«Здесь живут люди»: Бомбоубежища в каждую квартиру? Израиль и война как норма
Мамад – определённая комната в общественных зданиях, которая, как правило, есть на каждом этаже, либо есть где-нибудь в подвале, ну опять же, иногда это совмещается с паркингами просто. Такие есть, как правило, в больницах, школах, в офисных помещениях, но опять же, это не совсем бомбоубежища…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Р.ВАЛИЕВ: Здравствуйте, друзья, в эфире канал «Живой гвоздь» и приложение «Эхо», программа «Здесь живут люди», программа, которую некоторые наши зрители по доброй памяти назвали атмосферной старой доброй ламповой программы в стиле «Эха Москвы», которого, к сожалению, не существует в том прежнем виде.
А.ГЕРШМАН: Так тебя, Руслан, зацепил прошлый комментарий, прошлого нашего стрима.
Р.ВАЛИЕВ: Очень зацепил, поэтому я всё напоминаю, что мы в прямом эфире и с вами с удовольствием пообщаемся, друзья, поэтому присоединяйтесь к нашему разговору с помощью чата трансляции. А в студии, как всегда, урбанист Аркадий Гершман.
А.ГЕРШМАН: Всем привет.
Р.ВАЛИЕВ: И я, Руслан Валиев. Сегодняшняя наша тема звучит довольно-таки пугающе, но, возможно, всё не так жутко, как кажется на первый взгляд. Времена такие. «Бомбоубежища в каждую квартиру, Израиль и война как норма».
А.ГЕРШМАН: Да, позволил себе немного уйти от постсоветского контекста, как мы обычно стараемся, не зацепилось на каком-то конкретном городе или стране, обсуждать какие-то общие для всех вещи, и хотелось бы напомнить, что мы в ненормальном времени все живём, что в 21 веке такое происходить не должно, надо к этому стремиться, но при этом хочется напомнить, что исторически города всегда планировались с учётом возможности войн, и естественно, что эти вещи напрямую отражаются как в планировании, так и в дизайне, и, к сожалению, даже в наше время, и здесь, конечно, можно было бы разобрать пример Украины, где массово появляются современные бомбоубежища, или вспомнить Белгород, где тоже начали появляться в недавнем времени. Это, конечно, для меня, не могу свыкнуться с этой мыслью, что ещё три года назад мы приводили Белгород как пример одного из самых прогрессивных и благоустроенных городов страны, обсуждали, какой там классный проект реконструкции улицы Щорса, один из первых коридоров для БРТ, который сделали в России, там его доделали.
Р.ВАЛИЕВ: Прости, что такое БРТ?
А.ГЕРШМАН: БРТ – это аббревиатура с английского, если совсем просто, это скоростной автобус, чтобы автобус ездил с качеством трамвая или метрополитена. Такое можно делать, и там был один из первых примеров, и казалось, что прогресс, мы добиваемся что-то нового, а в наше время по Щорсу прилетают ракеты, там или поблизости устанавливают бомбоубежища, насколько поменялся этот контекст. Эти вещи – они, мне кажется, очень далеки от того, что происходит в Израиле, страна, которая постоянно либо готовится к войне, либо к ней находится. И хочется напомнить и сказать, что опять же это не нормально, так быть не должно, к войне привыкать нельзя – но вот в Израиле, можно сказать, привыкли и живут бок о бок с войной, стараясь адаптировать мирную жизнь под постоянную возможность, что по вам прилетят.
Р.ВАЛИЕВ: Как я понимаю, мы ни на что не намекаем, но на этом примере это как раз-таки стоит всё разобрать, почему – потому что всякое может быть не только в Израиле.
А.ГЕРШМАН: Я бы не сказал так. Есть всякие разные поговорки, которые говорят, что хочешь мира – готовься к войне, ещё что-то. Я не просто так начал свою речь с того, что война это не нормально и адаптироваться к ней – не самое хорошее, что нужно делать, но архитектура действительно постоянно находится в контексте с тем, в каком состоянии живёт само общество, то есть, все общественные ценности, всё, что происходит в политике – оно отражается на архитектуре, поэтому есть в мире разные примеры. Тут, прежде, чем перейти к Израилю, хотелось бы напомнить, что архитекторы, создавая что-то новое, всегда учитывают контекст, где находится здание, времена, когда оно появлялось, и часто архитектура – это своего рода заявление. Можно вспомнить послевоенный модернизм – не просто так там в таком количестве применяется остекление. То есть, да, с одной стороны, появляется бетон и довольно недорогое большое стекло, которое начинают использовать, но все мы знаем, что в случае обстрела, войны, стёкла разлетаются в первую очередь, откуда больше всего опасности. И поэтому, используя массовое остекление в городах, архитекторы вольно или невольно делали такой посыл, что всё – войны закончились, и мы можем создавать хорошую мирную архитектуру. Или можно вспомнить брутализм, одно из ответвлений модернизма, где в большом количестве используется бетон, то есть, эти здания вы скорее всего всегда угадаете, потому что они выглядят очень брутально. Если кто не бывал в Белграде, точнее, в новом Белграде, рекомендую съездить, там такого наследия брутального очень много. Архитекторы попробовали зайти немного с другой стороны, потому что войны 20 века, когда, опять же, появляется бетон как самый доступный, крепкий и недорогой относительно материал – его использовали, в первую очередь, для военных укреплений. Потом, когда война закончилась, архитекторы начали стремиться переосмыслить, дать вот такому брутальному бетонному военному наследию какую-то мирную альтернативу, и уже брутализм входит в гражданскую архитектуру. Из него делают жилые дома, иногда офисные какие-то пространства, и это какое-то переосмысление.
Р.ВАЛИЕВ: А есть что-то подобное в России, в той же Москве?
А.ГЕРШМАН: Да. Но просто это не в таком количестве, и всё-таки Россию как наследницу СССР, после войны у нас был сталинский ампир, где по-своему тоже были заявления, сделанные в виде камня и архитектуры, то есть, можно вспомнить семь сталинских высоток, которые начали строить сразу после войны, при том, что в стране катастрофическая нехватка жилья, то есть, идёт и урбанизация, и массовое восстановление городов, но при этом появляются вот такие примеры очень дорогой архитектуры, ну то есть это было заявление, смотрите, какая могущественная страна, что может позволить себе такое строить.
Р.ВАЛИЕВ: Почему-то мне подумался дом-корабль, или как он называется, в Москве на Тульской.
А.ГЕРШМАН: Это немного другое, как раз хотел вспомнить, что когда Сталин погибает, начинается борьба с культом личности, и в том числе власти понимают, что в стране людям жить-то негде. То есть, хорошо строить высотки и очень дорогую архитектуру, как сама идея – то есть, строительство дорогой архитектуры, которая будет работать десятилетиями и столетиями, это хорошо. Но когда ты вместо 10 квартир строишь одну, но в доме побогаче, это странно, когда у тебя половина страны живёт в землянках, бараках и других не самых приятных местах для комфортной жизни, поэтому начинается борьба с излишествами, начинается упрощение, вместо качестве все бегут, точнее, во главу всего ставится не архитектура и не архитектор, а строитель, удешевление и ускорение строительства. Поэтому у нас таких примеров очень мало, потому что в целом архитектура была скорее типовой, а что-то уникальное всё-таки появлялось довольно редко. Такие примеры можно найти, но их всё-таки очень мало. В этом плане, действительно, мне кажется. лучше съездить в Сербию, потому что там примерно понятный коммунистический контекст, ну для нас всех, но при этом там всё-таки не было СССР, там не было борьбы с излишествами, там архитектура. Можно сказать, развивалась немного по другим законам. Немного по другим условиям, скажем так. Но всё-таки выпуск у нас больше сегодня посвящён Израилю, хотя, конечно, хотелось бы, наверное, порассуждать про Дубаи и наводнение, которое там случилось.
Р.ВАЛИЕВ: Как-нибудь мы подцепим, очень важные моменты продемонстрировал Дубаи, того, как не надо делать, в этих условиях, которые, казалось бы, для Дубая непривычны и нетипичны.
А.ГЕРШМАН: Да, мы немного в другом контексте в прошлой программе рассуждали про водоотвод, что пришла вода и всё растаяло, и всё топит – но, мне кажется, можно послушать предыдущую передачу, и многое из того, о чём мы там говорили, относится и к Дубаю в том числе. Но, скажем так, когда вы всё бетонируете и асфальтируете, то глупо потом удивляться, что воде уходить некуда.
Р.ВАЛИЕВ: Тогда всё-таки уточню, а надо ли было, получается, строить ливнёвки? Там ливни-то бывают раз в год.
А.ГЕРШМАН: Им озеленение нужно было делать, потому что жара такая, тень нужна, и лучше вкладывать деньги не в какую-то дорогую архитектуру, которая потом на проверку оказывается очень низкокачественной, а вот в нормальное благоустройство и озеленение, чтобы и тень была по умолчанию, и чтобы большая часть воды уходила в грунт, и тогда, поверьте, чрезвычайных последствий не было бы. Но всё-таки, возвращаясь к заголовкам, у нас сегодня речь про Израиль и как там адаптируют, точнее, пытаются адаптировать мирную жизнь под военные постоянные угрозы. И здесь, с одной стороны, многие вспомнят, наверное, про железный купол и системы активной защиты людей – то есть, есть системы оповещения как через телефон, так и просто на улице, есть система «железный купол», но мы на них акцентироваться не будем, потому что, откровенно говоря, это не имеет какого-то большого отношения к урбанистике – а мы больше поговорим про бомбоубежища, потому что, согласно закону о гражданской обороне 1951 года, все дома, жилые помещения и промышленные здания в Израиле должны иметь системы защиты. Нужно понимать, что Израиль как государство образовалось только в сороковые годы.
Р.ВАЛИЕВ: 48й.
А.ГЕРШМАН: И один из, можно сказать, первых законов таких, фундаментальных, стал закон о гражданской обороне. При этом надо помнить, что есть довольно старые города, которым по несколько тысяч лет, Израиль в целом состоит из множества новых городов, которые были построены в рамках этого уже закона и последующих, но есть старая архитектура, колониальная, арабская, которая появилась ещё до всего этого, и мы поговорим ещё про то, как пытаются это историческое наследие адаптировать под новые реалии, но всё-таки будем рассматривать дома, которые были построены после 1951 года. И здесь, конечно же, хочется вообще рассказать, из чего это состоит. Есть общие бомбоубежища, которые называются миклад. Они расположены под улицами иногда, иногда это совмещённые с паркингами какие-то строения, которые должны принимать людей с улиц и с площадей, и здесь, конечно, самое, не могу сказать удивительное, но меня больше всего зацепило, что, гуляя по улицам Тель-Авива в своё время, я увидел совсем небольшой сквер в одном из районов города, где было опять же много зелени, в отличие от Дубая, израильтяне вкладывают очень много в озеленение, потому что понимают, что с климатом им не повезло и без тени они не выживут, вот, но там по центру была детская площадка. И надо сказать, довольно примитивная – не кремль пластиковый, но что-то очень похожее, по идее, на нём бы у меня взгляд не зацепился, но дело в том, что между двумя квадратами с этой площадки вниз вела лестница. И, заглянув туда, я понял, что это в том числе лестница, что, получается, при разработке благоустройства этого небольшого сквера они понимали, что будут там какую-то часть бетонировать, чтобы делать в сквере площадку, и, чтобы не рубить деревья, не мешать озеленению, они просто заложили под детскую площадку бомбоубежище.
Р.ВАЛИЕВ: И она работает, функционирует, и зайти туда можно в любой момент, находясь на этой площадке.
А.ГЕРШМАН: Опять же, если говорить про информирование, общественные бомбоубежища миклады – они, обычно, открываются муниципалитетом, они говорят, что вот нас, ребята, что-то ждёт, поэтому мы их открыли. На сайтах всегда есть, в приложении, адреса, где они есть и работают, по умолчанию, если что-то происходит, то действительно их все открывают. Я так понимаю, это делает не какой-то человек с ключами, а это делается как-то централизованно и автоматически. Но хочется обратить внимание на, точнее, так, с одной стороны, это максимально рациональный пример, что, если вы расчищаете какую-то площадку, хотите что-то сверху сделать, понимаете, что там ничего не будет сверху расти – то можно немного углубиться и сделать бомбоубежище для всех, особенно если на этой площадке будут дети, родители, да кто угодно будет, они смогут максимально быстро туда попасть. Потому что время подлёта для Израиля, можно сказать, для северных и южных территорий – 15-30 секунд, для центральной части страны обычно это минута-полторы-две где-то.
С одной стороны, это очень разумно. Но разумно, когда мы смотрим исключительно на техническое задание обеспечить бомбоубежищами людей в каком-то радиусе и размещать их там, где люди как раз находятся. Но с другой стороны, как же это ненормально, хочется вот сказать, то есть, опять же, вы, когда идёте гулять с детьми, должны держать в голове, что по вам может прилететь. Ну, то есть, это настолько в моей вселенной несовместимые вещи, детство и бомбоубежища, что там я залип, произошло переосмысление, мне кажется, очень многих моментов относительно всей ситуации, как люди живут . Там я залип и, знаете, произошло какое-то переосмысление очень многих моментов относительно человечества, ценностей и всей ситуации, как люди живут в Израиле. Тем не менее, такие вот реалии. Хорошо это или плохо, можете написать в комментарии, я лично для себя, ну опять же, я рассказывал вам про сторону, что, опять же, это максимально рационально, но, с другой стороны, это абсолютно ненормально. И вообще, забегая вперёд – нужно ли тратить столько сил, денег, ресурсов, чтобы обеспечить себя защитой на случай войны, или лучше вкладывать те же самые силы и старания для того, чтобы этой войны просто не было? Вот. Но это то, что, если мы будем говорить про общественные бомбоубежища, и раз уж начал про благоустройство каких-то общественных пространств, можно заодно сказать, что очень активно в Израиле применяют болларды в общественных пространствах. Болларды – если совсем по-простому, это столбики. Но, в отличие от заборов или столбиков, которыми усыпаны наши улицы, болларды – то, что, в принципе, может остановить летящий многотонный грузовик, то есть, там фундамент армирования уходит глубоко вниз, можно сравнить с айсбергом – вы видите только верхушку, остальное глубоко внизу. И это очень активно применяют, потому что кроме ракет сверху в Израиле есть ещё и фактор терроризма, и тут вы можете сказать, что тут есть заборчики вдоль улиц ,они ту же самую роль выполняют. Хочется всем напомнить, что заборчики, которые стоят, например, в России и других постсоветских пространствах – если на заборчик налетает машина, то заборчик может убить как водителя, так и пассажира водителя и всех, кто внутри, и всех, кто вокруг, потому что заборчик превращается в шрапнель. Поэтому болларды надо отделять от просто столбиков, и тем более не надо говорить, что есть заборчики и они кого-то от чего-то могут спасти. Нет, именно речь о боллардах, которых довольно много в этих местах.
Кстати, я ещё забыл упомянуть, что, помимо онлайн-навигации по бомбоубежищам есть ещё навигация на улицах, опять же, где находится ближайшее бомбоубежище. А затем, если будем идти дальше по списку, мы поговорили про общественные, которые находятся где-то рядом с местами, где есть массовые скопления людей, миклады есть в том числе на пляжах, кто-то купается, отдыхает, а война может прийти прямо в этот момент, и там тоже все сбегаются в общественные бомбоубежища.
Р.ВАЛИЕВ: А про здания мы тоже здесь говорим? Условно говоря, концертный зал, галерея какая-нибудь, или это всё отдельная категория?
А.ГЕРШМАН: Я как раз хотел переходить к мамадам. Точнее, мамад – определённая комната в общественных зданиях, которая, как правило, есть на каждом этаже, либо есть где-нибудь в подвале, ну опять же, иногда это совмещается с паркингами просто. Такие есть, как правило, в больницах, школах, в офисных помещениях, но опять же, это не совсем бомбоубежища. Надо понять, что по Израилю чаще всего прилетают не какие-то дроны или в каком-то смысле нормальные ракеты. Чаще всего пускают ракеты, которые были сделаны из водопроводных труб и прочего гуманитарного иногда груза, который идёт в те или иные страны. Поэтому укреплённой комнаты, как правило, хватает. Она просто находится подальше от окон, она как правило в ядре здания, и такая, можно сказать, публичная защита – имеется. Но всё-таки самое распространённое, что имеет отношение к нашему заголовку – это мамад, это частные бомбоубежища, которые есть во всех зданиях. Точнее, с 1990х примерно годов по закону в каждой новой квартире должны идти определённые комнаты, они же бомбоубежища.
Р.ВАЛИЕВ: Квартире, не подъезде и не доме.
А.ГЕРШМАН: В квартире, да. Сейчас перейдём к техническим параметрам, но я находил просто новости, сколько это стоило, и, естественно, в самый неподходящий момент я это потерял. А, вот. В новостях от 2014 года, то есть, 10 лет назад, писалось, что возведение такой укреплённой комнаты в рамках реновации здания стоит 20000 долларов. И надо понимать, что нет вариантов, что вы один решите её построить. Если строится, то дополнительно просто ствол, который с одной стороны примыкает к домам, такой вот ствол, который должен выдержать удары.
Р.ВАЛИЕВ: Это, получается, добровольно-принудительное удовольствие. Не за счёт государства же?
А.ГЕРШМАН: Нет, это не за счёт государства, просто по умолчанию во всех новых квартирах они идут. Это как, знаете, государство же не покупает в дома лифты, то есть, они, как правило, если у нас есть какая-то многоэтажка, люди хотят комфорта себе, не хотят подниматься по лестницам – то они с каждого квадратного метра идёт какая-то сумма на лифт, а потом его содержат. Точно так же такая же ситуация обстоит с этими мамадами, которые, повторюсь, в каждой квартире. Пишут, что это, в первую очередь, защита от близкого взрыва, ударной волны, осколков и поражающих элементов ракет, плюс в последнее время туда ещё ставят систему фильтрации воздуха, если будет атака уже не взрывчатки, а будет какое-либо отравление. Если говорить про параметры, то площадь должна быть не менее 9 квадратных метров, высота потолка 2.5 метра, то есть, по сути, это такая отдельная комната, чаще всего её используют как спальню или как кабинет, точнее, как кабинет использовать довольно сложно, потому что там связь не ловит. Плюс там армированная герметичная дверь, армированное, ой, не армированное, герметичное окно многослойное, и ещё обычно идут металлические жалюзи, которые выдвигаются, отодвигаются – и опять же, вы в таком укромном месте, куда в случае тревоги вы должны успеть добежать из кухни, из зала, туалета, из другой какой-то комнаты – но чаще всего там чья-то спальня. Чаще всего, я так понимаю, там детскую спальню делают, потому что намного проще, когда взрослые прибегают к ребёнку, чем когда нужно выхватить ребёнка и бежать с ним в какую-то другую комнату. Затем, стены с перекрытием мамада выполняются из армированного бетона, толщина зависит от района. Соответственно, чем южнее или севернее, тем толщина стен больше, чем ближе к центру, тем она может быть меньше. Например, в Хайфе, один из крупнейших городов страны, внутренние стены составляют 20 см, наружные 25-30, а на границе с Ливаном до 50-60 см доходят такие стены. То есть, в принципе, да, довольно широко.
Так, про двери и окно я уже сказал, защита, фильтры сказал. И есть ещё требование, что такой костяк здания, они идут один над другим как правило, что логично, потому что такая комната тяжелее, чем всё остальное, и такие столбы должны на 70% опираться на землю. То есть, не висеть в воздухе, не быть где-то ещё – то есть, должен быть контакт с землёй, чтобы в прямом смысле могло всё здание рухнуть, а этот столб – остаться. Здесь ещё, правда, нужно дать небольшой контекст, потому что в Израиле преимущественно модернистская архитектура, и из-за климата первые этажи там как правило приподняты и стоят на колоннах, а под колоннами там, как правило, озеленение, входы в подъезды либо парковки, видимо, это для проветривания в том числе территории, потому что жаркий климат, в том числе это ещё отсылка к модернистским идеям Ле Корбюзье, модернистской архитектуры, где там много экспериментировали и часто делали такие дома на ножках, в Москве они тоже имеются, не только в Москве. М большинство новых домов в Израиле имеют те самые отсылки и их активно применяют, и поэтому есть требование, что 70% стен мамада должно опираться на землю. Что ещё можно сказать? А, я обещал вам рассказать дела, как обстоят дела со старыми квартирами, старыми в принципе зданиями в старых городах. Например, на 2021 год такие комнаты, мамады я имею в виду, были в 40% всех квартир, всех домохозяйств Израиля. Опять же, надо помнить, что есть ещё коттеджи и частная застройка, которая немного в стороне, там люди, если и решают, то сами что-то достраивают. Есть Тель-Авив, где вообще 75% жителей проживают в квартирах без мамадов, потому что Тель-Авив – всё-таки один из старейших городов Израиля, где, скажем так, когда многие из этих домов строили, а строили их в том числе и петербургские архитекторы, и просто российские, которые бежали в своё время от революции туда, или даже в советские годы. Там можно походить, есть целые экскурсии, например, петербургский след в архитектуре Тель-Авива. Там есть много неожиданных примеров, потому что контекст, скажем так, максимально отличается. Если в Петербурге солнце – это благо, его бывает очень мало, поэтому все максимально хотят выходить на солнце и заводить наоборот максимально солнце в квартиры, то в Тель-Авиве солнечных дней в году большинство, и солнце – это опасность, солнце – это враг, нужно применять кардинально противоположные меры. Не всегда петербургские архитекторы, в целом российские архитекторы понимали это, иногда приходилось многие решения переделывать. Но всё-таки относительно Таль-Авива, там более распространены общественные бомбоубежища, пример про детскую площадку был из центра Тель-Авива, а вообще в Израиле есть закон о реновации. У кого-то сейчас начался нервный тик, а кто-то начал ехидно потирать руки, потому что надо сказать, что хрущёвская застройка в СССР и раннеизраильская застройка очень похожи, и там, и там пятиэтажки. Другое дело, что в Израиле можно стену делать тоньше и остекления больше, меньше кирпича, меньше бетона, больше всего остального, чтобы проветривать помещение. Но пятиэтажки без лифтов, без всего остального там тоже имеются в большом количестве, поэтому там тоже в своё время встал вопрос о реновации, как это делать, кроме вопросов, как сделать кухню поудобнее, как сделать балкон, как сделать лифт, там появились совсем другие задачи, в том числе как сделать бомбоубежище. И там появился закон Тама-38, который используется для домов до 1980 года постройки. То есть, да, там есть примеры, когда застройщик, девелопер или сами жильцы решают, что они хотят снести свои дома, построить что-то новое, опять же, в этом не участвует город или государство напрямую, это всегда взаимоотношения собственников, то есть, жителей, и застройщика. Муниципалитет, как правило, выступает как такой арбитр, на базе которого все могут сесть за стол или который создаёт регламент, которым руководствуются те или иные стороны. А так это взаимоотношения уровня, когда вы идёте покупать хлеб, вы же не делаете это через мэрию, через государство, вы просто идёте и покупаете. Здесь примерно такая же ситуация, поэтому некоторые могут решить, что они хотят получить деньги, продать землю и дальше застройщик делает вообще, что хочет – хочет, воткнёт там небоскрёб, хочет, просто покрасит стены, переделает планировку и продаст эти квартиры уже с нуля. То есть, это не совсем реновация, это уже просто снос и постройка чего-то нового. Но вот когда реновация – берётся существующее здание и меняются его характеристики, то есть, достройка лифтов, балконов, если потребуется, это вот как раз реновация, и этот процесс регулируется Тама-38. Вряд ли кто-то будет его искать, не знаю, зачем я уже второй раз повторяю название этого акта, просто я запарился и нашёл, как это называется. Смысл в том, что здание надстраивают обычно на 1-2-3 этажа.
Р.ВАЛИЕВ: Шахта лифта.
А.ГЕРШМАН: Шахта лифта тоже делается, но я хотел сказать, что делаются новые подпорки, потому что. естественно, пятиэтажное здание не рассчитано на то, что там будет 8 этажей. И для этого не нужно его сносить, достаточно просто по периметру сделать балки, бетон, не суть важно, какой технологии, но просто дополнительные укрепления, дополнительный какой-то фундамент, на базу которого всё это, можно сказать, ложится сверху, чтобы дом не рассыпался, в том числе пристраивают лифты, и точно так же, как правило, пристраивают бомбоубежища, просто сбоку, вот эти самые сильно армированные комнаты, усиленные, и можно сказать, что это даже может выполнять роль опоры для всех будущих этажей и всех будущих квартир, и здесь, ну, во-первых, опять же, чем этот способ хорош, это, как правило, делается всё без отселения, жители остаются, они при этом получают качественное улучшение жилищных условий, ничего при этом не тратя, потому что для бизнеса выгода в том, что можно будет продать новые квартиры, притом это будет уже современное жильё, с лифтом, бомбоубежищем, да, без подземного паркинга, но в случае с Тель-Авивом – там вообще политика деавтомобилизации, точнее, деавтомобилепользование, поэтому там вполне можно прожить и без машины, единственная проблема – это шаббат. Но о шаббате мы поговорим, думаю, в другой раз, как и о практике воскресенья в Германии, когда практически всё не работает, но смысл в том, что жители практически ничего не тратят и не нужно никуда переезжать. Да, несколько лет нужно прожить в процессе стройки, что, наверное, не очень комфортно – но зато ваша недвижимость растёт в цене, и опять же вот этими благами вы в будущем можете спокойно пользоваться.
Р.ВАЛИЕВ: Тут я не могу не отвлечься на сравнение с нами. Значит ли это в принципе, что в принципе реновация на российских территориях не должна идти по московскому сценарию, когда пятиэтажка сносится.
А.ГЕРШМАН: Она и не должна идти по московскому сценарию.
Р.ВАЛИЕВ: То есть, хрущёвки брать и таким образом их апдейтить.
А.ГЕРШМАН: Вообще должен быть принцип несносимости, потому что когда многие смотрят на хрущёвку, особенно в наших условиях, где нет культуры поддержания, где нет института единого собственника всего здания, я не имею в виду квартир, квартиры могут быть в частной собственности, но само здание – то есть, общие помещения, крыша, подвальные помещения – они тоже могут быть у какого-то единого собственника, который будем этим уже управлять и чья задача будет просто создавать нормальные условия, чтобы, скажем так, дом не вымирал, чтобы он получал оплату. Так чё, у нас же уже был ролик, точнее, выпуск про систему ЖКХ, про товарищества, и там это всё уже упоминалось. Это всё можно сделать. Хрущёвки могут быть востребованными, то есть, и выглядеть хорошо, и быть востребованными на нормальном уровне, особенно для молодых семей, для холостяков и студентов, то есть, идеальное жильё.
Р.ВАЛИЕВ: А как быть с тем, что при строительстве в них закладывался срок жизни? Типа 40-50 лет.
А.ГЕРШМАН: Я не знаю, откуда всё это появилось. Естественно, у каждого здания есть срок, через который нужно провести косметический ремонт, через который нужно проводить капитальный ремонт – но в целом у нас стоят здания, которым по 200-300-400-500 лет.
Р.ВАЛИЕВ: То есть, никакие советские инженеры не закладывали, что через 40-50 лет нужно их сносить?
А.ГЕРШМАН: Такого я не встречал, это очень странно и, честно говоря, тупо, потому что 40-50 лет для железобетона не какой-то большой срок. Деревянные дома стоят дольше иногда.
Р.ВАЛИЕВ: Столетиями стоят.
А.ГЕРШМАН: А типовые все здания, их плюс в том, что там типовые решения. Как в Берлине и в целом в Германии происходила реновация? То есть, когда объединилась страна, государство решило, что потом мы сделаем приватизацию всего коммунистического наследия, чтобы просто не лежало обузой на государстве и городах всё это. Смысл в том, что был разработан типовой документ, где содержались практически все серии домов, которые были в стране или на определённых территориях в городе, и разрабатывались типовые решения, как их можно улучшить. И выясняется, что как раз в панельках очень просто поменять коммуникации. Не нужно для этого долбить стены, там, как правило, всё снимается, а коммуникации, как правило, первое, что приходить в негодность. Да, иногда бывают проблемы с фасадными стенами или если вы на материалах изначально сэкономили, но опять же, вы легко можете как собрать такой дом, так и разобрать его. Это вопрос цены, вопрос условий, институциональных условий, в первую очередь. То есть, когда что лучше выгоднее и лучше сделать. Как в России просто очень часто жители даже не владеют землёй под своим домом, что, конечно, нонсенс, и землепользование, правила землепользования и застройки написаны часто в угоду строителей и девелоперов, и, соответственно, решения принимают в их пользу, потому что они умеют лоббировать свои интересы в нашей политической системе – то да, снос здания кажется самым простым и выгодным здесь и сейчас решением. Но при этом все забывают, что вы теряете сообщество людей. Как правило, именно в хрущёвках как раз есть добрососедство, очень много зелени есть, общественных каких-то пространств. То есть, качество жизни с точки зрения среды там намного лучше. Да, есть проблемы с планировкой, в том числе проблема, которую вы никак не сможете решить, только оптимизировать, опять же, это жильё может стать отличным вариантом не для пенсионеров, потому что там нет лифтов, они надстраиваются при желании, но, как я уже говорил, для студентов, для молодых семей. Понятно, что семья с пятью детьми – для них не будет нормального жилья в хрущёвке.
Р.ВАЛИЕВ: Есть проблема с колясками опять же. Я живу на пятом этаже.
А.ГЕРШМАН: Но когда вы видели семью с пятью детьми?
Р.ВАЛИЕВ: Ну даже с одним сложно.
А.ГЕРШМАН: Проблема колясок и многих других вещей решается опять же пристройкой на первом этаже колясочной или велопарковки, где ключ есть у каждого жителя. Например. Это можно как раз решить. Планировку кухни вы кардинально поднять не сможете, но при этом вы сможете достроить лифт, создать колясочную. Вы можете достроить что-то, и жители получат лифт бесплатно, можете получить лифт бесплатно даже. Вы можете достроить на 2-3 этажа, и получается, что новые жители, которые заедут, они органично впишутся, и городу не придётся тянуть километры сетей в новые районы, в полях где-нибудь. Люди, которые заедут, будут иметь социальные какие-то функции поблизости. То есть, есть же проблема, что такие районы, например, часто встревают. Люди, которые въехали туда в 60-70 годы, многие там прожили всю жизнь, сейчас они пенсионеры – и получается, что в использовании инфраструктурой района происходит дисбаланс. На школы и детские сады спрос падает, на поликлиники увеличивается. Как раз за счёт достройки можно менять социологию района, чтобы у вас было ровное использование, чтобы поколения там не обрывались, а одно сменяло другое, например. Это всё можно делать, если есть долгосрочная программа развития, есть просто понимание, что вы в этом городе будете жить и желать всего только лучшего, а не чтобы вы там наварились и уехали куда-то. Это решаемый вопрос именно в процессе.
Р.ВАЛИЕВ: Уточню, можно делать понятно, а есть ли, где вот это делается реально, в комплексе, что мы сейчас говорим, с помощью совершенствования старого фонда меняется социология, таким образом нагрузка распределяется более равномерно, район не вымирает естественным путём.
А.ГЕРШМАН: Вот то, что я уже упоминал, Германия. Здесь, в принципе, реновация, точнее, оздоровление, санация. Реновация – хороший термин, который испортили в Москве, к сожалению. Скажем так, здесь любые работы начинаются с того, что изучается социология: кто живёт, сколько живёт, и понимается, какой дисбаланс, какая недвижимость будет востребована по завершению строительства, через 20-30 лет. Более того, очень часто требуют, что больше нужно садов, школ и поликлиник. Но если вы посмотрите на социологию района, вы увидите, что школы и сады будут востребованы ещё 20 лет, а потом будет большое проседание, потому что детей станет намного меньше. Поэтому есть вариант построить многопрофильное здание, которое подойдёт как для школы и детского сада под одной крышей, так потом его можно будет трансформировать в поликлинику, чтобы не строить в два или три раза больше того, что требуется. Или очень часто школы, если школ и детских садов не хватает сейчас, но есть понимание, что это дети родителей, которым сейчас 40 лет, то есть, вряд ли ближайшие 5-10-15-20 лет будет такой же бэби-бум, делают модульные классные какие-то помещения, в смысле помещения для классов, они всё ещё могут быть классные. Потом, когда они перестанут быть востребованными, их законсервируют или вообще уберут, потому что нет смысла вкладывать больше ресурсов, чем оно того требует. У нас ничего подобного нет, и даже в случае с Москвой, где началось это, то никто даже не знает, сколько людей живёт в центре города. То есть, я знаю, что, когда там прорабатывали транспортные вопросы, запрашивали данные, у нас вроде как есть регистрация, временная регистрация.
Р.ВАЛИЕВ: Перепись.
А.ГЕРШМАН: Ей вообще нет смысла верить. Но смысл в том, что брали данные сотовых операторов, применяли методику, чтобы понять, сколько людей приезжает и уезжает, сколько в центре города людей в целом, сколько из них приезжает со спальных районов, а сколько там живут. Была определённая методика, не всё так просто. Нельзя просто взять и прикинуть, что если абонент ночью находится в районе, то он там живёт. Нет, есть разные сценарии, когда, например, это сотовый модем, который заряжают. Там это, наверное, по данным в городе тоже надо будет сделать эфир отдельно, но смысл в том, что…
Р.ВАЛИЕВ: Ну что-то подсчитали, что-то получили, а что дальше? Из этого выводы какие-то сделали?
А.ГЕРШМАН: Провели реформу, но потом её дорабатывали, дорабатывали, дорабатывали. Нельзя было опираться на те данные, которые были у города по умолчанию, пришлось тратить довольно много сил и ресурсов для того, чтобы эти данные найти, купить, как-то привести в тот вид, с которым можно работать.
Р.ВАЛИЕВ: Уточню, есть ли способ эти данные держать в актуальном виде в современном городе, как в Москве, в тех условиях, где она находится?
А.ГЕРШМАН: Я бы москвичам вообще не советовал жить там, где они приписаны, если мы говорим про военкоматы.
Р.ВАЛИЕВ: Это отдельная тема.
А.ГЕРШМАН: Это отдельная большая тема. Всё возможно, если захотеть, но смысл в том, что в Германии в этом всё чуть попроще, получше. Не могу сказать, что прямо хорошо, но смысл в том, что эти данные хотя бы есть у урбанистов, у городских исследователей, и в том числе у мэрии, они на них могут опираться. И с этого начинается вообще любая работа по районам. Уже потом идёт поиск выявления идентичности, каких-то важных мест, каких-то проблемных мест, начинается проработка проблемных мест, в том числе уплотнение их, иногда решают через благоустройство, иногда через транспорт, многие другие решения – то есть, как хард, так и софт. Иногда, чтобы решить проблемы района, нужно не что-то построить, а просто организовать, например, соседский праздник, чтобы люди просто перестали друг друга ненавидеть, например. А дальше они сами уже и двор благоустроят, и двор озеленять начнут, и много всего другого. Но мы довольно сильно отошли в сторону, что, возможно, хорошо, но кое-что всё-таки надо проговорить про правильные процессы реновации, потому что, в отличие, ну как сказать, в отличие – действительно, в Израиле всё решают собственники. Опять же, город особо не вмешивается, его вмешательство, как правило, минимальное. Но в целом, чтобы начать процесс, нужно не менее 80% голосов жителей «за», уже потом жители нанимают строительную компанию, юриста для контроля и риэлтора для координации, уже потом строители получают разрешение на строительство. То есть, понимаете, не какой-то добрый или плохой дядя пришёл и сказал, что у вас тут что-то будет, а жители принимают решение и жители выступают заказчиком. Другое дело, что каждый житель не может бегать за строителем и смотреть, что и как он будет делать, поэтому есть юрист и риэлтор, которые представляют интересы жителей, но при этом всю бюрократию по строительству берёт на себя застройщик, которому выгодно продать новые квадратные метры, а жители получают, опять же, улучшение своих жилищных условий, рост стоимости своей недвижимости, ну и меньше бегают по лестницам. Казалось бы, всё очень хорошо.
Здесь ещё нужно отметить, что в Израиле есть определённый жилищный кризис, недвижимость там очень дорогая, поэтому в принципе это те предпосылки, которые помогают в том числе реанимировать старые здания, потому что есть понимание, что жильё там будет востребованное. Если у вас вымирающий город и квартиры не очень дорогие, скажем так, недвижка не пользуется спросом – то этот инструмент навряд ли вам поможет. Ну и всё-таки хочется пожелать, чтобы никому не потребовалось достраивать бомбоубежище в здании, но вот в Израиле, по крайней мере, этот процесс организован таким образом.
Р.ВАЛИЕВ: Я думаю, что наше отвлечение не просто так, оно же должно как-то соотносить нашу тему с нашей жизнью в России, почему у нас не так?
А.ГЕРШМАН: Послушают где-нибудь в Белгороде и скажут, будут у нас реновации и бомбоубежища.
Р.ВАЛИЕВ: То есть, у нас же был период относительного периода наличия самоуправления, у нас даже были города, где мэра выбирали до последнего времени, вот Новосибирск только-только перестал выбирать. Условно говоря, могли какие-то вопросы решать. Почему у нас этим путём не пошли ни в какой момент исторического развития?
А.ГЕРШМАН: Потому что у нас очень часто много внимания уделяют результату, но не процессу. Как и с местным самоуправлением, так и со многими другими вещами, наплевательски относятся к процессу – не обращая внимания, не надстраивая какие-то институты, не создавая предпосылки. Из-за этого субъектами могут выступать чаще всего либо администрация, то есть, чиновники, муниципалитет, девелоперский бизнес, который объединён, у которого есть знания и прямая выгода, а жители очень часто даже не понимают, что то, что находится за их порогом, это их. И чтобы сорганизовать жителей, чтобы они понимали, что у них есть условно 20 разных инструментов, чтобы привести двор в порядок, чтобы получить лифт, чтобы провести какую-то реновацию, улучшить условия жилья – это всё не рождается на пустом месте. Для этого всего нужно доверие, нужны институты, нужны понятные прозрачные процессы, где хоты бы все друг другу будут доверять. Да даже просто жители, чтобы они собрались и хотя бы 80% проголосовали, что да, мы хотим, чтобы они потом выбрали риэлтора и юриста того же самого, какую-то управляющую строительную компанию, это всё нельзя с бухты-барахты, как-то с нуля прыгнуть и как-то этого достичь.
Р.ВАЛИЕВ: При том, что базовые условия у нас были относительно неплохими, конкурентными, условно говоря. советское наследие в плане градостроительной политики – оно же было, в плане инфраструктуры – детские сады и школы, вот если бы это взять, грубо говоря, в умелые хозяйские руки, опять же рассуждаю…
А.ГЕРШМАН: Крепкие хозяйские руки – крепкого хозяйственника не хватает в каждый двор, да?
Р.ВАЛИЕВ: Коллективного хозяйственника всё-таки, разумного коллективного хозяйственника, который будет собираться, решать вопросы голосованием и так далее.
А.ГЕРШМАН: Тут просто надо иногда начинать с малого. Как я часто даю всем совет, как начать делать что-то у себя в подъезде, во дворе, жилом комплексе, микрорайоне. Просто начните со всеми здороваться, скорее всего, с вами первые два года никто здороваться не будет в ответ, или их будет минимум, а многие будут думать, что вы сумасшедший, что это вы ко мне обращаетесь тут? А потом все привыкнут и начнут уже здороваться друг с другом. Вы зародите просто традицию, возможно, так называемых смол-токов, когда не человек человеку волк, а это мой любимый сосед, давай вместе попьём пивка, а потом решим, как нам благоустроить наш двор, а так и до реновации дело дойдёт. То есть, нужно начинать с малого, эти практики распространять, чтобы люди просто понимали, что двор, дом в их зоне ответственности, не нужно ждать какого-то хорошего мэра или губернатора, который наладит, но для этого опять же нужно лет 15-20, и нужно, чтобы государство хотя бы не мешало, а города, например, стимулировали всё это. И примеры реноваций тех же самых хрущёвок, на самом деле, в России есть – но они единичны. Там на самом деле сошлись все звёзды над одной хрущёвкой, действительно есть добрососедство и люди нормально друг к другу относятся, есть инициатива, и они нашли какое-то своё решение и пришли к этому.
Р.ВАЛИЕВ: Вот, я в Москве видел, где лифт пристроили, где какие-то очень аккуратные дворы, вот эти вот колясочные, судя по всему. Я ещё удивлялся, а почему не сносят?
А.ГЕРШМАН: Есть единичные решения, потому что вы можете скопировать вид колясочный, но процесс, скорее всего, скопировать у вас не удастся, особенно в наших реалиях, где люди жили десятилетиями в парадигме, что государство придёт и что-то мне сделает. Не просто так в советские годы похоронили идею кооперативных домов, идею города-сада. потому что они как раз подразумевали взаимодействие людей друг с другом, объединение и по сути действия в отрыве от государства, когда люди сами решали свои проблемы. Но выяснилось, что такое в СССР не нужно никому, и только под конец СССР что-то подобное зародилось в виде МЖК, молодёжных жилищных комплексов, где всё жило на объединении людей, молодых специалистов. То есть, да, такое можно провернуть у нас. Ни климат, ничего остального не мешает. Но другое дело, что для этого должны быть какие-то базисные установки, в людей должен быть какой-то хотя бы минимальный опыт взаимодействия друг с другом для решения своих проблем. Тогда потихоньку-помаленьку это придёт. Не надо думать, что в Израиле все жители только и занимаются, что реновацией. Там всегда есть свои проблемы, есть люди, которые просто не выходят на связь, кто сдаёт квартиру и не появляется, например, или которому просто всё по фиг, квартира им досталась условно от бабушки, и в гробу они видали чем-то там заниматься. Но это всё так или иначе решаемые проблемы. Важно именно, чтобы были глобальные какие-то предпосылки, чтобы это было возможно, а у нас нет ни того, ни другого чаще всего, насколько бы это грустно ни звучало. Конечно, хотелось бы, чтобы это исправлялось .но, скажем так, важно признавать просто проблемы. Признание проблем – первый шаг к их решению. Я тут не призываю, опять же, повторю, лучше вкладывать деньги и ресурсы не в приспособление городов под военные цели, а чтобы войн любых не было абсолютно, но скажем так, как мы от темы войны перешли к реновации, а дальше…
Р.ВАЛИЕВ: Война – не очень весёлая тема, так и хочется о мирной жизни говорить.
А.ГЕРШМАН: Да, опять же, у людей сейчас совсем другие заботы, я в некоторых чатах вижу специалистов, которые связаны с городами, которые работали в Белгороде, там, ну потому что Белгород каких-то 2.5 года назад был передовик по многим процессам.
Р.ВАЛИЕВ: Кстати, почему, хотел спросить, Белгород же по сути провинциальный южный город, по сути, не самый выдающийся, по крайней мере, в прошлом был? О нём мало кто слышал, я, по крайней мере, не слышал, чтобы Белгород отличался какой-то туристической привлекательностью, какой-то промышленностью – какой-то городок на юге. То есть, там всё-таки что-то полезное происходило почему? Руководство было относительно адекватное или что?
А.ГЕРШМАН: Там как-то пришли, я так понимаю, со стороны города и со стороны области пришли команды, которые понимали, что у них ограниченный ресурс, но при этом они хотят сделать что-то классное и при этом не быть похожими на всех других. То есть, был просто какой-то образ будущего и желание что-то менять – ну и просто там были кадры, которые могли вот это вот желание конвертировать в какую-то застройку, благоустройство, транспорт – и они не стеснялись привлекать экспертов. Не могу сказать, что там лучших они звали из Европы или США и ещё откуда-то. Но, тем не менее, там работали коллеги из Москвы и других городов, которым сказали, что, ребята, у нас вот такое-то, мы хотим делать так-то, вот вам карт-бланш. И действительно получалось делать классные вещи, не без ошибок, но ещё что самое классное, там умели признавать свои ошибки. Но так как низовой поддержки всего этого не было, точнее, минимальной она была, многие вещи там не понимали сначала, что-то поняли потом.
Р.ВАЛИЕВ: Выделить полосу под автобус, это же не дай бог.
А.ГЕРШМАН: Да, это абсолютно нормальная реакция большинства, здоровый консерватизм везде есть. Если в ваших городах не было выделено нормального благоустройства, чтобы вдоль воды не было заборов, можно было посидеть там с ногами в воде в жаркую погоду. Если у людей не было такого опыта взаимодействия, то они скажут, что ужас, нас ущемляют, если мы говорим про полосы для автомобилистов или в случае благоустройства вдоль воды без заборов. Естественно, все будут говорить, что все будут падать, тонуть и умирать. Почему-то ближайший километр от города, где нет никаких заборов, там почему-то толпами не мрут, а вот если вы такое сделаете в границе города, на не 500-1000 метров в стороне, там обязательно будут тонуть и умирать, будет приходить прокуратура и говорить, что вы ненавидите людей и стремитесь их всех убить. То есть, да, нужно иногда время, чтобы произошло вот это привыкание. В Белгороде, как это у нас бывает со сверхцентрализованной властью, когда убрали одну команду, убрали затем и другую команду, пришли люди, которые не стали ничего этого продолжать, а только всех разогнали или посадили, поэтому белгородское чудо закончилось по ряду параметров, не только из-за обстрелов и войны.
Р.ВАЛИЕВ: Очень интересный пример, я, пока про Белгород говорили, вспоминал, какие у меня есть ещё города для примера. Понятное дело, Краснодар, он, наверное, из ряда вон, он всё-таки с большим притоком населения и денег, там другие совершенно бюджеты. Есть условный Волгоград, который сравним с Белгородом, и где условный Волгоград и где Белгород с точки зрения городского развития?
А.ГЕРШМАН: Волгоград оказался в другом политическом климате.
Р.ВАЛИЕВ: Абсолютно. Наша программа будет скоро заканчиваться, поэтому вот небольшое и важное отвлечение. Смотрите, в 1955 году издательство «Детская литература» составило многотомную серию приключенческих книг «Библиотека приключений», каждый том выпускался ограниченным тиражом в 300 тысяч экземпляров, и вот сейчас у вас есть уникальная возможность купить эти книги с помощью сайта shop.diletant.media, тем самым вы поддерживаете проект «Живой гвоздь», всех журналистов нашего большого сообщества. Заходите на shop.diletant.media, здесь «Дети капитана Гранта», «Копи царя Соломона», «Два капитана», «Остров сокровищ» – в общем, всё, на чём мы с вами росли, всё, на чём могут расти наши с вами дети. Вот, ну и что ещё сказать? Напомнить надо, что есть у Аркадия Гершмана собственный youtube-канал, «Город для людей», есть одноимённый телеграм-канал, на всё это нужно подписываться, у меня, в общем-то, тоже есть свои ресурсы, если интересно, можно найти телеграм-канал по ссылке в описании либо youtube-канал, правда, там больше региональной повестки Башкортостана, откуда я родом – ну, мало ли, вдруг кому-то интересно. И про приложение «Эхо», которое можно и нужно скачивать, также лишним напомнить не будет, это возможность слушать старое доброе радио как раньше, одним нажатием запуска приложения, особенно если вы это делаете для своих родных и близких, в том числе пожилых людей, я думаю, никто против не будет и скажут только спасибо. Друзья, наверное, так. К будущим нашим программам мы ждём от вас каких-то отзывов в том смысле, каких отзывов в том смысле, какие темы хотите слышать, кого хотите видеть, какие мнения узнавать, как говорится. Обратная связь – то, что нам всегда нужно и то, что мы всегда рады. Пока что будем завершать, по четвергам в эфире «Эха» и «Живого гвоздя» «Здесь живут люди» с Аркадием Гершманом и Русланом Валиевым, до встречи!
А.ГЕРШМАН: Всем пока!