«Здесь живут люди»
Единственный залог какого-то светлого, хорошего будущего в перспективе десятилетия – это когда просто каждый человек будет немного урбанистом, будет хотя бы в рамках своего двора понимать, что такое хорошо, что такое плохо…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Р. ВАЛИЕВ: Приветствуем зрителей канала «Живой гвоздь» и слушателей приложения «Эхо». Сегодня у нас стартует новый проект видеоблогера-урбаниста Аркадия Гершмана, который называется «Здесь живут люди». Проект, по сути, является реинкарнацией программы «Среда» с Аркадием Гершманом, которая выходила на радио «Эхо Москвы» до ликвидации нашей любимой радиостанции. Привет, Аркадий!
А. ГЕРШМАН: Всем привет!
Р. ВАЛИЕВ: Меня зовут Руслан Валиев. Я раньше работал шеф-редактором радиостанции «Эхо Москвы» в Уфе, а сегодня рад всех приветствовать из новой берлинской студии «Эха». Давай расскажем, Аркадий, в самом начале, о чем будет наш проект, почему он так называется, в конце концов.
А. ГЕРШМАН: Мы вот тут будем говорить о городских проблемах, как города меняются в зависимости от разных кризисов, будь то военные действия, климатические изменения, забастовки, просто как меняются наши ценности. Будем говорить о проблемах, которые есть, и рассказывать, как их решают в разных концах планеты. То есть должно быть злободневно, интересно и полезно.
А почему так называется? Ну, во-первых, когда мы выходили на «Эхо Москвы», то мы выходили в среду, и название «Среда» отсылало нас к городской среде. То есть все то, что нас окружает, по сути, в городе. Но, во-первых, теперь мы выходим по четвергам, и поэтому как-то уже странно было бы называться «Среда». А во-вторых, все-таки мир немного изменился. И я думаю, что мы все видели за последние полтора года фотографии с боевых действий и как они проходят по городам. И особенно, конечно, берут за душу, трогают вот эти вот надписи, что не стреляйте, здесь живут люди или здесь дети. И поэтому мы решили отразить это в нашей программе, потому что, мне кажется, это важно.
Р. ВАЛИЕВ: Действительно, наша программа только на первый взгляд не касается политики и всего того, что нас окружает, а на самом деле все это дело пересекается, безусловно. Друзья, мы в любом случае ждем от вас обратной связи. Пишите свои комментарии под нашей трансляцией в Ютюб-канале «Живого гвоздя», связывайтесь с нами с помощью любых других каналов связи. Мы оставим наши координаты в описаниях к нашим трансляциям. Отправляйте пожелания, в конце концов, о чем вы хотите услышать.
А. ГЕРШМАН: Открою секрет. Мы как очень безответственные люди пока еще не сделали контент-план, и поэтому мы будем смотреть на ваши комментарии, что вам интереснее всего узнать сейчас прямо, и будем отвечать на это новыми выпусками раз в неделю.
Р. ВАЛИЕВ: В том числе приглашаю тех людей, кто, соответственно, так или иначе относится к нашей тематике, которых вы захотите увидеть или услышать в нашей программе. Опять же, по мере возможностей, конечно. Кого-то, наверное, мы увидим в нашей студии живьем, с кем-то будем связываться с помощью удаленного доступа.
А. ГЕРШМАН: И самое важное – лайки, подписки и ссылочки в описании под роликом. На что ссылки, Руслан?
Р. ВАЛИЕВ: Во-первых, на способы связи с нами, а также мы будем опубликовать те ссылки, которые посчитаем интересными и важными касательно того содержания, о котором мы говорим. Ну, плюс, кстати говоря, все способы поддержки канала, они тоже никуда не делись. В этом смысле все остается на своих местах. Поддерживайте проект «Эхо», скачивайте наше мобильное приложение, с помощью которого вы можете слушать непрерывный аудиопоток как нашей программы, так и всей нашей сетки вещания.
Ну а теперь, наверное, давай уже переходить, как говорится, к сути. Попытаемся раскрыть, может быть, для тех, кто не в курсе, что же такое урбанистика и как мы будем с ней жить в нашем проекте.
А. ГЕРШМАН: Урбанистика, вообще, казалось бы, это наука, она притом уже давно существует. То есть новый урбанизм, который практикуется сейчас во всем мире, это вообще то, что сложилось, можно сказать, полвека назад, продолжает в каких-то деталях складываться по сей день, хотя очень часто это переходит в устойчивое развитие и охватывает сферы от градостроительства до экологии и остальных всех деталей.
Но нюанс в том, что если вы скажете слово «урбанист» где-нибудь в Европе, вас могут не понять. Точнее, в Финляндии, наверное, вас поймут, но уточнят: вы урбанист-архитектор или урбанист-транспортник? Если вы скажете слово «урбанист» и «урбанистика» в США, то там подумают, что вы скорее как такой медиатор споров между разными сообществами жителей, бизнеса и города, то есть такой, можно сказать, конфликтолог немного, кто в этом разбирается и, по сути, предоставляет услуги городской адвокатуры или пытается просто всех усадить за круглый стол.
Р. ВАЛИЕВ: То есть скорее юрист, который обладает какими-то знаниями специфическими.
А. ГЕРШМАН: Не юрист, но сведущий человек, который нейтральный, который может договориться со всеми и выступать таким звеном промежуточным, чтобы опять же сами стейкхолдеры города договорились, как развиваться или как решать городской какой-то кризис.
Если же говорить про Россию и постсоветское пространство, то урбанисты стали ближе, наверное, к американцам. В том плане, что это такая городская адвокатура, что это специалисты, которые понимают, как должен, может развиваться город, и хотя бы рассказывать, что давайте мы не будем делать того-то, что не будем совершать ошибки, и, по сути, взяли на себя немного роль журналистов, наверное.
То есть это то, что было опять же в 80-х годах в США. Потому что там были традиционные архитекторы, городские планировщики, строители, дорожники, и когда они начали по полной, скажем так, воплощать в жизнь свои представления об идеальном, все начали замечать, что и город становится не городом, что они теряют любимые места, что в целом новые пространства уже не столь комфортные, какими были, наверное, до реконструкции, до нового строительства.
И там зародилась большая общественная кампания, чтобы сказать, что подождите, но мы же люди, мы тут живем, мы не знаем всех СНиПов, ГОСТов, не знаем, как правильно укладывать там тротуарную плитку или строить здания, но мы при этом как полноценные горожане должны и можем понимать, как город должен работать, что нам нравится, что не нравится, и мы тоже здесь имеем голос.
То есть можно сказать, это борьба за политическое представительство какое-то. Можно сказать, такой переход от простого пользователя города как горожанина к субъекту и человеку, кто несет ответственность за то, что находится за порогом его дома, например.
И у нас, можно сказать, примерно так же все складывалось, но уже в 2010-е годы. То есть если кто-то помнит, то слово «урбанист» какое-то время было таким же ругательным, как и «хипстер». И притом прошло несколько волн.
Сейчас вроде как все подуспокоились, и традиционные архитекторы, градостроители и дорожники с транспортниками признали, что действительно урбанисты нужны и что они восполняют тот пробел, который существовал после распада СССР, когда вроде у нас было профессиональное закрытое сообщество, которое что-то решало относительно города, а людей ставили, как правило, перед фактом, и что это приводило очень часто к городским конфликтам опять же, что в городе появлялось не то, что нужно, а то, что хотелось мэру, главному архитектору, например, а люди вроде как должны были тихо сидеть и молчать.
Но вот в какой-то момент поняли, что молчать уже нельзя. Начали появляться блогеры, СМИ. Теперь в России даже учат на урбанистов. И в целом на уровне государства тоже, по сути, были признаны многие те проблемы. То есть можно сказать, что общественные кампании, общественное внимание действительно привело к политическим изменениям.
И, наверное, хочется начать как раз с этого, потому что в целом, если кто-то смотрел прошлые передачи на «Эхе Москвы», а если не смотрели, то, кстати, в сети можно найти аудиозаписи. То есть кто-то находил архивы, публиковал их. Как минимум в Телеграм-канале у себя я выкладывал даже ссылку. То есть там можно послушать, мы об этом говорили очень много и подробно, но сейчас, наверное, хотелось бы больше сосредоточиться на том, что произошло за последние полтора года.
Р. ВАЛИЕВ: Да, я здесь хотел момент такой отметить, что, скорее всего, многие наши сейчас зрители могут сказать: «Ну ребят, ну о чем вы вообще говорите?» Все, о чем вы сейчас сказали, Аркадий, это было до 2022 года. А с тех пор уже много чего произошло. Мы прекрасно знаем, что именно. И вот как раз через призму того, что произошло, я так понимаю, мы сейчас будем ко всем тем вопросам подходить.
А. ГЕРШМАН: Согласен. Точнее, да, именно так и будет. Я просто отметил бы, что я тоже в 2022 году размышлял вообще, а есть ли какое-то будущее или нужно переобуваться и идти водителем такси или автобуса, трамвая. Но я к тому, что когда, в принципе, вот этот вот был весь кризис у меня внутренний, и я не понимал, нужно это людям или нет, то сейчас по прошествии времени можно сказать, что людей все еще волнует, что происходит в их городе.
Даже вот я всем привожу пример, что где-то полгода назад или год назад мне писал активист из Белгорода. Вообще, надо, наверное, сказать, что большинство активистов либо свою деятельность свернули, потому что просто страшно, либо эмигрировали, но некоторые остались и некоторые из них даже вхожи в кабинеты чиновников, политиков.
И вот мне писал знакомый из Белгорода и говорил: «Аркадий, надо привлекать внимание. У нас дороги ремонтируют, а велодорожки не строят». И это все было где-то в районе очередного прилета по Белгороду. И я, честно говоря, сначала не понял, что это шутка какая-то или это попытка закрыться и спастись, просто сохранить ментальное здоровье, человек закрылся, ушел во внутреннюю эмиграцию, не замечает и вот считает, что до сих пор есть смысл в Белгороде говорить о велодорожках. Тогда пришлось сказать: «Извини, тебе, наверное, сейчас ничем помочь не смогу, у вас совсем другие проблемы».
Но все равно это показывает, что даже в таких регионах у людей все еще есть запросы, кто-то думает все-таки о будущем. И хорошо это или плохо, мне кажется, должен решать каждый. То есть не то что я хочу кого-то обвинять или кого-то хвалить и говорить, что всем другим надо так же себя вести. Но тем не менее запрос есть, люди все еще жаждут информации и пытаются привлекать внимание к своим проблемам. И то, что началось вторжение с точки зрения, можно сказать, всей политической машины или машины благоустройства в России, которая была развернута перед ковидом, она не остановилась.
Потому что, если кто-то не знает, с 2019 года есть федеральный проект по формированию комфортной городской среды. Я, кстати, вот не помню, то, что у нас на «Эхе» была программа «Городская среда» – это была отсылка к этому федеральному проекту, то есть троллил я ее таким образом или нет. Но смысл в том, что эта программа была до 2024 года. Мы с вами в 2024 году. И тут, наверное, стоит сказать, почему вообще этот проект появился. А потому, что политическая система, в частности, насколько я помню, это проект «Единой России» и все это подводили к выборам Путина, что увидели в этом хорошую для себя возможность зарабатывать политические очки.
Р. ВАЛИЕВ: Только ли политические? Ну, это отдельная тема.
А. ГЕРШМАН: В основном, мне кажется, политическая. Все увидели, что с городами что-то не так, что действительно не климат, не менталитет виноваты в том, что городом пользоваться неудобно, что он опасный, некрасивый и что нужно что-то менять. Муниципалитеты у нас бедные, как правило, ну и плюс все-таки какая-то независимость, и поэтому ты не пойдешь к каждому мэру, например, говоря, что ты там должен сделать столько-то всего.
И поэтому они решили сделать федеральный проект по, по сути, субсидированию. То есть часть выделял бюджет Федерации, часть – бюджет региона, что-то мог еще выделять бюджет города. И, таким образом, у них там были какие-то свои показатели. То есть начинали делать в каждом дворе по турнику. Это максимально просто, понятно, быстро, красивые цифры в отчетах.
Кто-то понимал, что так дела не делаются и нужно все ресурсы направить на какую-то самую проблемную точку – делали центральную улицу, набережную или площадь, например. Кто-то экспериментировал, кто-то не очень экспериментировал, но тем не менее за счет вот таких денег, в принципе, появилось понимание, что можно неудобное пространство быстро сделать удобным, открыть его с красной ленточкой, показать по телевизору, по радио рассказать или там просто фоточки запостить, и типа вот было некрасиво, а стало красиво. И на все уходит, условно, три месяца, пока идут строительные работы.
Р. ВАЛИЕВ: Всего-навсего. Тут, кстати, надо оговориться, что не всегда получалось удобно и красиво, но это опять же отдельный вопрос.
А. ГЕРШМАН: Вот, да. Я как раз и хотел сказать, что все-то сначала думали, что проблема в деньгах. Начали давать деньги, и все увидели, что нет, ни фига, проблема не в деньгах, проблема чаще всего в головах – с одной стороны, чиновников, с другой стороны, специалистов, кто с этим работает. Потому что в большинстве городов специалистов просто не было.
То есть никто не понимал, как делать, и поэтому, как я говорил, кто-то пошел по-простому, что в каждый двор по турнику (очень просто, очень быстро, дворов много, вот можно отчитаться), кто-то пошел в более вдумчивые проекты, и там столкнулись с тем, что нет строителей, нет, как правило, производителей малых архитектурных форм, детских площадок, всего остального. А главное, что даже если вы закупили дорогую уличную мебель или еще что-то, то через зиму это все будет либо разваливаться, либо все поймут, что это неудобно и нужно было совсем другое.
И поэтому, скажем так, федеральный центр немного подумал и изменил правила игры, сказав, что ну окей, если вы делаете как обычно и получается лажа, то деньги мы вам теперь будем давать, только если у вас есть центры компетенций, где, по идее, должны сидеть архитекторы, урбанисты, городские исследователи.
Р. ВАЛИЕВ: Это когда произошло? Если программа началась в 2019-м, то эти центры компетенций…
А. ГЕРШМАН: Я боюсь сейчас ошибиться, но, условно, в 2021 году, так или иначе.
Р. ВАЛИЕВ: То есть довольно быстро после старта всей этой истории.
А. ГЕРШМАН: Да, насколько я помню, так. Но опять же, свечку не держал, могу ошибаться, потому что это была внутренняя история, когда они меняли регламенты. Я тут не писал их, не отслеживал, но, так или иначе, в городах начали появляться такие центры компетенций, которые часто работали на опережение, потому что никто не понимал, сколько в итоге дадут денег, когда деньги придут.
И одно дело – когда вам нужно построить все за несколько месяцев, а другое дело – когда вам нужно придумать весь проект, спроектировать, построить, сдать, и на это нужно хотя бы год как минимум. То есть вообще по-хорошему нужно несколько лет, если мы говорим о больших объемах. Нескольких лет, как правило, ни у кого нет, но тем не менее все поняли, что можно работать на опережение и что важно собирать кадры. И так в каждом практически регионе появился свой центр компетенций.
Большая часть регионов просто на свой местный минстрой и добавила табличку, что это еще и центр компетенций, чтобы получать деньги, но ничего не менять. Но тем не менее появилось, мне кажется, где-то 10, ладно, от 10 до 20, например, регионов или городов, где центры компетенций были полноценными.
Р. ВАЛИЕВ: То есть привлекли дополнительные кадры со стороны в том числе?
А. ГЕРШМАН: Надо сказать, что часто это шла речь про то, что людей нужно было искать по всей России.
Р. ВАЛИЕВ: То есть даже не в пределах региона, понятно.
А. ГЕРШМАН: Да, особенно в небольших, относительно небольших, небогатых городах, где на это и не учат, и у людей есть возможность, условно, уехать в Петербург или Москву и зарабатывать больше как специалист. То есть некоторые переманивали людей обратно, некоторые, можно сказать, взращивали этих людей, то есть это тоже большая, долгая, сложная работа, вообще отдельная сложная работа, я бы даже сказал.
Но тем не менее появились передовики, скажем так, кто действительно делал очень крутые вещи, то есть где сошлось, что есть и деньги, и политическая воля, и руки специалистов, кто это все может и знает, как делать.
Р. ВАЛИЕВ: Сразу спрошу, будем ли мы называть конкретные имена или хотя бы города, чтобы люди понимали, в какую сторону обращать внимание?
А. ГЕРШМАН: Если я вам буду называть имена, то, скорее всего, они вам ничего не скажут, а те, кого я не назвал, естественно, обидятся. Поэтому назовем некоторые города, которые мне сейчас с бухты-барахты пришли в голову. Это Казань, это Нижний Новгород. Это Башкортостан, наверное.
Р. ВАЛИЕВ: Серьезно. Уфа, то есть?
А. ГЕРШМАН: Не Уфа. Там такая политическая система была, что центр компетенций работал больше на города региона, чем на саму Уфу. И поэтому там появлялись классные, интересные проекты, но вне Уфы. И это, кстати, надо сказать, что очень сильно отличает от большинства других городов и регионов, где в основном все работали только над столицей региона.
Р. ВАЛИЕВ: Насколько я помню, у этих ребят как раз программа была заточена под ту часть федерального финансирования, которая давала деньги на малые города. Именно поэтому. Как называлась она, не скажу сейчас.
А. ГЕРШМАН: Да. Там, условно, была вот эта общефедеральная большая программа, а была еще не подпрограмма, но, можно сказать, отдельный конкурс малых городов и исторических поселений. В рамках этого действительно делали тоже очень крутые иногда вещи. Но оставим это за скобками, потому что у нас сейчас не совсем про это разговор, у нас разговор про то, что поменялось. И главное, что поменялось, когда началось вторжение, когда стало понятно, что с так называемыми новыми территориями нужно что-то делать, то те люди, которые шли в своих городах в такие центры компетенций, чтобы заниматься, по сути, своим домом, то есть вытягивать его во всех смыслах, а там действительно очень часто работали неравнодушные люди, которые получили возможность, по сути, менять пространство вокруг себя к лучшему, то их стали в том числе привлекать вот на эти территории. И это, насколько я знаю, привело к тому…
Опять же, не во всех регионах. Тут опять же вопрос, со свечкой не стоял, потому что сейчас удивительная практика, ну как, в принципе, и во всех остальных отраслях современной российской жизни, что в некоторых регионах начальники побежали впереди паровоза и начали там предлагать свои деньги, свои ресурсы, людей, чтобы уйти туда что-то делать, а некоторые не то что ушли во внутреннюю миграцию, но тем не менее остались заниматься своими городами.
И вот насколько я знаю, те, кто побежал впереди паровоза и отправил туда людей, они растеряли огромное количество классных кадров. И получается, в принципе никто не понимает вообще, будут ли деньги в будущем, чтобы содержать такие центры и заниматься столь масштабно, как это было до 2022 года, но тем не менее то, что просто люди занимаются сейчас совсем другими вопросами, другими территориями, это значит, что сами города и регионы изначально будут недополучать.
Р. ВАЛИЕВ: А знаем ли мы что-то о самих людях, которых туда отправляли? То есть они ехали туда по собственному желанию или все-таки в основном это из-под палки было. Или разные они там были все-таки?
А. ГЕРШМАН: Статистики нет. Более того, я вообще это все подводил к тому, что урбанистика в российском понимании, когда государство обратило на это внимание, по сути, государство создало монополию, и у большинства людей сложилось представление, что урбанистика – это новое благоустройство. В это вливали большие деньги, это создало рынок, это создало какую-то возможность для людей этим заниматься, и на этой основе выросли люди, но вот эта же монополия привела к тому, что многих начали туда гнать.
Насколько я знаю, большая часть людей работает там вообще анонимно. Некоторые бюро, если они отказывались, их отрезали просто от госбюджетов, то есть не, вы там не сядете, с вами ничего не будет, но вместо 100 проектов в год вы будете делать 10, где-нибудь дворики в жилых комплексах на окраине России проектировать, вот такое вас ждет будущее.
И поэтому некоторые, мне кажется, соглашались, чтобы сохранить вообще штаты специалистов, потому что других возможностей нет. Очень много людей, насколько я знаю, уходило. По крайней мере, я встречал разных специалистов, с которыми я встречался в разных регионах России, но я встречался с ними теперь в Армении, в Казахстане, в Грузии. То есть можно сказать, что эти соседи России приобрели очень ценные кадры. Потому что в том же Казахстане сейчас как раз очень сильный рост к проблеме городов. То, что происходило в России, скажем, 10-15 лет назад, сейчас происходит в Казахстане. И вот туда уехало огромное количество людей.
Но повторюсь, что есть при этом регионы, которые, мне кажется, очень трезво на все это смотрят и во всю эту историю максимально стараются не залезать, и там максимально, мне кажется, сохранили свой человеческий и социальный капитал. И это, с одной стороны, радует, потому что людей катастрофически не хватало еще до 2022 года, сейчас нехватка в разы больше.
Р. ВАЛИЕВ: А в Москве эта проблема появилась или нет? Все-таки Москва – это у нас отдельное государство, которое впереди всего этого паровоза находилось в плане благоустройства.
А. ГЕРШМАН: Москва, можно сказать, действительно зародила тренд на вот это благоустройство. То есть сначала в Москве начали менять парки, потом занялись улицами. Все увидели, что получается классно. И, мне кажется, это тоже подстегнуло федеральный центр сделать эту программу до 2014 года. И кстати, да, я совсем забыл сказать, что вот не так давно пришли новости, что продлили ее после 2024 года.
Но я, по крайней мере, когда залезал в проект федерального бюджета. Это одна из первых редакций была. Сразу скажу, что цифры могут быть неточными, но очень хорошо видна динамика. Потому что на 2024 год бюджет был больше 17 миллиардов на всю Россию. Я напомню, что в рамках этого проекта еще регионы могут докидывать денег и сами муниципалитеты еще могут добавлять. То есть это именно разговор про размер федеральной программы.
Р. ВАЛИЕВ: 2024-й или все-таки раньше?
А. ГЕРШМАН: Вот это деньги на 2024 год.
Р. ВАЛИЕВ: А раньше что было?
А. ГЕРШМАН: Не могу сказать, что раньше было, но на следующий год в рамках того проекта, который я видел, чуть больше 4 миллиардов.
Р. ВАЛИЕВ: Тогда все-таки 2023-й – 17 миллиардов.
А. ГЕРШМАН: Нет-нет-нет, в проекте бюджета, который 2024, 2025, 2026 годы. То есть до выборов еще будут держаться.
Р. ВАЛИЕВ: Относительно хорошие деньги, а дальше… Понятно.
А. ГЕРШМАН: Да, а дальше вы держитесь. Поэтому вопрос, как будут сохранять центры компетенций и команды вообще в городах, регионах. Потому что их затачивали под работу над этими проектами, над проектами благоустройства я имею в виду, а вот дальше – вопросик. Но надо сказать, что некоторые города, понимая, что дальше будет что-то несладкое, начинают подключать их уже к проектам застройки, то есть согласованию, проектированию. Кто-то подключает к транспортным проектам, потому что это тоже довольно большая и сложная работа. И я так понимаю, что за счет вот такой диверсификации пытаются сохранить и оставить кадры в городе.
Но возвращаясь к теме Москвы. А что у нас в столице? Москва зародила тренд. Увидели, запустили, думая, что вот перед выборами как раз у нас уже будет какое-то количество классных общественных пространств и будет проще показывать, что мы тут сделали за последние чуть больше 5 лет.
И проблема в том, что в Москве как раз урбанистики примерно ноль. Там все свелось к благоустройству, к освоению на плиточки, на объемах. Ну то есть система не смогла полностью трансформировать этот гражданский запрос в гражданское соучастие и в какое-то рассуждение относительно будущего города в целом и будущего отдельных мест, то есть чтобы жители, чиновники, бизнес сели за общий стол, подумали и пришли к выводу. Вот Москва так не смогла, потому что важно делать рекордные объемы каждый год. В таких условиях делать это невозможно. Поэтому ни о каком вовлечении людей в такие процессы в Москве речи не идет.
Из-за этого в Москве каждый год практически какие-то городские скандалы и конфликты происходят. Например, вокруг Битцевского леса. Потому что туда пришли с благоустройством, а жители сказали: «А нам не нужно ваше благоустройство. Нам нужен лес. За вашей плиточкой, скамейками и фонариками мы можем поехать в парк Горького или в другие парки. А это лес. Оставьте нам его, пожалуйста, не трогайте, не ломайте экосистему». Естественно, все это было подавлено, скажем так, как это в Москве умеют делать – и деньгами, и СМИ, и то, что всех начали приравнивать к городским сумасшедшим, и так далее.
И вот такие конфликты на самом деле происходят каждый год. Они иногда бывают очень громкими, но чаще всего это очень локальные конфликты. Но каждый раз это просто вызывает лютое негодование. И мне кажется, москвичей, кто живет в городе давно, кто считает его своим, особенно когда на его улицу уже приходит такая армия строителей неожиданно, он просто все это в гробу видал, среднестатистический житель. Но вот тем не менее это не останавливает вот этот конвейер.
А в остальных городах России как раз за счет того, что денег было меньше, времени чуть больше и все-таки, как правило, над этим работали те, кто живет в городе, там же и работал, то там обычно как раз процессы были более полноценными, когда вместе с жителями выбирали территории, когда действительно их привлекали с самых первых шагов, чтобы спросить: «А что вам здесь надо?», когда было больше времени поработать над айдентикой, ну, условно, чтобы каждая улица не была, как копипаст прошлого проекта, а все-таки чтобы в каждом проекте была какая-то индивидуальность, идентичность и учитывались разные аспекты, то есть начиная от вопросов экологии, заканчивая развитием местного бизнеса.
Это все, по идее, в рамках проекта благоустройства можно продвигать, улучшать и создавать условия для дальнейшего роста города.
Р. ВАЛИЕВ: Вспоминая, кстати, уфимский опыт, я могу сказать, что я помню голосование по поводу того, какую территорию начать благоустраивать в первую очередь. Не сказал бы я, что жители, которым давали, по идее, эту возможность, активно в этом принимали участие. Как-то они пассивно к этому относились. Может быть, просто культуры соответствующей не было.
А. ГЕРШМАН: Культура на пустом месте не появляются. Поэтому, действительно, когда многие начинали, то особой активности людей не видели либо приходили бабушки, дедушки и те, кому просто не лень. И получалось, что вместо вовлечения хотя бы половины жителей территории будущей, где это все будет происходить, получалось в лучшем случае собрать человек 10.
Но опять же, в разных регионах было по-разному. То, что я говорил, что есть от 10 до 20 регионов, где понимали, что хотя бы такие вещи нужно анонсировать не в муниципальной газете, которую никто не читает, а там расклеивать объявления, писать в домовых чатиках, в районных группах, что проводить это нужно не в 3 часа дня буднего дня в муниципалитете, а где-нибудь после окончания рабочего дня и там в кафешке поблизости, например, или просто в каком-то нейтральном помещении, где не будет такого, что я чиновник, я знаю, а вы все дураки.
Вот где получалось выстраивать диалог, там получались очень крутые иногда проекты. И тут самое опять же парадоксальное, что вне Москвы, вне вот этих вот огромных бюджетов и армий строителей получалось делать более крутые вещи неожиданно.
И к чему это мы подводили? Ну, вообще, мы это подводили к тому, что, во-первых, Россия большая, практики были разными, что многие растеряли, к сожалению, все то, что было наработано за последние годы, но в целом, в общем, наверное, такой итог, что из-за монополизации всей этой отрасли государством очень многие люди оказались просто подневольны и им пришлось делать то, на что они, скажем так, не подписывались вначале. И из-за этого опять же сейчас и в будущем у России будут большие проблемы, потому что людей нет.
Р. ВАЛИЕВ: Вот. Многое в той же Москве сделано. Хорошо, у нас есть в некоторых регионах хорошие кейсы, а где-то даже что-то еще и делать не начали практически, люди как жили, так и живут. Вот сейчас, когда эта ситуация с кадрами в том числе ухудшается, ждем ли мы, как говорится, остановки всех этих процессов или эти процессы могут пойти в какую-то другую сторону, или просто замедлиться они могут? Какие прогнозы?
А. ГЕРШМАН: Мне кажется, что, с одной стороны, государству очень важно делать вид, что ничего не произошло, поэтому что-то будет продолжаться. И то, что федеральный конкурс продлили и все-таки какие-никакие деньги будут выделять. Но другое дело, что будет ли это столь качественно, вопрос. Я, честно говоря, не знаю. Потому что денег мало, многие захотят сохранить прежние объемы, потому что для среднестатистического российского чиновника объем – это главное, качество вторично. Нужно отчитаться, что потратили все, сделали как можно больше, чтобы в следующем году дали хотя бы не меньше, по логике многих ответственных людей.
И поэтому, если будут размазывать меньший кусок денег, если так можно сказать, меньший бюджет на большие территории, то логично, что будет тяп-ляп в продакшен, или как в заставке «Смешариков», вот в начале как они там все делают. В принципе, и так до этого делали, но теперь это все будет разваливаться, видимо, чуть быстрее или материалы будут чуть хуже, или…
Ну, кстати, еще отдельный вопрос, кто это будет строить, потому что, судя по новостям, очень сильно не хватает кадров не только высококвалифицированных, кто умеет думать творчески, придумывать что-то с нуля и вообще обладает аналитическим умом, чтобы все проблемы собрать и придумать какое-то решение, которое будет решать хотя бы большую их часть, но и тех, кто это будет строить.
И сейчас мы немного перепрыгнем, мне кажется, на проблему общественного транспорта, потому что там этот дефицит виден уже сегодня. В принципе, в России и до 2022 года был большой дефицит в общественном транспорте. Очень часто просто не хватало водителей, особенно в городах, где переходили от модели маршрутки на какие-то более полноценные транспортные работы. Я имею в виду, где проводили транспортные реформы, действительно запускали новые автобусы, которые работали по контракту с городом, получали фиксированную оплату и не устраивали гонки друг с другом.
То есть, условно, когда у нас есть маршрутка, там водитель, который иногда и спит прямо в этом автобусе. Может, некоторые и в туалет там ходили, но, скажем так, нарушались все мыслимые и немыслимые нормы охраны труда. Когда начали наводить тут порядок, то выяснилось, что на один автобус уже нужно две смены, чтобы не было переработок, чтобы не было аварий с врезанием в столбы, например, ну просто аварий по расписанию.
Р. ВАЛИЕВ: И чтобы соблюдать интервал движения опять же с утра до ночи или до позднего вечера хотя бы.
А. ГЕРШМАН: Да, особенно после каждой аварии, когда начинала лютовать прокуратура и смотреть соблюдение всего и вся, то есть действительно взялись за это капитально. И выяснилось, что уже тогда людей катастрофически не хватало. Сейчас это еще сильнее ощущается. То есть во многих городах, где там технику новую успели закупить еще там даже до ковида или в период ковида, она очень часто стоит под забором, потому что физически некому ездить.
Это не говоря уже о том, что предприятия в долгах, потому что никто не дает индексировать цены… Ну ладно, в некоторых городах все-таки политики поняли, что нужно проиндексировать, поднять стоимость проезда в 2023 году, чтобы перед выборами этого не делать, но хотя бы подняли, чтобы чуть-чуть съесть инфляцию, чтобы поднять зарплату водителям и просто чтобы техника ездила. А в большинстве других регионов сказали, что «мы ничего поднимать не будем», потому что это политические риски, никому не нравится платить больше, а нам тут еще нужно делать вид, что ничего не происходит. Сложно это делать, когда проезд повышается на 5 рублей или около того.
То просто сейчас во многих городах страны речь идет о том, что общественный транспорт ходить не будет. Например, в Екатеринбурге, моем одном из самых любимых городов России, где довольно сильное транспортное предприятие городское было (Горэлектротранс), где в целом понимали, что общественный транспорт нужен, что это не сервис уровня довезти бабушку до поликлиники, а все-таки должен быть массовый транспорт, вот там городское предприятие нынче отчитывается, что «знаете, мы сократили выпуски там на сколько-то раз, короче, сильно сократили выпуски, и мы сумели таким образом сэкономить столько-то денег, и поэтому наши долги чуть-чуть уменьшились».
На это есть очень простое предложение, что если транспорт вообще работать не будет, то и тратить не придется.
Р. ВАЛИЕВ: Вы даже заработаете.
А. ГЕРШМАН: Не, а если распилить трамваи и сдать рельсы на металлолом, то получится еще и заработать. Но, по-моему, общественный транспорт, его главная задача, что он должен ходить. Но тем не менее вот даже в таких крупных и довольно богатых городах, если мы будем сравнивать там Екатеринбург с другими городами, то все-таки в Екатеринбурге деньги есть, пока что по крайней мере, вот там уже ситуация катастрофическая.
И поэтому не только без плиточки и скамеек могут остаться многие жители России, но и без общественного транспорта просто у себя. Потому что пока пути решения этой сложной проблемы, я имею в виду не только кадры, а в целом системной проблемы в сфере транспорта, нет, как и в благоустройстве. Но там хотя бы какие-то деньги дальше обещают, а вот что с транспортом делать, пока не очень понятно.
Р. ВАЛИЕВ: Здесь, наверное, стоит добавить еще в общую копилку вопрос так называемого импортозамещения. Ведь многое из того, что составляет нашу технику, наши современные автобусы или электробусы те же самые, в составе своем имели большое количество иностранных деталей. И судя по тем данным, которые у меня есть, например, по Уфе, те автобусы новые, которые закупались в 2022-2023 году, довольно часто ломаются именно потому, что часть деталей импортозамещена. И когда эта проблема будет решена и будет ли решена вообще, мы ведь тоже сейчас уверенно сказать не можем.
А. ГЕРШМАН: Ну как, если послушать отчеты и там пресс-конференции чиновников, то, естественно, мы всех победили, все мы нашли и даже лучше стало, чем раньше. А если послушать жителей Петербурга с их бирюзовыми автобусами, которые саморазбираются на ходу или просто горят, то возникает уже сомнение, все ли так хорошо. Я тоже слышал разные версии, особенно с электробусами связанные. То есть в целом новая техника, в отличие от старых ПАЗиков, она нуждается не только в современных деталях, но и в современном поддержании. С поддержанием в России всегда были большие проблемы.
И в Москве как-то сумели это наладить, но просто методом переплаты по контрактам жизненного цикла, что производитель несет ответственность за технику, пока она работает. Ну, то есть, по сути, тот, кто делает, тот и отвечает. В принципе, схема хорошая, но опять же она доступна богатым городам региона. В других городах ситуация была плохой и, видимо, станет еще хуже.
Р. ВАЛИЕВ: То есть условный дядя Вася раньше мог чинить в гараже, а теперь тот же дядя Вася либо уже на пенсию ушел, либо он все-таки не разбирается в этой технике.
А. ГЕРШМАН: Да, да. Потому что условный ПАЗик ты можешь отверткой, изолентой во дворе отремонтировать, а какой-нибудь новый автобус с умным бортовым компьютером, ты уже так просто с этим ничего не сделаешь. И поэтому, да, есть проблемы как с новой техникой, которая приходит с уже замененными деталями. То есть по Москве, я слышал, опять же это уровня слухов, но, в принципе, кажется, судя по новостям с улицы, это подтверждается, что с новыми электробусами есть проблема не только в плане их сложного поддержания, но и именно новой техники. В Петербурге есть проблемы.
Ну и тут вот буквально по пути на студию я прочитал, что самым массовым автобусом в России по сей день остается старый ПАЗик, который как раз можно отремонтировать на коленках, где, видимо, импортозамещать нечего. То есть все надеялись, что наконец-то мы уже в XXI веке уйдем от этого рудимента, потому что это автобус, который разрабатывали, чтобы он обслуживал деревни и поля, а не ездил по городам-миллионникам и возил людей, но вот, судя по всему, от этого мы уйти пока в ближайшее время не сможем.
Р. ВАЛИЕВ: В первые годы он как раз-таки по городам-миллионникам и не ездил. Это ведь в нулевые появилось, когда эти автобусы начали использовать маршрутчики, поняв их доступность, ремонтопригодность и прочее.
А. ГЕРШМАН: Поскольку они дешевые и простые. Да, да, к сожалению, так. Ну то есть хороших новостей пока нет. И главное, что, в принципе, когда вот стало понятно, что нужно уходить от маршруток, от ПАЗиков и заниматься транспортом, то есть многие города запланировали транспортные реформы, в некоторых городах они даже были более-менее вразумительные и хорошие, но когда крупные города к этому подключились и начали делать разовые заказы на огромное количество новых автобусов, это перегрузило все наши производства.
И сейчас, несмотря на то что там какое-то будущее в тумане войны, как говорится, точнее, термин из игр, но когда ты не знаешь, что будет в следующем году, тут у нас примерно такая же ситуация, но одновременно с этим все производства перегружены.
И поэтому здесь, мне кажется, наложилось сразу какое-то комбо, что большой запрос, производства не справляются, детали нормальные, современные, качественные достать сложно, цены повысились. И в итоге есть подозрение, что сейчас вот этот вот бум пройдет, а дальше города будут просто не в состоянии закупать столь массово новую технику, притом что запрос в этом огромный.
Р. ВАЛИЕВ: Здесь я полностью согласен, но ведь счастье не в одной лишь закупке. Я опять же приведу пример родной Уфы, куда с 2019 года вбухали большое количество в том числе федеральных денег на новую технику, техника действительно есть, но грамотно сделать все остальное забыли, мягко говоря. То есть ничего другого из того, что должно составлять реформу, там не сделали. Я так понимаю, Уфа не одна такая. То есть система как работала, ну, мягко говоря, интуитивно, так она и продолжает работать. В результате качество транспортного обслуживания упало. И это люди все говорят и пишут в социальных сетях того же руководителя региона. То есть этого недостаточно, я хочу сказать.
Почему федеральный центр, который создавал эти самые центры компетенций в части, например, благоустройства, хотя бы из-под палки не занимался по этому же сценарию транспортными вопросами в регионах? Или это по-разному в разных местах?
А. ГЕРШМАН: Потому что за центр компетенций отвечает Минстрой, это их требование, а за транспорт отвечает… Я бы даже не сказал, что Минтранс отвечает, потому что Минтранс на федеральном уровне в основном занимается железными дорогами, авиаперевозчиками и трассами. Им до последнего времени вообще было плевать, что происходит в городах. Опять же, когда стало понятно, что дальше уже так нельзя, и начали что-то делать, придумывать разные программы, очень часто это сводилось просто к лоббизму определенных производителей.
То есть, например, как в регионы сейчас пропихивают электробусы, которые им нафиг не нужны? Притом электробусы не которые дешевые, доступные, которые могут работать от, например, сети троллейбуса (а во многих городах все-таки троллейбусы все еще сохраняются), и это было бы как раз очень классное решение, но, скажем так, в нагрузку к трамвайным концессиям, к многим другим федеральным проектам дают электробусы московского типа, которые в регионах нафиг не нужны.
И главное, что, условно, стоимость этих электробусов федеральный центр по большей части берет на себя, но они забывают сказать, что, вообще-то, дальше поддерживать его будете вы. И то, что через 5 лет, батарейки когда сдохнут, это уже будет ваша проблема, и денег никто вам на замену или дополнительную такую технику уже давать не будет.
Ну короче, очень странная ситуация. И поэтому, отвечая на вопрос, почему центр компетенций занимается в основном благоустройством? Потому что это подход Минстроя был, чтобы давали деньги, а вот с транспортом у нас власть гаишников и дорожников в основном, которые, скажем так, очень часто просто даже не знают, как делать правильно, а в вопросе, как сделать правильно и как надо сделать, точнее, как сделать выбор между как правильнее и как легче, идут по второму пути, потому что система не замотивирована делать что-то нормальное, к сожалению.
Р. ВАЛИЕВ: Даже несмотря на это местами что-то получается. Это опять же заслуга…
А. ГЕРШМАН: Потому что Россия большая и все-таки есть хорошие неравнодушные люди, особенно когда сочетается политическая возможность, когда они могут убедить мэра или губернатора, когда, собственно, есть эти самые кадры, которые понимают, как должно, как правильно, и особенно если еще на это все накладывается, что есть хоть какие-то деньги, то действительно иногда получаются классные вещи.
Вот в Москве, например, получается это делать, потому что там все увидели, что если этого не делать, то 10-балльные пробки будут каждый день.
В Петербурге, например, там Горэлектротранс хоть и очень сильная компания и она действительно что-то делает, но на общегородском уровне специалистов нормальных просто не слушают, поэтому там все еще верят в светлое автомобильное будущее.
Есть Екатеринбург, где вроде есть кадры и есть понимание, но, видимо, нет политической воли и особых денег на это все. А есть соседний Челябинск, который вот сейчас восполняет все свои транспортные потери и пытается решить системные транспортные проблемы, которые копились там последние 30 лет, но они идут такими семимильными шагами, что хочется, конечно, пожелать им удачи. Но тем не менее раньше если Екатеринбург приводили в пример Челябинску, то теперь в Екатеринбурге все смотрят в сторону Челябинска и думают: «А что, так можно было? А почему у нас не получается, например?»
То есть, в принципе, все возможно, но, скажем так, для этого должны сойтись звезды. Иногда это получается, но, к сожалению, чаще всего нет, потому что мало людей, мало денег. Хотя деньги – это на самом деле вообще, наверное, вопрос пятого порядка. То есть сначала политическая воля, запрос людей и специалисты.
Р. ВАЛИЕВ: Самое время сказать, друзья, пишите свои комментарии. Я так понимаю, что, точнее, я наверняка знаю, что вы нас смотрите из разных городов России, из соседних стран, может быть, даже и дальних. Какова ситуация у вас? Описывайте, задавайте вопросы. У нас будет возможность в перспективе, соответственно, разбирать, возможно, отдельно взятые кейсы, в том числе со спикерами, с гостями, которые будут к нам подключаться или приходить.
Кстати говоря, вот все то время, что мы сейчас общались, уже накидали, по-моему, передач на 10 разных вопросов, которые нужно будет разбирать в частном порядке. Получается так.
А. ГЕРШМАН: Ну, я не думаю, что мы пойдем по разбору каждого отдельного города и проблемы каждой конкретной улицы, но тем не менее действительно все, что мы озвучивали, это большая тема. Мы, можно сказать, ходим по верхам сейчас.
И хотелось бы, кстати, чтобы успеть завершить сегодня все то, что мы запланировали, перейти сейчас еще к теме ГОСТов, потому что, несмотря на все проблемы, которые только имеются, судя по объемам выпущенных нормативов в сфере строительства, транспорта, благоустройства и всего остального, мне кажется, там правительство России бьет рекорды. И, казалось бы, надо их похвалить за это, но, слушайте, когда у нас за полтора-два года принимаются ГОСТы от уборки улиц зимой до, в частности, обустройству парков, как правильно делать пешеходные переходы, как правильно содержать общественные пространства и даже ГОСТ на увлечения жителей…
Р. ВАЛИЕВ: То есть по этим вопросам ГОСТов раньше не было вообще?
А. ГЕРШМАН: Да. То есть в целом ГОСТ в основном описывал что-то, связанное с техническими параметрами. Особо не пытались им прописывать методику уборки тех же самых улиц, потому что понимали, что невозможно, условно, сделать один стандарт и для Сочи, и для Норильска, и это всегда было на усмотрение местных специалистов.
То есть вот почему я все говорю кадры, кадры, кадры? Потому что когда мы работаем с городом, мы можем прописать, как надо укладывать бордюр, но при этом, чтобы получился хороший проект, нужно иметь творческую составляющую, знать, как правильно слушать других людей, других специалистов, и за счет этого получать классный новый проект – объект, улицу, площадь, набережную, парк, жилой комплекс, неважно. То есть должны быть творческая составляющая и при этом знания. И раньше, да, у специалистов на местах было очень большое поле для творчества и для решения нестандартных задач нестандартными методами.
А сейчас, судя по этому конвейеру новых нормативов, все эти рамки максимально сужаются. И мне кажется, что это продолжение истории про монополизацию на самом деле сферы городов, как они должны быть устроены, как они должны функционировать. То есть можно сказать, что от российской действительности последних 20 лет мы возвращаемся к чему-то советскому.
Р. ВАЛИЕВ: Унификация идет. И с помощью ГОСТа можно заставлять покупать одинаковую технику, например, условно, Горьковского автомобильного завода.
А. ГЕРШМАН: С детскими площадками так было. Потому что когда появился ГОСТ на детские площадки, во-первых, стали уничтожать то, что стояло десятилетиями, условно, с советских времен, когда кто-то во дворе у себя сделал свою горку или целые городки делали, неожиданно выяснилось, что они не соответствуют сертификации, чиновники не хотят нести ответственность, поэтому все будем уничтожать. По сути, эти стандарты лоббировали одного или нескольких производителей.
Сами стандарты были списаны со старых стандартов европейских. То есть все-таки нельзя сказать, что там все было совсем плохо, это был только лоббизм. Но тем не менее, скажем так, они ориентировались на вчера и преследовали одну простую цель – продвигать интересы определенных производителей.
И вот здесь, судя по всему, происходит то же самое. Но самый, мне кажется, идиотский случай – то, что в новом ГОСТе на зимнее содержание улиц, например, ничего нет про тротуары. То есть они упоминаются, а дальше ничего этого нет.
Р. ВАЛИЕВ: Только проезжая часть.
А. ГЕРШМАН: Ну да. То есть они его просто взяли и забыли. Но я так понимаю, что то, что там прописано, хорошо можно купить у нескольких производителей сегодня, особенно там за очень хорошую цену. То есть в целом города, с одной стороны, начинают очень активно доить. В принципе, этот процесс не переставал. Но если раньше он был с точки зрения там в основном строительства и связей местных элит с застройщиками, а иногда это были одни и те же люди, то сейчас там на благоустройстве. Бюджеты есть? Есть. Надо как бы это осваивать.
На безопасности улиц у нас очень любят так делать, когда новую вундервафлю какую-то предлагают повесить, которая будет, как новогодняя елка, видна издалека, но при этом она будет делать невидимыми всех остальных участников дорожного движения.
То есть, скажем так, появляются лоббисты, делают это все втихую, аргументируют это все…
Р. ВАЛИЕВ: Заботой, конечно, о гражданах.
А. ГЕРШМАН: Да. За все хорошее, против всего плохого. Но, по сути, я здесь вижу очень большую угрозу и то, что в целом ну не то что надо будет потом все массово отменять, но то, что в какой-то светлой России будущего нужно будет просто все это брать и переосмыслять, и уходить не до конкретных решений, что вы можете сделать там, условно, только такой бордюр опять же или только такую детскую площадку, а больше к принципам, чтобы все-таки было больше возможностей у специалистов на местах исходя из этих принципов делать что-то хорошее, ну и при этом чтобы люди, условно, могли, открыв этот ГОСТ, понять, их там двор, детская площадка или улица, она хорошая или не хорошая. Потому что сейчас это такие документы только для специалистов.
И главное, когда специалисты начинают в них разбираться, выясняется, что там куча противоречий в рамках одного документа. А как они не согласованы друг с другом – это вообще отдельный смех. И бедные юристы, бедные товарищи прокуроры, которые будут в этом всем разбираться… Потому что когда у тебя за один месяц выходит три ГОСТа, три обновления старых нормативов, и они все не дружат друг с другом, то ничего хорошего в этом получиться не может. То есть мы имеем ситуацию, когда одна рука не знает, что делает другая, но при этом обе руки хотят заработать.
Р. ВАЛИЕВ: В конечном итоге чиновник на месте махнет рукой на благоустройство, а выполнит ту работу, скажем так, в той отрасли, которая не настолько зарегулирована, условно говоря. Он же там сможет работу довести до конца, сможет заработать, в конце концов, в том числе не всегда легально, и на это не особо внимание обратят, потому что ГОСТы еще не придуманы.
А. ГЕРШМАН: А сейчас самое веселое. Никто эти ГОСТы не читает. Их выходит так много, что нужен, как правило, отдельный человек при, условно, местном минстрое или департаменте капитального ремонта, кто будет просто все это отслеживать. То есть у нас доходит до смешного, что какие-то городские проекты должны проходить госэкспертизу.
И с разных уголков России регулярно пишут люди, которые хотят сделать как-то нормально: «Аркадий, а что это такое? Что в этих ситуациях делают в других городах? Может, там есть контакты какие-то?» И я отсылаю им, и с той стороны приходит ответ: «А вы в курсе, что этот норматив не действует последние 20 лет?» То есть он не просто там был вчера отменен или изменен, а что это прицелом отмененный норматив.
Но, с другой стороны, специалисты, у них все-таки размер головы, размер памяти, он, как правило, не бесконечный. И поэтому каждый специалист на месте, неважно, чиновник, проектировщик, госэкспертиза или кто-либо еще, он как бы ориентируется на то, что он помнит. А отслеживать такое поток нововведений не в состоянии. Особенно если попытаться разобраться, что они там понаписали с учетом их новояза и вот этих вот всех страшных конструкций, когда у тебя одно предложение – это два абзаца, по сути, то просто ты не понимаешь, действительно нужно ли тебе этим заниматься или проще уйти в блогерство какое-нибудь.
Р. ВАЛИЕВ: Да. Друзья, я напоминаю, что вы на канале «Живой гвоздь» и в приложении «Эхо» смотрите и слушаете программу «Здесь живут люди». У микрофона Аркадий Гершман и Руслан Валиев. Наша программа скоро должна будет закончиться, и, наверное, как-то мы должны напутствовать, что ли, самих себя и наших слушателей и зрителей какими-то такими соображениями, к чему мы хотим прийти в конце нашего проекта. Даже не так, не буду сразу загадывать.
А. ГЕРШМАН: Мы только начали, а уже про конец проекта. Вот так новости.
Р. ВАЛИЕВ: О конце думать не будем. Скажем так, через какое-то обозримое, измеряемое время мы должны к чему-то прийти, к какому-то, я не знаю, пониманию, может быть, каких-то изменений важных, которые должны случиться.
А. ГЕРШМАН: Хочется, чтобы было понимание, что такое хорошо и что такое плохо. Это сейчас очень размазано.
Р. ВАЛИЕВ: Как можно большее количество людей.
А. ГЕРШМАН: Да. Потому что почему я там в свое время ушел из правительства Москвы, где я работал, почему я ушел из частного консалтинга? Потому что я разочаровался в этом и понял, что единственный залог какого-то светлого, хорошего будущего в перспективе там десятилетия – это когда просто каждый человек будет немного урбанистом, будет хотя бы там в рамках своего двора понимать, что такое хорошо, что такое плохо. Я понимаю, что каждый таким не будет, но тем не менее когда хотя бы будет 20-30-40% таких людей, то действительно мы, наверное, проснемся в другом обществе и в другом городе.
Понятно, что сейчас об этом как-то говорить странно, потому что вообще какое-то мракобесие происходит, но тем не менее хочется верить в будущее, потому что когда-то это все закончится, и хочется верить, что все мы сохраним еще здравый рассудок и какие-то знания.
А закончить сегодня мне бы хотелось, наверное, таким немного открытым рассуждением. Потому что опять же если мы включим телевизор, откроем новостные сайты и почитаем, что вообще происходит, то волосы на голове дыбом-то встанут. Даже мои кудрявые волосы и то, мне кажется, распрямятся и встанут дыбом. При этом при всем, что у нас за обратно советскую власть, что кругом враги, нам надо свое настоящее и прошлое ценить и прочее, на фоне всего этого в Калининграде происходит разбор Дома Советов.
И почему, мне кажется, это интересно и почему хочется этим закончить? Потому что Калининград – это сложный город, где непонятное прошлое, то есть мы советско-российский Калининград или мы все-таки Кенигсберг. То есть жители ощущают себя не как простые жители условного Новосибирска, Красноярска или других городов, у них немного другое перед глазами, и они все-таки раньше могли сравнивать, как там, условно, живем мы здесь, как живут в соседней Польше или других странах. И поэтому у них были немного другие запросы, немного другие представления и хотелось все-таки, мне кажется, во что-то это трансформировать, что-то осязаемое.
И при этом у них в центре города, там, где когда-то стоял Королевский дворец, недострой в виде Дома Советов. Вообще, это очень классный модернистский проект, который, конечно, урезали на этапе проектирования и строительства, который стоял незапущенный последние десятилетия, и он стоял в том центре Кенигсберга, где когда-то была активная жизнь, где были классные улочки, трамвай. То есть в целом такой типичный европейский городок, который там советские градостроители превратили в то, что им казалось правильно на конец второй половины XX века.
Это не значит, что это все было плохо. То есть многие думают, что модернизм – это автоматически плохо. Нет, в нем есть свои, скажем так, детали, свои подходы, которые можно и нужно любить. Но тем не менее это был такой символ, который подчинял себе все пространство вокруг – и получался мертвый центр города.
И это, естественно, многих расстраивало. И поэтому все говорили, что давайте там снесем, другие все говорили, что нет, давайте оставим, третьи предлагали что-то еще сделать, например, застроить все вокруг, сделать какой-то человеческий размер площади, улиц и всего остального, но при этом сохранить здание. И долгие годы неоднократно проводили разные архитектурные конкурсы, пытались как-то это все переосмыслить, а в итоге все пришло к тому, что сейчас его просто разбирают, и никто не понимает, что будет на этом месте потом.
Притом что, повторюсь, сам по себе проект классный. То есть из многих зарубежных городов приезжали архитекторы, чтобы просто посмотреть, потому что он по-своему очень интересен. Другое дело, что это, наверное, не считывается человеком с улицы, особенно который гулял по старым центрам европейских городков, а потом видит перед собой такое. Но тем не менее, повторюсь, он был хорошим, и он все-таки как-то акцентировал хотя бы, что это центр города.
А сейчас, получается, второй раз идет уничтожение того, что просто когда-то посчитали недооцененным. Хотя надо сказать, что вообще Королевский замок, когда его решили сносить после войны… То есть он же долгие годы еще стоял полуруинированный, но тем не менее он продолжал стоять. И не обязательно его было сносить, взрывать или разбирать, не помню. Но на этом настояла местная политическая элита, притом что творческая интеллигенция как раз собирала подписи и говорила, что нет, это надо сохранить. Тогда не послушали, разобрали одно, построили другое. Сейчас история повторяется. И никто при этом не может сказать, а что будет здесь потом.
И получается, что мы в очередной раз уничтожаем исторический слой Калининграда, но только не немецкий, а сейчас советский, но никто не может из-за того, что отсутствует представление о будущем, сказать, что здесь должно быть, каким Калининград будет, что здесь должно появиться, чтобы вот это вот что-то отвечало вот этим представлениям о будущем. И мне кажется, что это хорошо показывает всю текущую ситуацию.
Р. ВАЛИЕВ: Абсурдная ситуация. Потому что вообще за снос этого здания советского можно приплести реабилитацию нацизма фактически.
А. ГЕРШМАН: Не подсказывайте.
Р. ВАЛИЕВ: И этим самым мы приходим к выводу, что ситуация еще более запутанна, чем кажется на первый взгляд в целом, на примере Калининграда.
А. ГЕРШМАН: Да. Никто ничего не понимает, что будет завтра. Но и при этом в таких ситуациях делать вот такие поспешные решения, это значит, что, скорее всего, мы все об этом пожалеем просто, притом, мне кажется, в довольно короткой перспективе. Все-таки хочется иметь какой-то образ будущего и на основе него действовать сегодня. А получается как-то наоборот.
Р. ВАЛИЕВ: Ну что ж, как говорится, общими усилиями, друзья, с вашей в том числе помощью в нашей программе мы будем обсуждать все и гораздо большее количество вопросов, поэтому пишите свои комментарии под этим эфиром, свои пожелания. Еще раз повторю, по темам, по гостям, по всему мы обратную связь от вас будем очень ждать и, соответственно, на нее будем в процессе реагировать.
Это был первый выпуск проекта «Здесь живут люди» на канале «Живой гвоздь» и в приложении «Эхо». Главный ведущий и хедлайнер этого проекта – видеоблогер-урбанист Аркадий Гершман. Аркадий, спасибо.
А. ГЕРШМАН: А может, дадим еще ссылочку на мой Ютюб?
Р. ВАЛИЕВ: Обязательно.
А. ГЕРШМАН: Ура!
Р. ВАЛИЕВ: Я как в начале говорил, ссылочки на все необходимые каналы связи с нами мы дадим в описании. Меня зовут Руслан Валиев. Друзья, увидимся с вами через неделю. И напоследок скажу, что мы планируем выходить каждый четверг. Поэтому следите за анонсами в Телеграм-канале «Эхо». На нашем сайте также информацию вы найдете. Ну что, всем пока.
А. ГЕРШМАН: Любите города. И пока.
Р. ВАЛИЕВ: Увидимся.