«Без посредников» с Екатериной Шульман
Что в этой ситуации делать гражданину, кроме как, так сказать, страдать, потому что это неприятный период? Он мусорный, неопрятный, жизнь становится дискомфортной и менее безопасной. И так-то как-то не жили хорошо, а вот становится совсем неприятно. Но если у нас речь идет именно об ослаблении режима, который прежде всего озабочен не благополучием граждан, не чистотой на улицах, не отоплением в квартирах, а сохранением политической власти, то вместе с этим вы будете видеть и признаки ослабления вот этой вот железной хватки…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е. РОДИОНОВА: Здравствуйте, друзья! В Москве 15:04. Это канал «Живой гвоздь», меня зовут Евгения Родионова и мы продолжаем наш большой эфир, посвященный поддержке «Живого гвоздя», программой «Без посредников», где только вы задаете ваши вопросы нашим гостям и вы главные интервьюеры. Я рада приветствовать сегодня политолога Екатерину Шульман. Екатерина Михайловна, здравствуйте!
Е. ШУЛЬМАН: Добрый день! Очень рада вас слышать и видеть.
Е. РОДИОНОВА: Да, друзья, вы просили в комментариях пригласить Екатерину Михайловну в «Без посредников». Ваши просьбы удовлетворяются. И я хотела сделать небольшой дисклеймер. Прежде всего буду сегодня зачитывать вопросы с донатом. Вопрос с донатом можно отправить по qr-коду, который вы видите на своем экране, и сегодня эти вопросы приоритетные. Но в чат, конечно же, я тоже буду заглядывать, поэтому про чат наш не забывайте традиционный. И здесь уже нам прислали вопросы и я рада к ним перейти.
Полина Баринова задает вопрос: «Екатерина Михайловна, извините за очень базовый вопрос. Какова формула современной демократии? Несколько ли их или она одна все-таки, эта формула? Хотелось бы когда-нибудь поучиться у вас основам. Спасибо за просвещение».
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо за вопрос. Вопрос, как обычно, на хороший лекционный курс — не на одну лекцию даже, а на несколько. Но знаете как, вот есть такая старая притча: «Объясни мне, учитель, в чем весь закон и все пророки, за то время, которое я смогу простоять на одной ноге». И вот учитель говорит: «Не поступай с другим так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой. В этом весь закон и пророки, а остальное лишь комментарии».
Вот если бы вопрос был сформулирован таким образом — как объяснить принцип демократии за то время, которое можно простоять на одной ноге, — я бы сказала так: базовый принцип демократии — вся власть никому. Власть не должна концентрироваться. Вся полнота власти не должна принадлежать никому. Она должна быть распределена, и те, между кем она распределяется, должны быть связаны между собой специфическими отношениями взаимного контроля. Это называется система сдержек и противовесов.
Власть — опасная материя. Она подобна атомной энергии: от нее может быть много пользы, но она убивает в очень больших количествах. И чем она сконцентрированнее, тем более массовые убийства она в состоянии организовывать, что внутри страны, что снаружи. Вот для того, чтобы одновременно пользоваться преимуществами атомной энергии и не сгореть в атомном взрыве, придуманы такого рода механизмы.
Поскольку мы, люди, занимаемся этим довольно недавно… Мы вообще большими группами живем недавно — в эволюционном смысле слова «недавно». До этого мы жили семьями и коллективами семей — в общем, такими, так сказать, хуторами, относительно малочисленными. Большие города, большие страны, вообще массовая жизнь для нас в новинку. Мы еще не очень знаем, как со всем этим обращаться. Именно поэтому Черчилль называл демократию наихудшим способом правления за исключением всех остальных. Мы не выявили еще никаких железобетонных правил, норм и формул, которые позволяли бы сделать власть безопасной. Но мы также и не можем без нее обойтись, потому что анархические или примитивно-коммунистические способы организации общества тоже не работают.
Поэтому мы стремимся к тому, чтобы власть была ограничена, распределена. Распределена между личностями, то есть начальниками в индивидуальном качестве, и коллективными органами — всякими собраниями, парламентами, советами, палатами и так далее. Чтобы власть менялась. При этом менялась, по возможности, без человекоубийства, то есть чтобы можно было начальника сменить, не убивая его, и он, уйдя с должности, также не был бы убит. Это важно, потому что, опять же, до этого человечество такого не могло придумать. Власть была пожизненна и наследуема, ну или захватываема силой: либо ты руководишь, либо ты в могиле лежишь — вот два варианта. Вот от этого тоже как-то захотелось уйти. И, в общем, удается в некоторых местах в некоторые периоды от этого уходить.
В общем, весь фокус в этом. В этом простота, в этом и сложность. Поэтому когда говорят, что демократия — это власть большинства, или это защита прав меньшинства, или это обязательно выборы, или это обязательно там, я не знаю, свобода от насилия, или это материальное благополучие (демократия — это экономический рост, демократия — это жизнь в достатке), то все это перечисление следствий. Желаемых следствий, потому что да, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, лучше быть богатым и обеспеченным, чем нищим и бесправным. Но это является следствием такого устройства, которое эту материю власти распределяет, делает ее относительно безопасной. Это первое требование. Первое — чтобы не убивали, второе — чтобы пользу приносили. И то, и другое нужно.
Вот в этом, собственно, предмет наших забот и поисков, как научных, так и практических. К этому стремятся все народы. Не у всех получается. У тех, у кого получается — нельзя про них сказать, что у них получилось раз и навсегда. Тут еще одна есть засада: нельзя установить наилучший способ правления раз и навсегда, надо его все время поддерживать, переизобретать, обновлять, приспосабливать к меняющимся обстоятельствам. Нельзя выбрать одного хорошего человека навсегда, нельзя выбрать 100 хороших человек навсегда, нельзя выбрать какой-то один орган власти, чтобы он вам все сделал. Нам придется выборы проводить и регулярно, и на разных уровнях.
В общем, демократия — большая морока, большие хлопоты. Как примерно домашнее хозяйство. Вот там тоже, понимаете, никогда нельзя сделать работу так, чтобы уже все, сел и успокоился. Нельзя помыть пол на всю жизнь, нельзя суп сварить на всю жизнь, нельзя…
Е. РОДИОНОВА: К сожалению.
Е. ШУЛЬМАН: Нельзя детей, так сказать, одеть так, чтобы не раздевать и не одевать. К сожалению, а может, и к счастью. Зато это занятие, так сказать, осмысленное, в отличие от многих других бессмысленных занятий.
Е. РОДИОНОВА: Да, спасибо огромное. И здесь присылают нам уже вопросы с донатами и просто донаты присылают нам по qr-кодам. Друзья, спасибо вам большое. И вопрос Екатерине Михайловне Влад задает из Москвы, 29 лет, присылает 3.000 рублей: «Есть ли люди и проекты, вырабатывающие конкретные рекомендации для построения новой качественной системы управления в России? Пример: набор судебных реформ с проработанными предложениями, шагами. Если есть, можете дать ссылки на них? Не хватает конструктивности сегодня».
Е. ШУЛЬМАН: Тоже вопрос отличный совершенно и очень обоснованный. Я вообще смотрю на все публичные дискуссии, которые происходят на русском языке, исключительно под одним углом: насколько они ведут к выработке каких-то предложений. Но предложения могут быть выработаны там, где есть общее понимание, к чему вообще стремимся, чего хотим. В этом смысле, например, те дискуссии, которые происходят в сегменте, называемом оппозиционным, наверное, должны клониться все к тому, как в будущем не оказаться снова в той точке, в которой мы сейчас оказались. Вот для этого нынешнее положение вещей надо признать, так сказать, универсально неприемлемым и нетерпимым. То есть вот как сейчас, плохо и неправильно, давайте думать, как больше этого не повторить. Вы знаете, как есть два лозунга мемориальных…
Е. РОДИОНОВА: «Можем повторить»…
Е. ШУЛЬМАН: «Можем повторить» и «Больше никогда». Вот «Можем повторить» мы уже увидали — вот как оно выглядит. Кому-то оно, может, и понравилось, есть такие люди среди нас, но те, кто считают, что это нехорошо, неправильно и плохо, те должны работать над программой «Больше никогда».
Вот как сделать так, чтобы «больше никогда»? Если ли люди, пишущие проекты, переходя к собственно содержанию вопроса? Да, есть. Есть несколько групп коллег, которых я знаю, которые пишут проекты конституций новых. Есть проект «Санация права», который концентрируется на необходимости правовой реформы, то есть отмены понаприниматых законов — неправовых, дискриминационных, сегрегационных, тех, которых не должно существовать, — и, соответственно, изменений других законов, которые необходимы, но при этом должны быть изменены.
То есть понятно, например, что какое-нибудь законодательство об иностранных агентах или о запрете информации — как это там? — «экстремистского сообщества чайлдфри» просто отменяются и все, потому что они регулируют несуществующие предметы, несуществующие объекты: ничего этого не существует. Но нельзя отменить Уголовный кодекс. Уголовный кодекс должен быть, но в нем сейчас понаписано много всякой ахинеи. В частности, к преступлениям экстремистской и террористической направленности отнесено то, что не является преступлением, а является набором фантазий и каких-то пустых слов, которые могут означать что угодно. Это вот, собственно, санация, то есть исправление, очистка права.
Почему я не могу дать набор ссылок на все эти группы? Потому что не все они публичные. Это тоже понятно: юристы, правоведы, политологи и философы, которые участвуют в этой работе, не все хотят, чтобы было известно, что они в этой работе участвуют. Я понимаю, что это звучит как «там на неведомых дорожках, значит, какие-то неведомые мудрецы сочиняют кодексы, но где именно и какие, я вам не расскажу». Но вы также поймете, что особенность нашего злосчастного положения и исторического периода в том, что, к сожалению, очень многое из того, что должно бы быть публичным и что гораздо лучше и здоровее развивалось бы в публичном пространстве, является тайным и подпольным.
Это вообще одна из моих печалей многочисленных, но и это тоже не последняя среди них — что такое количество публичного оборота, публичного обсуждения, дискуссий в профессиональном сообществе и просто среди заинтересованных людей не могут состояться. Вот каждый раз, когда я вижу тот или иной закрытый профиль в Фейсбуке или вспоминаю людей, которые когда-то высказывались, участвовали в общественной жизни, а теперь замолчали, я понимаю, что это убыток, это все потеря. И вот то, о чем я вам говорю, тоже должно бы выглядеть не так. Но даже люди, которые находятся физически вне России, не всегда свободны в том, чтобы себя как-то обнаружить. Если они не в России, то у них кто-то в России — родственники, сотрудники, семьи и так далее. А многие и в России, и при этом им тоже хочется как-то жить интеллектуальной жизнью, но они не могут себе позволить об этом публично говорить.
Так что работа эта ведется. Часть из нее выходит на свет божий. Ну, в частности, конституционный проект Юдина-Магуна недавно было опубликован…
Е. РОДИОНОВА: И Рощина.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Он идеологически своеобразен и этим ценен. Это такая нестандартная конституция — почитайте, интересно. Значит, проект «100 дней после» при поддержке «Мемориала», который происходит, был презентован в Париже в этом году. Они его не вполне публикуют. То есть там была тоже нездоровая ситуация, не по их вине: «Сейчас мы вам расскажем о том, что мы написали, но что именно мы написали, мы вам не покажем». Это вот тоже одна из примет того извращенного положения, в котором мы находимся. Но обсуждение было. Оно было публичным, и часть, скажем так, этого можно прочитать и увидеть. Там Григорий Вайпан один из ключевых авторов, я в этом обсуждении тоже участвовала. Это вот из того, что есть публично, и «Санация права» тоже публична, тоже можно посмотреть.
Е. РОДИОНОВА: Да, записывайте, друзья. — Влад, особенно к вам обращаюсь, который задал вопрос.
Е. ШУЛЬМАН: Ссылочки можем дать.
Е. РОДИОНОВА: Да, ссылочки можем дать. И проект конституции у нас и в эфире тоже обсуждала Ирина Воробьева с Артемием Магуном, одним из авторов. Поэтому тоже, друзья, можете стрим найти и в Фейсбуке почитать сам проект. Илья Сергеев 1500 рублей отправляет: «Спасибо за Екатерину как гостя, люблю ваш канал». Елена 10.000 отправляет: «Пусть этот гвоздь еще долго остается живым. И от меня в память о моей маме, ветеране Великой Отечественной войны, слушавшей вас с самого первого дня вопреки всем возрастным стереотипам и доверявшей только вам». Спасибо огромное, Елена, очень приятные слова действительно.
И друзья, напомню, что вы можете задавать вопросы Екатерине Михайловне через Donation Alerts. Qr-код вы видите на своем экране. Наша задача сегодня заполнить эту полосочку, которую вы видите тоже надо нами, чтобы «Живой гвоздь» оставался живым, чтобы мы продолжали свою работу. Спасибо большое за вашу поддержку! Можете просто отправлять донат, а можете отправлять донат с вопросом. Но сейчас важно с вопросом, поскольку это программа «Без посредников», где вы главные интервьюеры, и у нас Екатерина Шульман, политолог, на связи. Спасибо ей огромное за то, что поучаствовала в этой передаче.
Здесь Анна, 47 лет, пишет: «Спасибо «Живому гвоздю» за работу за год, помогаете жить. Для меня два последних героя 2,5 лет — это Екатерина Шульман и Владимир Борисович Пастухов. Не пропускаю ни одного эфира. Екатерина Михайловна, считаете ли вы, что власть может поменяться резко и неожиданно? В смысле, что сейчас ничего это не предвещает, а оно бах и случится».
Е. ШУЛЬМАН: Да, это вполне вероятный сценарий. Более того, для режимов нашего типа он статистически вероятнее, чем смена режима путем массовых возмущений. Это неоднократно было сказано, давайте еще раз повторю. Автократии так называемые солидарные, то есть те, которые обзавелись более-менее единым репрессивно-силовым аппаратом, не падают жертвой народных волнений, потому что народные волнения в таких условиях не могут быть организованы, потому что организации уничтожаются, не могут быть запланированы по той же причине, носят спорадический, случайный характер. Пример вот этой всей политической теории мы можем видеть прямо сейчас — вот эти цыганские погромы, которые происходят в Челябинской области. Вот это вот оно. И любые другие примеры такого же рода. То, что было…
Е. РОДИОНОВА: В Дагестане.
Е. ШУЛЬМАН: В Махачкале в аэропорту, совершенно верно, какие-то другие еще беспорядки. То есть что происходит? Происходит вот такой более-менее массовый мордобой, который заканчивается всегда ничем. То есть как ничем? Кого-то посадят… Кого-то сначала убьют, к сожалению, если сильно не повезет, а каких-то других людей посадят, они на войну запишутся и тем самым уйдут от уголовной ответственности. Вот и все. Режиму это никак не вредит. Поэтому представления, заимствованные из романа «Три толстяка», а также «Чиполлино», о том, как граждане все в едином порыве бегут и свергают принца Лимона — они вот пусть останутся ровно там. В таких случаях смена режима происходит иначе.
Она при этом происходит. Как вы понимаете, если бы эта политическая схема была идеальной, то на всей земле были бы только одни такие автократии, потому что это действительно система достаточно устойчивая в своей примитивности. Да, есть начальник, есть его пять друзей. Они концентрируют силовой ресурс и материальный, раздают другим, кому считают нужным, остальных гоняют веником, контролируют публичное пространство и сидят, пока не скончаются. Вот вам и вся сложная политика. Но поскольку, во-первых, они скончаются, во-вторых, их мало, вокруг них следующие элитные круги, которых побольше, институтов нет, сдержек и ограничений, противовесов тоже нет, соответственно, соблазн скинуть начальника и самому стать начальником чрезвычайно велик. Поэтому, еще раз повторю, статистически чаще в таких моделях происходят внутриэлитные перевороты — coup d’etat, так сказать. То есть происходит какой-то сговор — как выражались в XVIII веке, комплот, — и любимого начальника душат шарфиком.
Тут еще дополнительная проблема есть в том, что в таких системах, особенно когда они закрытые — а они, естественно, любят быть закрытыми, — потом задним числом отличить естественную смерть от насильственной очень трудно. Вот любимый вождь и учитель сам помер или ему помогли его товарищи верные? Иногда это становится известно лет через 50, когда всем уже все равно, иногда это никогда не становится известно, но нам это неважно. Значит, поскольку институциональных механизмов для смены власти нет, то приходят на помощь механизмы неинституциональные, как то, так сказать, биополитика: опять же, либо сам помер, либо помогли.
Почему такие вещи всегда происходят неожиданно? Ну потому что, как вы догадываетесь, люди, которые такое задумывают, не пишут об этом в telegram-каналах и ни с кем это не обсуждают. Они и друг с другом-то это будут обсуждать как-то очень аккуратно, я уж не знаю где там — в бане, на дне морском или где-нибудь еще. Потому что они, понятное дело, боятся и никому не доверяют. И правильно делают: народ там подобрался такой, что — как это? — с таким в трамвай не садись, как у Булгакова. Поэтому, естественно, это будет максимально непублично до того момента, как это произойдет. А потом вы прочитаете, что, опять же, всенародно обожаемый лидер там что-нибудь лечится или что-нибудь еще в этом роде с ним происходит. Или просто что-то его давно не видно — такое тоже может происходить.
Есть и другой сценарий, и он менее драматичен, но, в общем, в целом ряде случаев, когда мы имеем дело с так называемыми долгими правлениями, то есть вот сидит человек там лет 30 и далее природа вступает в свои права. Мы обычно когда себе это представляем, мы себе представляем вот этот один момент — 5 марта 1953 года: был человек и нету его. На самом деле при естественном ходе вещей… Бывают, конечно, исключения: был бодрячком, а потом инфаркт его свалил. Но чаще бывает все-таки иначе. Человек начинает дряхлеть и, соответственно, меньше вовлекаться в повседневное управление. Или наоборот, неадекватно вовлекаться в какую-то тему, которой он увлекся внезапно, и тут прямо вот он в нее погружается. Языкознание это или передвижение солдатиков по карте — вот нравится ему, он этим занимается, все остальное забросил. Ни с кем не общается, на дальнюю дачу уезжает, мизантропия у него, невозможно на прием попасть — в общем, понятная картина. Ну или в более радикальном варианте, как у Салазара, португальского диктатора, упал со стула, не умер, но как-то странно себя чувствует. И ему печатают отдельную газетку, в которой у него все хорошо — надои там, международные форумы, и он продолжает управлять своей верной Португалией.
Что в это время делает система? Что в это время делает политическая элита, которой надо сохраняться? Она должна заменить — заместить, точнее говоря, — вот это вот отсутствие чем-то другим. То есть выстроить какую-то скорлупку, какой-то экзоскелет вокруг этой пустоты — пустоты, ранее заполненной руководителем. Руководитель сморщился, сжался, усох, его стало меньше. Что делать?
Есть, в общем, два основных варианта. Либо образуется группа, то есть такое коллективное прокси — какое-нибудь политбюро, какой-нибудь там совет старейшин, не знаю кого… Совбез в нашем случае, например. И вот они как-то коллективно решают именем любимого руководителя, который, в общем, не то чтобы есть, или то его нету-нету, то он вдруг, значит, ворвался, всех поувольнял, наруководил и опять уполз, потому что на регулярную работу его уже не хватает.
Либо второй вариант прокси — это прокси индивидуальное. Сидит какой-нибудь секретарь в приемной и говорит: «Вас не примут, недосуг, но просили передать вот это, это и это». И он становится как бы таким местоблюстителем. Потом пишут в учебниках, что фактическим руководителем в это время был такой-то. Это может быть там жена, муж, любовник, любовница, какие-то фавориты, опять же, какие-то секретари поскребышевы — вот такого рода фигуры.
Я думаю, что в нашем варианте второе менее вероятно, чем первое. Начальник наш недоверчив, никого не любит, никаких фаворитов у него на самом деле нет. Много кого, если вы припомните — Алексей Алексеевич помнит больше моего, — называли любимцами президентскими, и сейчас называют кое-кого. Никогда это ни в чем особенном не выражается. Опять же, не хочется заниматься психоанализом на расстоянии, но, видимо, никто ему не нравится особенно, ни коротко, ни долго. Поэтому наш вариант — я думаю, что это коллективное прокси. Это перспектива на ближайшие 5 лет, если не будет неожиданностей.
Е. РОДИОНОВА: Опять же… Павел из Москвы, теперь Алматы, задает вопрос с донатом. Друзья, напомню, что у нас программа «Без посредников», где только вы задаете свои вопросы, а я лишь зачитываю. И нам важно заполнить полосочку сверху, поскольку у нас сегодня целый день проходит большой такой эфир без перерывов в поддержку «Живого гвоздя». Вы нам очень помогаете делать нашу работу. И Павел задает вопрос: «Уважаемая Екатерина Михайловна! Многие годы меня мучает подозрение, что в политической атомизации российского общества, особенно интеллигенции, в 90-е годы виноват соблазнительный независимый от толпы модус вивенди великих русских писателей вроде Набокова, сознательно избегавших участия в коллективном действии. Можете ли с этим согласиться?».
Е. ШУЛЬМАН: Ох… Да, как это — вопрос в самое сердечко. Владимир Владимирович дорогой, по-моему, за всю жизнь подписал одно коллективное обращение — против вторжения Советского Союза в Финляндию. Это почему-то его активировало, его гражданскую мышцу. Может, потому что это такие были петербургские дачные места, а может, по каким-то другим причинам.
Все «восторги гражданственности», как он выражался, он, конечно, презирал. Понятно, почему. Его отец был политическим и общественным деятелем и за это погиб. Поэтому естественное отторжение у него, конечно, было. Я думаю, что люди, пережившие в сколько-нибудь сознательном возрасте и зарю русской свободы, и ее погибель, то есть и первые опыты парламентаризма, и ужасы революции и ее последствий, конечно, могли получить такую обратную прививку — тяжелое отвращение к любым формам коллективности. Первая половина ХХ века — это массовое общество во всем его ужасе, причем похоже, что во всем мире, и человеку, одаренному индивидуальным гением, конечно, на все это смотреть неприятно.
Но я должна сказать, что Владимир Владимирович всю свою жизнь имел внятную и гласную политическую позицию и ее высказывал. И в противоположность многим своим современникам, которые увлекались разными уродами по причине их витальности, величия, мощности, народности и прочего-прочего… Кто кого только не полюблял! Мережковский с Гиппиус любили Гитлера, советские эти, просоветские любили Сталина, и прочее-прочее. Как, опять же, писал Набоков про своих коллег американских, университетских интеллектуалов, они ужасались зверствам Сталина, которым им еще предстояло восхититься только по той причине, что его армия побила другую армию. Так вот он сам весь XX век прошел, не уклоняясь вообще ни влево, ни вправо, имея в виду один непреложный нравственный закон. Поэтому его политические принципы могут быть образцом для всех, как мы помним: никакой смертной казни, никакой музыки в лифтах, портреты правителей размером не больше почтовой марки. Вот это хорошая программа, я считаю, вполне можно ей следовать.
Но возвращаясь собственно к вопросу. Я понимаю, что я могу говорить про Набокова еще довольно долго, но вопрос был не совсем об этом, подозреваю я. Насчет интеллигенции и атомизации. Позиция одинокого, так сказать, горного орла, который на своих высотах духа парит, а до дольнего не снисходит, конечно, соблазнительна. Она такая очень подростковая, очень инфантильная позиция, но она обаятельная по-своему.
В нашем случае, российском, есть вот еще какая беда. Поскольку не было долгие века никакой публичной политики, то люди, которые вообще-то могли бы заниматься общественной деятельностью и деятельностью политической, занимались вместо этого творческой работой и работой интеллектуальной, потому что это было хоть как-то можно, а политики никакой не было и при попытке туда залезть тебе откусывали голову.
Например, что я имею в виду? Какой-нибудь Виссарион Белинский, литературный критик… Вот кто читал его в школе или, может, в вузе — «неистовый Виссарион» так называемый, — тот его вспомнит. Мне кажется, довольно очевидно, что этот человек в литературе ничего не понимал и ее не любил. Он по своему темпераменту и наклонностям был парламентским оратором. Он должен был быть партийным лидером, в выборах участвовать и потом в парламенте выступать. Но этого было нельзя, парламента не было никакого, и выборов не было и не ожидалось. Единственная публичная площадка — это была литературная, журнальная, газетная полемика. Вот пошел он туда. И таковых много — опять же, и Чернышевский, и Писарев, и Добролюбов. Все эти люди — это политики без политики.
Вот эта традиция очень устойчива, потому что объективные условия, ее вызывающие, сохраняются, к сожалению. Поэтому, например, людям, которые сейчас пытаются заниматься чем-то общественно полезным, типа меня — мне же тоже говорят: «Вот вы так хорошо в литературе разбираетесь — почему бы вам в филологи не пойти? Зачем вы этой всей гадостью заняты? Какое-то законотворчество, какая-то Дума вот эта мерзкая, а вот вы так хорошо, опять же, говорите про Набокова». Понятна логика, да? Есть благородные занятия достойного человека, возвышенного, и они все индивидуалистические. Творчество индивидуалистично, социальное коллективно, и его привыкли презирать.
Одно из ответвлений этого направления мысли — это, конечно, «политика грязное дело». Даже люди, которые занимаются политической деятельностью — например, митинги собирают, — очень любят говорить: «Вы знаете, мы вне политики. У нас тут не политика, мы просто хотим, чтобы у нас парк не вырубали, детей не травили какой-нибудь дрянью в воде и так далее. А так мы вне политики». Они не понимают, что это и есть политика, это политическая активность. Поскольку это наказуемо, то люди стараются назвать это как-то по-другому.
Е. РОДИОНОВА: Николай отправляет 5.000 рублей и вопрос Екатерине Михайловне задает: «Михаил Борисович Ходорковский прививкой от автократии называет парламентскую демократию. Но мы видим, как президент Грузии не может повлиять на принимаемые законы. Сдержки, институты — это универсальный ответ, но что делать с популизмом, на который клюют широкие массы?».
Е. ШУЛЬМАН: Ну, говорить, что парламентская демократия прививка от автократии, это все равно что сказать, что прививка от болезни — это здоровье. Да, конечно. Вопрос в том, как ее установить и как сделать так, чтобы она работала. Значит, смотрите. Вопрос, является ли парламентская форма правления более безопасной в смысле предотвращения авторитарного регресса, чем, например, президентская — это большой дискуссионный вопрос. Ни одна форма на самом деле гарантией от того, что вам поломают вашу систему и сделают автократию, не является. Авторитаризм настолько естественен — в плохом смысле, как грязь естественна, — что он наползает. Нельзя его выгнать раз и навсегда, понимаете? Еще раз повторю то, что я сказала. Нельзя установить такой порядок, в котором мы вздохнем с облегчением и скажем: «Все, теперь уже точно ни один популист, ни один автократ-wannabe к нам не пролезет, не поломает нашу конституцию и не захватит наши институты». Увы, каждый день придется мыть руки все равно и не по разу.
Но чем хороша парламентская форма, то есть такая форма, где по результатам парламентских выборов формируется правительство — давайте упростим схему. То есть суть парламентской формы правления, в отличие от президентской, полупрезидентской и иных, состоит именно в этом: есть прямая связь между парламентскими выборами и составом правительства, то есть составом исполнительной власти, а не наоборот. Она считается более безопасной в смысле предотвращения вот этой концентрации власти, потому что труднее получить большинство на парламентских выборах, чем завоевать одну должность. Понятно, да? То есть у вас в парламенте будет несколько партий. Это принудит вас к коалициям и компромиссам.
Но, разумеется, и в парламентской форме возможны авторитарные приключения, авторитарные трансформации. Вообще-то говоря, история знает, например, вообще тоталитарный и высокорепрессивный режим, в котором парламент был главным органом — это якобинская диктатура во Франции, революционной Франции. Там же не было никакого вождя. Там этот председатель несчастный, председатель Конвента, сменялся, типа, раз в 6 недель. То есть ему не было времени закрепиться. Но правила партия — точнее говоря, парламентская фракция, группа, — и резала головы дай бог каждому.
Поэтому еще раз повторю: ничто не гарантия. Но вопрос был про популистов: как быть с популистами, то есть с теми… Опять же, каждый под ними понимает что-то свое. Вообще говоря, популистский тип политики предполагает, что вождь потенциальный обращается к гражданам напрямую через головы институтов и институты отрицает. Он говорит: «Я хороший, а учреждения ваши плохие. Поэтому давайте мы с вами напрямую будем жить дружно, я буду вами править, а вы будете счастливы. А вот этого всего, парламента, судов и прочего-прочего, нам не надо».
В некоторой степени эта риторика на любых выборах используется. Трудно выйти на выборы, говоря: «Вы знаете, у нас такие хорошие учреждения и организации, наша бюрократия такая эффективная, наше правительство такое расчудесное — давайте еще продлим это на 5 лет». Поругать бюрократов — ну кто не будет? Кто не скажет, что «я такой же, как вы», приходя к избирателям? Понятно, что вот эти элементы популистской риторики будут у каждого, кто ищет любви народной электоральным путем. Но вопрос в том, что называется, как далеко это заходит и как это конвертируется в последующие политические действия. Вот разгром институтов и замена их ручным управлением, персональным правлением — это как раз популизм. Сейчас под популистскими партиями, например, в Европе понимаются те, которые, так сказать, играя на темных инстинктах и невежестве избирателя, стремятся к власти. Но это, опять же, очень оценочно все. Что значит играть на худших инстинктах? А может, наоборот, так сказать, отражать стремление масс к справедливости? Это все зависит от формулировок. Но если у вас такое избирательное законодательство, которое, в общем, препятствует образованию в парламенте устойчивого большинства… А это самое главное. Простое-то большинство вещь опасная, а уж конституционное вообще ни у кого быть не должно. Парламентаризм — дело коалиций, а не правящих партий, иначе у вас партийная автократия возникает.
Так вот, значит, что касается грузинской схемы. Да, есть президент, у которого не очень много полномочий. Есть партия большинства, которая может преодолевать президентское вето. Это значит, что при ближайшей возможности сторонникам других партий надо приходить и поактивнее голосовать за них. А если получится вносить изменения в избирательное законодательство, то нужно снижать барьер, чтобы побольше партий проходило; упрощать регистрацию, чтобы побольше участников было в выборном процессе, чтобы в бюллетене было побольше пунктов. Все эти разговоры про то, что «в единстве наша сила» — это хорошо для лозунгов. Для реальной политики это очень плохо. Вот эти все большинства — это шаг к диктатуре или уже прямо-таки она сама.
Поэтому не о том надо беспокоиться, что у парламента много полномочий. Беспокоиться надо о том, чтобы в парламенте было как можно больше участников и чтобы ни один не мог другим навязывать свою волю, обладая для этого достаточным большинством.
Е. РОДИОНОВА: Да, друзья, напомню, что у нас программа «Без посредников», где только вы задаете свои вопросы, и сегодня у нас праздничный большой эфир, посвященный поддержке «Живого гвоздя». Поэтому важно отправлять вопросы с донатом по qr-коду, который вы видите на своем экране, и нам нужно заполнить вот эту полосочку сверху, набрать 2 миллиона рублей, чтобы «Живой гвоздь» смог продолжать свою работу и радовать каждый день вас новыми эфирами.
И тут нам приходят вопросы с донатами и просто донаты приходят на Donation Alerts без вопроса. Спасибо огромное тем, кто присылает: аноним 1.000 рублей, Екатерина 1.000 рублей, Виталий тоже 1.500 рублей. Д. С., наш пользователь, прислал 10.000 рублей без вопроса, но я, с вашего позволения, тогда зачитаю вопрос из чата от Владимира из Днепра, Украина: «У нас вчера вечером очередные «искандеры» убили 14-летнюю девочку и ее маму, 8-летней девочке оторвало руку, пострадала областная больница. У меня вопрос к Екатерине Михайловне: культура бессильна?».
Е. ШУЛЬМАН: Против ракеты — да. Книжкой не отмахаешься от летящего на вас снаряда. Ни одна культура ни одной нации в мире пока еще не достигла такой мощи, чтобы она могла остановить войны навсегда или хотя бы сделать свою нацию, так сказать, навеки мирной. Шекспир не предотвратил подавление восстания сипаев или ирландский геноцид. Гете, как вы понимаете, не остановил Гитлера. Все остальные тоже мало кого остановили. Но знаете, зачем нужна культура? Войны будут происходить. К сожалению, это, похоже, элемент, так сказать, природы человеческой. Но культура необходима для того, чтобы войнам имело смысл заканчиваться.
Вот мы не люди про войну. Мы люди про то, что происходит после войны. Война закончится. Жизнь должна будет восстанавливаться. Вот мы для того, чтобы эту ткань цивилизации восстанавливать сначала и потом укреплять, и стараться сделать так, чтобы перерывы между войнами были бы подольше. Чтобы в этих перерывах жизнь была максимально мирной. Чтобы следующие поколения воспитывались в менее милитаристском духе. Чтобы, может быть, следующие войны выглядели, скажем так, не так геноцидно. Если уж они вообще необходимы — я не вижу, почему бы они были необходимы, но, судя по тому, с каким упорством человечество их затевает, наверное, какая-то потребность в этом есть. Так вот хотя бы, как с преступностью, сделать их ограниченными по времени и территории и какими-нибудь, не знаю, поединками между дронами. Может, к этому удастся свести это дело в будущем.
Вот это работа культуры. Но преувеличивать ее значение и свое собственное — это, как говорят наши братья психологи, нарциссизм. И даже чувствовать себя сразу во всем виноватым — это тоже обратный нарциссизм. То есть либо ты всемогущий, либо ты, наоборот, самый злодейский злодей из всего человечества. И то, и другое неадекватно.
Е. РОДИОНОВА: Алексей в чате пишет: «Очень хотелось бы дебаты Екатерины Михайловны и Юлии Латыниной на тему всеобщего избирательного права. Согласились бы вы поучаствовать?». Такой вопрос.
Е. ШУЛЬМАН: А мы с Юлией Леонидовной беседуем время от времени в рамках ее программ. По поводу всеобщего избирательного права? Ну…
Е. РОДИОНОВА: Вы знаете, да, позицию Юлии?
Е. ШУЛЬМАН: Да, я знаю. Это не уникальная позиция совершенно. Тут есть о чем поговорить, потому что всеобщее избирательное право тоже, в общем, понятие композитное. Оно бывает активное, бывает пассивное, на одном больше ограничений, на другом меньше. Тут есть, в принципе, о чем побеседовать, да.
Е. РОДИОНОВА: Друзья, спасибо большое за ваши донаты, которые вы присылаете по qr-коду на экране и по ссылке в описании. Николай 2.000 рублей присылает. Спасибо вам за то, что помогаете держаться. «Много было сказано про то, что мобилизация — это шок для системы, и никто не хочет это повторять. Какие действия система может предпринять для того, чтобы снизить для себя риски, и политические, и операционные? Можно ли увидеть эту подготовку заранее?».
Е. ШУЛЬМАН: Имеются в виду риски в случае, если мобилизацию все же придется проводить, или снизить риски самой мобилизации, избегая ее?
Е. РОДИОНОВА: Мне кажется, что все-таки чтобы проводить ее. И чтобы, например, Николай заранее это увидел и успел уехать, например.
Е. ШУЛЬМАН: Понимаю, понимаю. В этой формулировке вопрос приобретает очень практический характер. Смотрите, на что можно здесь обращать внимание? Для того, чтобы не повторять шок и трепет сентября 2022 года, мы уже видим, как разрабатываются некоторые альтернативные инструменты — в частности, электронные реестры военнообязанных и реестр повесток. Вся система электронных повесток, конечно, имеет целью сделать мобилизацию более размазанной и одновременно более таргетированной (сейчас объясню, что я имею в виду) в случае, если все же проводить ее придется.
Смотрите, если 300.000 человек по всей стране получают электронные повестки не одновременно, а в течение полугода, и они все не живут рядом, а вот эта вот птица-смерть выбирает одного на районе, а другого в следующем районе, и этот человек получает электронную повестку… То есть его не видно для окружающих. Не собираются толпы рыдающих жен и матерей возле автобусов, куда грузят этих мобилизованных. Но он сам, эта жертва — он виден для системы. Он идет со своим одиноким мешочком в военкомат, и больше его никто никогда не видит. Системе удобно, гражданам не страшно. Горе только в одной семье.
Вот электронный инструментарий позволяет такого рода штуки делать. Другой вопрос, что такая размазанная мобилизация трудна организационно. То есть ты можешь, конечно, получать по человеку в неделю или там, хорошо, по 100 человек в неделю, но тебе-то, системе, удобнее получать их кучкой, чтобы их строить в отряды, везти, обмундировывать, обучать и так далее. Но между призвать всех сразу, за 3 недели 300.000, или призывать в час по чайной ложке можно найти для системы какой-то логистически удобный баланс. И это не будет требовать публичных объявлений, появления президента — вообще вот этого кошмара, который так всех напугал тогда, 21 сентября 2022 года.
Вот это, пожалуй, набор инструментов, который уже готовится и частично действует. Очень частично. Тут надо следить за тем, что с этим реестром мобилизованных — реестром военнообязанных, точнее говоря. С 1 ноября он вроде как должен у нас заработать. Вот посмотрим, как он будет, так сказать, зарабатывать. Осенний призыв, который идет сейчас и который будет продолжаться до 31 декабря, пока идет по бумажным повесткам. Электронные применяются в ряде регионов, в нескольких субъектах, но в качестве, скажем так, параллельного инструмента, не основного. Основным по-прежнему является бумажная повестка. Из этого следует, что если опыт осеннего призыва будет сочтен успешным, то следующий весенний призыв, возможно, уже будет электронным в большей степени, так скажу аккуратно.
Ну и вообще после 1 ноября наступает более опасное время. Если реестр военнообязанных, то есть большой реестр… Еще раз напомним: есть два реестра — реестр военнообязанных, которые виден для госорганов, и реестр повесток, который должен быть виден для граждан.
Е. РОДИОНОВА: На Госуслугах.
Е. ШУЛЬМАН: Вот важен первый реестр, большой реестр. И с ним сложности тоже большие, потому что он должен быть и открытым, и закрытым, и в интернете, и не в интернете, и соблюдать требования секретности, и при этом быть доступным для разных ведомств, ведомства не хотят делиться друг с другом своими базами… В общем, там все непросто. Следы этих битв можно в некоторой ведомственной переписке и даже в ведомственных публикациях видеть. Но если действительно с 1 ноября он заработает, то ситуация для военнообязанных, потенциально мобилизуемых и призываемых станет после этого более опасной. Если вы находитесь за пределами Российской Федерации и хотите ее навестить, то после 1 ноября лучше этого не делать. Посмотрите, что будет происходить.
В принципе, одновременно проводить и призыв, и мобилизацию трудновато, потому что это, в общем, одни и те же военкоматы. Хотя если мобилизация будет размазанной, то эта трудность снижается, становится менее трудной. В Москве уже есть один военкомат на улице Яблочкова, который занимается призывниками, а все остальные, соответственно, могут заняться чем-то другим. Так что эта сложность тоже может быть преодолена. Поэтому если в ту волну мобилизации специально ограничивали время призыва для того, чтобы освободить военкоматы для мобилизации, то в этот раз, в общем, можно этого и не делать.
После 1 ноября смотрите внимательно. Я по-прежнему считаю, что система мобилизации будет избегать даже в такой форме, как я описала. Поэтому повышение цены контрактников, поэтому ищут каких-то северокорейцев. Поэтому, кстати, менее публично, чем в Северной Корее, но закупают людей в Киргизии. Опять же, в отличие от северных корейцев, вокруг которых столько хайпа, вокруг киргизов столько шума нет, но, судя по ряду признаков, Киргизия поставляет России людей, которые записываются в контрактники. Поскольку Киргизия, так сказать, дружественная страна и она входит в целый ряд объединений и договоров, которые Россия заключила, то граждане Киргизии, как вы знаете, могут свободно въезжать в Россию — у них нет таких ограничений, как даже у других граждан, граждан других стран СНГ. Поэтому тут все это происходит без особенной публичности. Ну и по-русски они, скажем так, с большей вероятностью будут разговаривать.
Вот это все признаки того, что мобилизации все-таки пытаются избежать. Поэтому я не говорю вам сейчас, что она начнется с 1 ноября — пожалуйста, поймите меня правильно. Но после 1 ноября риски возрастают, давайте так сформулируем.
Е. РОДИОНОВА: Осталось буквально у нас 4 дня, друзья, поэтому будьте аккуратны. Нам аноним присылает 21.000 рублей, Артем из Твери 1.000 рублей присылает, аноним еще 1.000 рублей. Спасибо вам огромное, друзья, за донаты, которые вы присылаете с вопросами и без вопросов. Спасибо за поддержку «Живого гвоздя». Напомню, что у нас сегодня проходит большой стрим в поддержку «Живого гвоздя». Важно заполнить полосочку сверху и отправить по qr-коду вопрос Екатерине Михайловне или просто пожелание «Живому гвоздю» какое-то доброе. Или можете просто отправить донат. Если у вас есть такая возможность, то, пожалуйста, поучаствуйте в нашей общей работе. И здесь задает вопрос тоже пользователь — 1.000 рублей прислал он через qr-код: «Если мы увидим, что режим шатается или уже падает, что делать обычному человеку с обычными возможностями и обязательствами, который, тем не менее, не хочет просто стоять и смотреть пассивно?».
Е. ШУЛЬМАН: Тоже вопрос отличный, просто замечательный. Интересно также подумать, как может выглядеть на посторонний взгляд вот это вот шатание и падение режима. Ну, всякие персональные и кадровые изменения — они будут сразу заметны. То есть если там какое-нибудь траурное объявление появляется или, опять же, кто-нибудь уехал в Форос лечиться, то это будет понятно сразу.
Кстати говоря, такого рода трансфер власти может быть и достаточно кратким, стремительным и эффективным с точки зрения самой системы: поменяли старого начальника на нового и зажили лучше прежнего. Это не очень вероятно, потому что персоналистские системы плохо умеют это делать, поэтому перемены наступят. Как ни грустно это признавать, личности тут имеют значение. Мы любим институты, а персоналии не любим, но в таких моделях с институтами плохо, с персоналиями еще хуже, но иначе.
То есть есть понятные и заметные признаки. Есть признаки такого более размытого характера. Ну, например, вспомните Советский Союз поздний. Начальство что-то говорит, ничего не происходит. Отдаются какие-то распоряжения, за которыми ничего не следует. Объявляются какие-то там кампании, сейчас вот мы тут, не знаю, ускорение проведем, а что-то ничего не ускоряется. И как-то все понимают, что слушать это необязательно.
Одновременно сами граждане начинают пошаливать, что называется. Вот я в самом начале сказала, что погромы вроде нынешнего в Челябинской области на устойчивость режима не влияют. Скажу теперь, как настоящий эксперт, и вещь противоположную: если таких эпизодов становится много и идут они прямо один за другим, а правоохранительные органы как-то не очень реагируют — ну, кого-то похватали, а, в общем, больше ничего, — то это называется «как-то зашаталось». Вообще уровень уличной преступности вдруг подрастает, как-то вот полиция мышей не ловит. Она и раньше-то не то чтобы прямо ловила, больше за экстремистами воображаемыми гонялась, но тут что-то как-то совсем стала не особо. Закладчики по дворам бродят, никто их не шугает… Какие-то такие штуки.
Люди с этим живут день ото дня и не считают это важными политическими признаками. Но, опять же, вспоминая поздний Советский Союз, как-то накапливается общее ощущение дисфункции. Что-то начинает ломаться. Вот там отопление не включают. Опять не включают, и тут не включают… Оно и раньше бывало — какая зима без коммунальной аварии? Ничего нового. Но как-то стало больше этого, чаще, чинят дольше. Починили — оно через неделю, глядишь, опять прорвало. Транспорт не ездит — какой-нибудь маршрут отменили, ничем не заменили. В более тяжелой ситуации метро остановилось, 3 дня не работает. Почему? Не знаю, машинистов нет, еще что-нибудь, электричество съели. Вот какие-то такие штуки.
Что в этой ситуации делать гражданину, кроме как, так сказать, страдать, потому что это неприятный период? Он мусорный, неопрятный, жизнь становится дискомфортной и менее безопасной. И так-то как-то не жили хорошо, а вот становится совсем неприятно. Но если у нас речь идет именно об ослаблении режима, который прежде всего озабочен не благополучием граждан, не чистотой на улицах, не отоплением в квартирах, а сохранением политической власти, то вместе с этим вы будете видеть и признаки ослабления вот этой вот железной хватки.
Ну, скажем, что-то стали больше поговаривать. Официальные лица позволяют себе такие высказывания, которых раньше не позволяли. Не в адрес любимого руководителя для начала, а ругаются между собой публично. То, что в телевизоре начали говорить странное — это уже, значит, последние времена наступили, потому что телевидение они отпустят последним. Уже, так сказать, окостеневшая рука будет держаться до Останкинскую телебашню. Это самое главное — ядерное оружие и телевещание. Это то, на чем все стоит. Но даже там… Опять же, я не говорю сейчас, что программа «Взгляд» новая появится, тогда-то вы и поймете, что перемены близки. Но какой-то разброд и шатание. Не видно уже такой единой методички. Популярный телеведущий взял да и ушел на пенсию — здоровье, говорит, не позволяет, не могу больше вести столько эфиров. Что-то такое.
Что делать в этой ситуации? Собственно, вопрос, не только как заметить, но и чего делать. Если стало больше позволяться, то этим надо пользоваться. Для начала восстановите или наладьте связи с единомышленниками. Вот те люди, которые, как вы знаете или как вам кажется, думают так же, как и вы — освежите вашу с ними связь. Пообщайтесь, напишите: привет, мол, как дела? Если у вас были какие-то не политические, но дорогие вашему сердцу активности — например, опять же, родной парк вы защищали или дом свой спасали от реновации, — припомните, с кем вы это сделали, и обновите контакты с этими людьми. Они вам все пригодятся. Может, еще придется добровольную дружину организовывать и подъезд обходить дозором, чтобы вас не ограбили.
Вот, кстати говоря, по поводу дисфункции. Вроде как вдруг выясняется, что заходят люди с улицы в квартиру и там убивают тех, кто там находится. Не было раньше такого? Да было, конечно. Но что-то так как-то начинаешь вспоминать: вот еще один недавно случай был, еще один недавно такой же. Участковых нет, полицейских не хватает — вот что-то такое в этом роде. В такой ситуации поодиночке пропадешь. Поэтому первое, что надо делать — надо делать вот это вот.
Если дело пойдет дальше и станет возможно выходить на митинги, и вас не побьют — прямо сразу выходите. Пользуйтесь случаем, вспомните, как это здорово. Если наклевываются какие-то выборы, бегите в них немедленно участвовать. Найдите какого-нибудь кандидата, который хоть приблизительно антропоморфен, то есть как-то похож на человека: держится вертикально, говорит членораздельно, два глаза, нос посередине, что-то такое — не зеленый, не покрыт чешуей. Цените это, попробуйте его как-нибудь поддержать.
Важно, чтобы до этого момента дожили хоть какие-то здоровые институты — например, медийные, вроде тех, посредством которых мы сейчас с вами разговариваем. Интернет тоже берегите, он нужен. Всякие площадки для публичного высказывания и обсуждения, или хотя бы для того, чтобы кто-то вышел в эфир и вам бы крикнул: «Граждане, караул! У вас там пожар, опять же, еще что-нибудь, всеобщая мобилизации случилась, начальство рехнулось окончательно!». Кто-то должен вас проинформировать об этом.
Поэтому берегите существующие институты, сохраняйте те контакты, которые для вас безопасны. Если безопасности становится побольше — в смысле, больше разрешено, как бы меньше пригляда, — то поле контактов расширяйте. Когда появляются институциональные возможности участия в политической жизни, не говорите: «Боже, как я устал от всего этого! Я знаю, что это ни к чему не приводит» и прочий цинизм для 14-летних, а бегите и пользуйтесь. Не повторяйте прежних ошибок. Автократия растет на неучастии. Поэтому бегите немедленно и участвуйте, как только, еще раз повторю, появится минимальная безопасная для этого возможность. Потому что вопрос был задан: что делать простому гражданину? От простого гражданина мы не будем требовать совершать самосожжение на площади — наоборот, будем говорить ему: «Не надо этого делать». Жертвовать собой, лезть на Голгофу, приколачиваться к кресту — это занятие тех, кто специально выбрал себе такую работу. А вы должны соизмерять свои желания со своими возможностями, понимать свои ресурсы и понимать тот объем риска, на который вы готовы идти. Но если есть не смертельно рискованная, а может, и вообще безопасная возможность, то не пользоваться ей — вот это ваш будет гражданский грех. И он будет на вас, а не на ком-нибудь другом.
Е. РОДИОНОВА: Друзья, я надеюсь, все записали. Если что-то, перемотайте, пересмотрите и запишите. Напомню: у нас в гостях Екатерина Михайловна, политолог, программа «Без посредников». У нас сегодня большой эфир, посвященный поддержке «Живого гвоздя». Буквально 2 минутки осталось с Екатериной Михайловной, поэтому, друзья, задавайте вопросы. Спасибо огромное тем, кто прислал уже донаты. Илья 10.500 прислал рублей без вопроса, Наталья прислала 500 рублей: ««Живой гвоздь», живи!». Спасибо большое! И здесь прислал аноним 5.000 рублей: «Екатерина Михайловна, какие три книги вы бы посоветовали прочитать будущему президенту России?». Александр из Москвы — не аноним, оказывается, а Александр, прошу прощения.
Е. ШУЛЬМАН: Букварь, учебник нервных и психических болезней и инструкцию по пожарной безопасности. Давайте знаете с чего начнем? Я что-то очень сильно сомневаюсь в необходимости существования следующего президента России. Давайте это еще раз продекларируем. Мы тут говорили, что парламентская форма правления нам всего на свете не гарантирует, есть дискуссия на эту тему — это все правда. Но та форма правления, которая прописана в нашей конституции, не должна существовать вообще. Ни одному живому человеку нельзя давать такой объем полномочий никогда. Вот насчет «больше никогда» — вот это вот оно. Никому! Ни хорошем, ни святому, ни прочитавшему три книжки, ни прочитавшему тридцать три — никому. Эти полномочия должны быть перераспределены. Сама по себе президентская форма правления не грех. Многие страны ее с успехом употребляют. Францию называют суперпрезидентской республикой. Полномочия президента Соединенных Штатов велики. Но такого, как у нас, такой беды, нет нигде и не должно быть нигде.
Поэтому давайте вопрос переформулируем. Значит, будущего президента России у нас, может, и не будет. Весьма возможно, что по итогам того, что мы видим сейчас и еще увидим в будущем, эта фраза будет вызывать тошноту. Вот услышишь «президент России» — и тебе сразу станет дурно. Поэтому, может быть, придется как-то переименовывать. Но давайте переформулируем вопрос так: что полезно знать человеку, который вообще претендует на участие в политической жизни в качестве актора? Ох…
Е. РОДИОНОВА: Только у нас уже практически времени не осталось. Если тезисно получится…
Е. ШУЛЬМАН: Я понимаю. Вы знаете, вот прямо сейчас книгу Григория Голосова «Режимы и трансформация», последнее его сочинение, прямо хватать, бежать и читать. Это вот, опять же, не буду сейчас говорить, Библия там, «закон 12-ти таблиц» и прочее что-нибудь, а вот то, что нам нужно прямо сейчас — последняя голосовская книжка, желтенькая такая, «Режимы и трансформация» называется. Вот прямо бежим и читаем. Когда прочитаем, то можно читать, например, Григория Голосова «Авторитарная Россия». Тоже хорошая, полезная книга. Гельмана, прошу прощения, Владимира Гельмана. Это мы тоже, значит, запишем. Так, теперь срочно надо…
Е. РОДИОНОВА: У нас Сергей Бунтман уже врывается в эфир, поэтому…
Е. ШУЛЬМАН: О’кей, хорошо, давайте две книжки. Две прочитаете — мы вам третью тоже посоветуем.
Е. РОДИОНОВА: Спасибо огромное, Екатерина Михайловна. Программа «Без посредников», у нас в гостях была политолог Екатерина Михайловна Шульман, которая ответила на все вопросы наших зрителей. Друзья, спасибо огромное за вопросы с донатами, за донаты, которые вы прислали. Не на все, к сожалению, успели ответить, но я надеюсь, что у нас будут следующие эфиры. Спасибо большое за то, что вы поддерживаете «Живой гвоздь», и никуда не уходите — буквально через 2 минутки будет программа «Не так» с Сергеем Бунтманом, Алексеем Кузнецовым и специальным гостем Виталием Тихоновым. И «Без посредников» у нас продолжится в 17:00 с бизнесменом и общественным деятелем Борисом Зиминым. Готовьте вопросы про ФБК. Тут Екатерине Михайловне был вопрос про ФБК. Я отошлю на эфир «Ключевые события» на канале Breakfast Show, где Екатерина Михайловна частично ответила, мне кажется, на вопрос со своими гостями и с ведущим.
Е. ШУЛЬМАН: Да, мы там с Алексеем Юсуповым про это говорим.
Е. РОДИОНОВА: Да, спасибо вам, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо вам большое за возможность поговорить. Всего доброго!
Е. РОДИОНОВА: До свидания! До скорых встреч, друзья, пока!