому решить просто нельзя. Но на самом деле человечество большое, живет в разных условиях, и, как правило, с этими проблемами уже кто-то сталкивался.
Р. ВАЛИЕВ: Друзья, не забудьте поставить лайк под этим эфиром, не забудьте оставить комментарий. И также помните, что у нас вещание продолжается. В 19:05 на «Живом гвозде» «Особое мнение» эксперта Фонда Карнеги Александра Баунова. Программа «Ищем выход» с политиком Борисом Надеждиным и Алексеем Венедиктовым в 20:05. И в 21:05 Владимир Пастухов и Алексей Венедиктов в программе «Пастуховские четверги». Все программы на своих местах, а мы с вами увидимся традиционно в следующий четверг. Присылайте свои пожелания, какие темы и каких гостей вы хотите видеть в наших программах с Аркадием Гершманом и Русланом Валиевым.
А. ГЕРШМАН: Не забывайте ставить лайк!
Р. ВАЛИЕВ: Любите города! И всем пока.
А. ГЕРШМАН: Увидимся через неделю, пока!