«Высокие лбы» с Сергеем Гуриевым
Западные санкции не разрушили российскую экономику, но резко ограничили возможности Путина убивать граждан соседней страны. Если бы у Путина были эти деньги и он мог бы их тратить без всяких ограничений – он бы купил очень много ракет, очень много оружия. И это была бы совершенно другая война…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я приветствую всех на «Живом гвозде». Я Елена Серветтаз. И наш гость сегодня – профессор экономики, провост Парижского института политических исследований Sciences Po, а также сооснователь гуманитарной организации, которая помогает украинским беженцам, «Настоящая Россия» Сергей Гуриев. Сергей, добрый день.
С. ГУРИЕВ: Добрый день, Елена. Добрый день, слушатели «Живого гвоздя». Спасибо за приглашение.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Мне бы хотелось сегодня с вами поговорить сложно о сложном, потому что когда мы читаем комментарии, у очень многих людей возникают вопросы на, казалось бы, какие-то банальные темы, всем понятные. Вы профессор, вы можете эти темы достаточно доступно объяснить. Самый главный вопрос, конечно же, если у вас есть какой-то короткий на него ответ: когда закончится война?
С. ГУРИЕВ: Это зависит от того, что вы называете концом войны. Потому что, например, Корейская война до сих пор формально не закончилась, нет мирного договора. И вполне возможно, что произойдет что-то в этом роде.
Есть конец войны, который выглядит как мирный договор между Россией и Украиной. Этот мирный договор неприемлем для Путина. И в этом смысле до того, как закончится режим Путина, эта война, к сожалению, не закончится мирным договором. Потому что мирный договор, который устраивает Украину и Европу – это договор, где Украина получает всю свою территорию, а Россия выводит войска, Россия платит репарации, и Россия выдает военных преступников международным судам. Очевидно, что Владимир Путин не примет такие условия. И в этом смысле пока режим Путина не закончится, я бы не ожидал мирного договора.
С другой стороны, можно себе представить военную победу Украину, где Украина отвоюет все свои территории. Можно себе представить, что Украина подаст в суд на Россию и получит замороженные российские активы. Это тоже можно себе представить. Но вот выдачи военных преступников без смены режима, я думаю, мы не увидим.
Поэтому это такой же вопрос, который можно задать: когда закончится режим Путина? К сожалению, на этот вопрос у меня нет хорошего ответа. Это может произойти через неделю, это может произойти через несколько лет. Некоторые режимы такого рода длятся десятилетия.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Абсолютно верно. Как раз это был мой следующий вопрос: когда закончится режим Путина? Окей, если у нас нет примерного понимания когда, если мы посмотрим назад в историю. Например, какой-нибудь индонезийский правитель Сухарто. Мало того, что он полмиллиона людей отправил на тот свет, когда с коммунистами боролся, мало того, что он был самым коррумпированным, наверное, в мире правителем (за 30 с лишним лет больше 300 миллиардов удалось ему прикарманить), но этот человек закончил жизнь свою более-менее нормально. Его даже, по-моему, хоронили с военными почестями, и по состоянию здоровья он перед судом так и не предстал. Есть ли какая-то схема (или несколько схем), по которой заканчиваются авторитарные и диктаторские режимы?
С. ГУРИЕВ: Да, эти события все хорошо изучены. Есть данные о том, что происходит с разными диктаторами. Все зависит от того, что это за диктатор. Если вы жестокий диктатор, то закончить свою жизнь в постели, на самом деле, для вас менее вероятно, чем если вы более мягкий недемократический лидер. Такие данные мы, на самом деле, в нашей книге «Spin Dictators» приводим. У нас есть веб-сайт spindictators.com, где мы показываем, где мы собираем данные, как мы их обрабатываем. Там есть эконометрические программы, которые позволяют строить графики и таблицы. И одна из вещей, которую мы смотрим – это, действительно, то, что происходит с диктатором после того, как его свергают.
Диктатора могут свергнуть свои, диктатора могут убить свои, люди из дворца, что называется «дворцовый переворот». Диктатора могут свергнуть массовые протесты. Опять-таки это зависит от того, будут ли эти массовые протесты подавлены, испугается ли полиция, будет ли полиция стрелять и так далее. Диктатор может умереть от естественных причин. Иногда трудно отличить естественные и неестественные причины. Знаете, иногда диктатор умирает, а его заменяет его личный врач. Это нормально, что диктатор умер в относительно молодом возрасте, и его приемником стал доктор. Некоторые люди подозревают, что что-то пошло не так.
Бывают катастрофы. Бывает, что диктаторы погибают в авиа- или в автокатастрофах. Такое тоже бывает. Есть даже исследования, которые смотрят, что происходит с экономикой, если диктатор погиб внезапно. Эти исследования говорят, что уход диктатора по неестественным причинам – это хорошая новость для экономики, примерно добавляет 2% в год экономического роста такой страны. И целый-целый ряд, целый спектр.
И главный вопрос: что будет после смены режима? И здесь, к сожалению, данные говорят о том, что в среднем после ухода диктатора происходит не демократизация, а замена диктатуры другой диктатурой. И вот, например, мы можем увидеть в постсоветском пространстве в Центральной Азии. Мы видим, что, мягко говоря, преемник Назарбаева, наверное, говорит о себе как о демократе, но не является слишком демократичным лидером. Преемник Каримова тоже не является слишком демократичным лидером. Несколько дней назад в Узбекистане прошел референдум, который фактически отменил ограничение на президентские строки.
Другое дело, что режим Путина – это режим Путина, это персоналистский режим и без Путина он будет другим. Более жестоким или менее жестоким – непонятно. Но это точно будет другой режим, потому что вся легитимность этого режима основана на Путине, он является верховным арбитром для своего окружения. И без него это будет работать по-другому.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Сергей, у меня вопрос к вам как к профессору экономики. Вы только что сказали, что когда диктатор уходит, для экономики это плюс. Но я сейчас вспомнила другого диктатора – гаитянского, Франсуа Дювалье. Кровавая диктатура, отец и сын у власти. Но в результате все равно ведь Гаити безнадежно отстало в развитии и до сих пор является одной чуть ли не самой бедной страной в мире. Может быть, тоже шансов маловато, видя этот пример, что мы как-то обогатимся, поднимемся и начнем снова процветать.
С. ГУРИЕВ: Примеров много, исключений много. То, о чем я говорю – это закономерность, основанная на статистических данных. Всегда есть исключения, всегда есть отклонения от тренда. Но совсем недавние исследования говорят, что демократизация, которая происходит в стране, в среднем ведет к ускорению экономического роста.
Не просто вот смерть диктатора. То, о чем я говорил – это исследование Олкена и Джонса про внезапную смерть диктатора. Очень важно говорить здесь «внезапно». То есть это фактически натурный эксперимент. Как в «Мастере и Маргарите» упал кирпич на голову, и произошло такое внезапное изменение. Так что мы можем смотреть фактически, как в лаборатории, что произошло с экономикой, если просто взять этого диктатора и внезапно забрать.
Есть исследования, которые смотрят на демократизации в целом, когда страна была недемократической, а стала демократической. Они сравнивают с эволюцией экономики в других похожих странах, которые были недемократическими и остаются недемократическими. И эти исследования тоже показывают, что в среднем есть статистическая закономерность, что экономический рост ускоряется примерно на 1% в год и это долгосрочный эффект, который продолжается в течение 20-30 лет. И в этом смысле да, бывают исключения.
Но бывают и исключения в другую сторону, которые говорят не об 1%, а о каких-то ужасных процентах. То, о чем мы говорим – Венесуэла. Там речь идет не о процентах, а о разах. Жестокая диктатура Мадуро разрушила венесуэльскую экономику не на 1% в год, а в 3-4 раза за 10 лет. Это фантастический неуспех с экономической точки зрения.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Если мы берем ту ситуацию, когда президент России находится у власти, ничего с ним не случается ни внезапно, ни подготовленно, как долго экономика России может держаться еще?
С. ГУРИЕВ: Опять-таки, зависит от того, что вы определяете как слово «держаться».
Е. СЕРВЕТТАЗ: Окей, как долго Путин может финансировать войну? Это мой главный вопрос.
С. ГУРИЕВ: Это правильный вопрос, но опять-таки нужно определить, что такое «финансировать войну». Одно дело – финансировать войну щедро, а другое дело – финансировать войну при бюджетных ограничениях, как это происходит сейчас. До сентября 2022 года Путин обходился без мобилизации. У него было достаточно денег, чтобы нанимать наемников, платить им деньги. После он выяснил, что ему нужны мобилизованные – не волонтеры, не контрактники, а мобилизованные солдаты, – потому что у него стали кончаться деньги. Опять-таки, это опасно для Путина с политической точки зрения: и мобилизация в сентябре-октябре, и закон о цифровых повестках. Все это снижает его популярность, к оттоку кадров из России.
И в этом смысле деньги кончаются. Это влияет на то, с какой интенсивностью он может вести эту войну. У него все меньше ракет, он не успевает их производить, ему все дороже обходятся микропроцессоры для этих самых ракет. И в этом смысле война идет, но украинцев он убивает меньше. Каждый убитый украинец – это трагедия. Тем не менее мы видим, что ему все меньше и меньше удается разрушать энергетическую инфраструктуру и ему все меньше и меньше удается продвигаться на фронте. За последние полгода продвижение было минимальным, линия фронта практически не сдвинулась.
Поэтому у него есть деньги, чтобы финансировать войну, но у него нет денег, чтобы финансировать войну в тех размерах, в которых он хотел бы. И в этом смысле российская экономика держится. В том смысле, что нет макроэкономического кризиса. Но это связано с тем, что просто в России компетентные люди в Министерстве экономики, в Министерстве финансов и в Центральном банке. В Венесуэле – некомпетентные. В Турции, где инфляция измеряется десятками процентов, люди хотели бы быть компетентными, но президент Эрдоган уже уволил несколько председателей Центрального банка, которые пытались справиться с инфляцией.
И в этом смысле это не вопрос того, держится ли российская экономика или нет, а вопрос того, что она не растет, отстает от всего мира, в том числе и технологически, что ограничивает возможности Путина вести эту войну и убивать столько украинцев, сколько он хотел бы. Поэтому везде нужны очень четкие определения.
Е. СЕРВЕТТАЗ: А то, что экономика пока держится – мы сейчас как раз про Центробанк проговорим – это влияние западных санкций, которые можно оценить как эффективные в этом плане?
С. ГУРИЕВ: Да, мне кажется… Как профессор я должен сравнивать сравниваемые вещи. Западные санкции не разрушили российскую экономику, но резко ограничили возможности Путина убивать граждан соседней страны.
Представьте себе, что санкций не было бы. Эффект санкций нужно сравнить не с тем, что мы наблюдаем, а с тем, что мы могли бы наблюдать, если бы их не было. Санкции есть, активы Центрального банка заморожены. Если бы у Путина были эти деньги и он мог бы их тратить без всяких ограничений – он бы купил очень много ракет, очень много оружия. Кроме того, он бы нанял очень много наемников, контрактников. И это была бы совершенно другая война. Если бы не было западных санкций и угрозы вторичных санкций, Китай с радостью бы продал России оружие.
Более того, санкции тоже ограничивают возможности Путина покупать французское или американское оружие. Это тоже важно понимать. Это тоже санкции, которые ограничили возможности Путина покупать самое современное вооружение. Путин вынужден использовать танки, которые были физически произведены в 50-х годах. Это тоже важно понимать, что у Путина не хватает доступа к технологиям, к вооружению, к человеческим ресурсам ровно потому, что были введены санкции.
Некоторые санкции были введены поздно. Я и многие мои коллеги-экономисты потратили много времени в начале войны, убеждая западных политиков, что очень важно ограничить не только запас путинских нефтедолларов, но и приток. Потому что были заморожены, как говорит российский Минфин, 300 миллиардов долларов резервов ЦБ, но за этот год Путин продал нефти практически на ту же сумму. И санкции против российской нефти в Европе были введены только в декабре, и потолок цен на российскую нефть был введен только в декабре. И в этом смысле весь этот период с февраля по декабрь Путин продолжал получать деньги за экспорт нефти, и это помогало ему финансировать эту войну.
Теперь санкции видены, теперь нефтегазовые доходы российского бюджета существенно сократились, и Путин вынужден думать, где ему искать деньги на иранские беспилотники и северокорейские снаряды.
Е. СЕРВЕТТАЗ: А как вы себе объясняли, когда общались с западными коллегами, что они не против покупать продукты из России, несмотря на то что происходит?
С. ГУРИЕВ: Они боялись всплеска инфляции у себя в стране, они боялись остановки производств. Интересная дискуссия была про газ. В конце концов Путин сам решил не продавать газ в Европу, и выяснилось, что в Германии – крупнейшем потребителе российского газа – не было рецессии. Вся дискуссия в начале войны была про то, что без российского газа в Германии будет серьезная рецессия. Разные оценки говорили о том, что это будет 0,5% спада, 3% спада.
Но выяснилось, что Германия пережила 2022 год с положительными темпами роста. И это абсолютно нормально, потому что рыночная экономика умеет перестраиваться. Да, Германия потратила огромные деньги на поддержку домохозяйств, которые пострадали от роста цен на отопление и электричество, но тем не менее рецессии в Германии не было.
Западные политики правильно говорили о том, что вот санкции против российской нефти и газа – это удар по их экономике. Они хотели его отложить, к нему подготовиться. Но цена этого – это десятки тысяч убитых украинцев.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Совершенно верно. Я помню, что и во Франции Эмманюэль Макрон… Была такая мера, когда домохозяйствам французским отправляли chèque énergie, что называется. Человек, получая это чек, мог заплатить за тепло. Так французы более-менее спокойно пережили эту зиму. И сейчас начинается отправка новых чеков. То есть, видимо, чтобы людей как-то успокоить и продолжать двигаться в том направлении.
Мы начали разговор про Центробанк. Я общалась с несколькими… Может быть, это не большинство, но есть ряд западных финансистов, которые с восторгом смотрят на главу Центрального банка и даже шутят между собой: «Когда все поедут в Гаагу, глава Центробанка должна отправиться в Америку и там свой опыт передавать». Вы как на эту ситуацию смотрите? Неужели достаточно убедить себя в том, что ты спасаешь российский народ, чтобы остаться на этом посту и продолжать, как вы сказали, финансировать войну в Украине?
С. ГУРИЕВ: Да, аргумент людей, которые работают в российском Центральном банке, именно такой, что мы защищаем бедных россиян от инфляции. Об этом идет речь, что без нас война все равно будет продолжаться, но при этом еще пострадают самые бедные, уязвимые слои российского общества. Вот именно такой аргумент. Для меня это аргумент неприемлемый. Но мои пути с российскими руководителями разошлись очень давно, больше 10 лет назад, поэтому, мне кажется, я не лучший человек, чтобы давать кому-то советы.
Но в целом, конечно, любой рубль, который сотрудники Министерства финансов, налоговой службы, Министерства экономики, Центрального банка экономят для российского бюджета, этот рубль Путин пускает на войну, для того чтобы убивать украинцев, разрушать украинские города.
И с долгосрочной точки зрения это, естественно, огромный ущерб для российской экономики. Чем раньше остановится эта война, чем раньше кончится этот режим, тем лучше будет для российских граждан. Не нужно забывать, что так или иначе российским гражданам, российским налогоплательщикам придется платить за все эти разрушения в долгосрочной перспективе, не говоря уже о тех санкциях, которые вводятся сейчас.
Поэтому, конечно, помогать режиму сегодня – это вредить стране. Этот режим – это самый главный враг российского общества, российской экономики. И работать на этот режим – это вредить российскому обществу, российской экономике.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Это понимает только часть общества. К сожалению, есть большая часть общества (не знаю, большая ли часть), которая смотрит федеральные каналы, слушает президента и действительно считает, что мы сейчас спасаемся от нацистов и так и должно быть. То есть даже в каких-то постах, которые невозможно смотреть без слез, родитель ты или нет, когда ты видишь погибших детей, и братья хоронят маленьких сестер, там все равно в комментариях набегают люди и говорят: «Но это цена. Мы защищаемся таким образом. Да, война». Поэтому сложно вообще представить, что в голове у тех людей, которые… Кстати, я слышала другое мнение, что, если Путин спишет налоги, мы за него пойдем и снова проголосуем.
Вы общаетесь много с западными политиками, профессорами, экспертами. Как Запад объясняет россиянину-противнику войны, что санкции он все равно заслужил?
С. ГУРИЕВ: Запад не вводит санкции против россиян. Запад, например, настаивает на том, что он, например, не вводит санкции против экспорта в Россию гуманитарных продуктов (медикаментов, например). Запад пытается остановить войну. Запад пытается ограничить возможности Путина по разрушению Украины. И Запад объясняет российским гражданам, что, извините, это приоритет и то, что вы получаете от этого ущерб, избежать этого невозможно. То есть мы бы хотели вводить санкции точечным образом, но сейчас самое главное сделать так, чтобы у Путина не было ресурсов для продолжения войны.
И если при этом страдают россияне, не нужно забывать, что жертвами войны являются в первую очередь украинцы. Страдания россиян от снижения доходов, от невозможности путешествий, конечно, не идут ни в какое сравнение с теми украинцами, которые теряют своих близких и погибают сами. Поэтому идет война, и, к сожалению, некоторые вещи обходятся дорого не только тем людям, которые поддерживают войну и участвуют в ней.
Е. СЕРВЕТТАЗ: В вашей как раз организации «Настоящая Россия», которую вы основали вместе с Михаилом Барышниковым, Борисом Акуниным, и управляет этой организацией Олег Радзинский, вы на первый план именно выносите, что первые жертвы этой войны – это украинцы (дети, женщины и далее по списку). И все гранты, которые последние выделялись, они выделялись именно на детей и на женщин.
Но тем не менее в обществе есть такой вопрос и запрос назрел, что нужно тоже поддерживать эмигрантов из России. Конечно, ни в какое сравнение… Я сейчас еще раз этот дисклеймер сделаю, чтобы нам никто не смог предъявить: никто не сравнивает жертвы, масштабы разрушений двух стран. Но, тем не менее почему важно поддерживать россиян, которые готовы на эмиграцию сегодня?
С. ГУРИЕВ: Год назад я написал колонку для журнала Economist именно про это. Действительно главные жертвы войны – это украинцы. И страдания россиян – эмигрантов или не эмигрантов – не идут ни в какое сравнение со страданиями украинцев. Тем не менее российское гражданское общество нужно поддерживать, потому что Россия никуда с карты не денется. Даже если она развалится, все равно у Украины будет сосед. Этот сосед, если он будет продолжать оставаться диктатурой, будет угрозой для мира в Украине, в Восточной Европе, по всей Европе, во всем мире. И поэтому крайне важно, чтобы Россия была демократическая, федеративная, парламентская республика. Главное – демократическое и мирное государство.
Кто может превратить Россию в мирную страну? Только россияне. И поэтому российское гражданское общество должно существовать внутри ли России, в Европе ли. И, конечно, нужно поддерживать любые антивоенные инициативы россиян, нужно поддерживать российских граждан, которые не приемлют этой войны и будут строить постпутинскую демократическую и мирную страну. Вот в чем цель. Это не только интерес российских граждан, это интерес европейцев и украинцев, для того чтобы у россиян все получилось, потому что за россиян никто не превратит Россию из агрессивной империи в демократическую республику.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Но нам бы сейчас украинцы предъявили: «А что же вы все это время думали? Почему у вас не получилось превратиться в демократическую страну?»
С. ГУРИЕВ: Украинцы правы. Я считаю, что они правы. И я принимаю эту ответственность. Мы не смогли остановить Путина. Я никогда за него не голосовал, я никогда на него не работал, но тем не менее как гражданин страны я принимаю ответственность за то, что мы не смогли его остановить. Украинцы абсолютно правы. Будем дальше работать. Не значит, что нужно опускать руки и говорить: «Отлично, давайте оставим Путина во власти, пусть он дальше убивает граждан соседних стран и своих собственных граждан». Нет, поражение – это не повод опускать руки и останавливать эту работу.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Сергей, была такая новость в Швейцарии. Источники не названы, но несколько клиентов швейцарских банков – UBS, в частности, и Credit Suisse – пожаловались в прессу, что эти банки готовы закрыть им счета, если эти клиенты останутся владельцами компаний в России и если они будут платить налоги в бюджет России. Как вы считаете, это правильная мера – закрыть им счета?
С. ГУРИЕВ: Это решение частных банков. Это не решение правительства, это не решение политиков или чиновников. Эти частные банки по каким-то причинам решили, что вести бизнес с такими клиентами плохо для их репутации. Я бы разделил компании, которые платят налоги, и компании, которые поддерживают войну. Все-таки не платить налоги очень трудно. И в некотором роде то, что таким компаниям закрывают счета – это просто решение этих швейцарских банков не вести бизнес с российскими компаниями, просто не вести бизнес с компаниями, которые работают в России, потому что работать в России и не платить в России налоги невозможно.
Другое дело, это добровольные взносы на войну. И вы помните, в начале года была дискуссия между российскими чиновниками и российскими промышленниками в РСПП, где российские чиновники говорили: «Дайте нам, пожалуйста, добровольный взнос в несколько сот миллиардов рублей, потому что нам надо, у нас кончились деньги». На что бизнесмены говорили абсолютно правильно: «Вы знаете что, нам и так санкций хватает. Если хотите повысить налоги – повышайте. Но добровольно мы вам деньги давать не хотим». И вот здесь, мне кажется, есть важное отличие между тем, что государство забирает силой, и тем, что фирмы, граждане, компании сами дают Путину на войну.
И вот сама эта дискуссия очень хорошо показывает отношение российского бизнеса к войне. Большинство российского бизнеса не хочет продолжать эту войну, финансировать эту войну, но, естественно, не может выступить против Путины. С тех пор более-менее один человек открыто выступил против Путина – это Олег Тиньков, который продал свой бизнес, в России не появляется и критикует Путина достаточно открыто. Он по-прежнему находится под какими-то санкциями, но под новые санкциями он не попал.
Е. СЕРВЕТТАЗ: А в таком случае логичный вопрос. А вы считаете эффективными санкции в отношении людей – бизнесменов российских, – которых считают этим самым ближним окружением Владимира Путина? Не знаю, нужно ли называть фамилии. Мы примерно все представляем, кто это.
С. ГУРИЕВ: Эти санкции являются необходимостью. Мы начали разговор с вами с того, что надо ограничить ресурсы в распоряжении Владимира Путина. Люди, которые входят в ближний круг Владимира Путина, распоряжаются деньгами по его указаниям. Если не заморозить их эти деньги, то это будут инструменты политики Путина. Путин их будет использовать для того, чтобы бороться с демократическими режимами, с политиками, которые поддерживают Украину на Западе.
И поэтому Запад должен защищать себя. Он должен останавливать возможности Путина по подрыву демократических институтов, подрыву поддержки Украины. И здесь нет никаких вопросов. Запад вынужден замораживать эти активы, потому что эти активы – это, конечно, не танки и не ракеты, но это активы, на которые Путин мог бы купить танки и ракеты.
Вы помните, что время от времени появляются новости о том, как Путин обходит санкции, используя сети посредников по всему миру, включая Западную Европу. Эти сети необходимо расследовать, их нужно закрывать, эти лазейки нужно ограничивать. И это происходит и не всегда успешно. Вы помните, что сын губернатора Усса сбежал из-под домашнего ареста в Италии. Он был одним из ключевых игроков в бизнесе по обходу санкций. Так вот, эта борьба должна продолжаться, потому что если с этим не бороться, Путин будет использовать эти миллиарды для того, чтобы покупать ракеты, микропроцессоры для ракет и убивать украинцев.
И как я уже сказал, в интересах россиян остановить эту войну, остановить закупки вооружения Путиным. И в этом смысле санкции, которые помогают ограничить количество ресурсов в распоряжении Путина, – это не роскошь, а необходимость.
Есть еще один вопрос. Насколько нужно вводить санкции против людей, которые публично не поддерживают Путина, но публично его не критикуют? И здесь, конечно, ответ такой же. Даже если вы не поддерживаете войну, но боитесь против нее высказаться – это означает, что Путин может распоряжаться вами.
Может быть, вы боитесь Путина, потому что у вас родственники в Москве. Может, вы боитесь Путина, потому что у вас остался бизнес в России. Может, вы боитесь Путина, потому что он может вас убить. И, к сожалению, это небеспочвенные страхи. Но в любом случае, если вы боитесь Путина – значит, Путин может вас шантажировать, значит, он может попросить вас использовать ваши активы в его интересах. И это означает, что ваша активы – это потенциальные его активы. И поэтому Запад вводит санкции и против вас.
Е. СЕРВЕТТАЗ: И в таком случае вот такой вопрос. Так называемая группа Макфола-Ермака – это глава офиса Зеленского Андрей Ермак и экс-посол США в России Майкл Макфол – они предлагали дать вот такой шанс выйти из-под санкций за надлежащее поведение. А что это за поведение должно быть, чтобы из-под санкций выйти?
С. ГУРИЕВ: Майкл Макфол написал даже колонку в Washington Post, мне кажется, год назад, где он говорил о том, что нужно сделать публичное заявление, осуждающее Путина и войну, и поддержать Украину (дать деньги Украине каким-то образом). И, конечно же, вопрос в том, просит ли Украина 10% вашего состояния, 90% вашего состояния, половину вашего состояния. Это другой вопрос. Но в целом идея очень простая. Вот именно такие условия.
Макфол еще, мне кажется, писал, что нужно закрыть бизнес в России, чтобы, действительно, не платить налоги в России. Но это само собой разумеется. Если вы выступили против Путина, то бизнес у вас отберут, и в России вам лучше не появляться.
Поэтому вот такие простые условия. И эти условия полностью соответствуют тому, что я только что сказал. Пока вы не выступили против Путина, ваш бизнес – это его бизнес. И поэтому он будет находиться под санкциями. Поэтому здесь ответы очень просты.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Бывали ситуации, когда украинские фонды благотворительные не могли брать деньги у россиян именно потому, что они россияне, даже если они против войны. Вот интересно, смогут ли они взять эти деньги от какого-то российского олигарха, пусть там 10-20%? Или это какая-то другая ситуация? Но бывает же, что Россия – это просто токсичное слово.
С. ГУРИЕВ: Это другая ситуация. И Андрей Ермак как раз и гарантирует то, что эти деньги пойдут в правильном направлении, в правильную часть украинского бюджета. И, собственно, Украинское государство скажет: «Мы просим Запад снять с вас санкции, потому что вы нам помогаете. И мы выдаем вам квитанцию, что мы ваши деньги получили. Вы можете предъявить эту квитанцию в Госдепартамент или в Казначейство США».
Е. СЕРВЕТТАЗ: Не так давно прошла берлинская конференция. Вы лично подписали петицию и обращение. Декларацию скорее, да. И организация «Настоящая Россия» тоже ее подписала. Там достаточно внятные тезисы, очень громкие тезисы, их несколько. Если можно было бы выбрать один, какой для вас самый главный?
С. ГУРИЕВ: Там действительно есть две части этой декларации. Одна часть – это заявление о том, что мы считаем путинский режим нелегитимным, войну преступной, Украина должна получить свои территории назад, включая Крым, Россия должна выплатить компенсации (там используется слово «компенсации») и выдать военных преступников. Это одна часть.
А вторая часть – это то, что антивоенные россияне должны перестать нападать друг на друга, пытаться воздерживаться от взаимных конфликтов, написано там. И это очень правильное заявление, это очень важный аргумент, потому что сейчас тот момент, когда вы критикуете друг друга, когда вы говорите: «Мне срочно нужно указать всем на то, что вот этот россиянин не хороший», вы забываете о том, что главный враг и украинцев, и россиян – это Владимир Путин.
И поэтому не нужно тратить свою энергию на то, чтобы критиковать друг друга. Это звучит аморально: в то время, как Путин убивает украинцев, заниматься чем-то еще, кроме борьбы с Путиным, говорить о чем-то еще, кроме того, что происходит в Украине. И поэтому, конечно, российская антивоенная оппозиция должна минимизировать разговоры о других проблемах. Российская антивоенная оппозиция должна бороться с войной и с Путиным.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Безусловно. Но тогда в этом списке подписантов не хватает одного игрока – ФБК. Алексею Навальному сложно подписать сейчас, конечно же, но этот игрок должен быть там.
С. ГУРИЕВ: Это вопрос не ко мне. Алексей Навальный действительно находится в очень тяжелой ситуации. Его возможности по коммуникации ограничены. До недавних событий у него было полчаса в день, для того чтобы писать. То есть ему давали ручку и бумажку на полчаса в день. А сейчас еще меньше. И вот то, что мы видим: ему действительно трудно коммуницировать с окружающим миром. А именно Алексей Навальный является политическим лидером ФБК.
Сегодня ФБК находится в трудной ситуации. Мы не понимаем, как устроено управление ФБК. Вы знаете, что до отставки Леонида Волкова на веб-сайте была страница, где было написано: вот наш совет-директоров, вот председатель совета директоров, вот наш комитет советников. А сейчас этой страницы на сайте нет. И ФБК говорит о том, что наш главный политик – это Алексей Навальный. И ФБК не делает программных политических заявлений.
Но тем не менее Алексей Навальный сделал заявление в конце февраля. 20 февраля Алексей Навальный опубликовал 15 пунктов, которые полностью соответствуют программной части берлинской декларации. Алексей Навальный сказал, что в интересах российских граждан вернуть Украине все территории, восстановить международно признанные границы 1991 года, выдать военных преступников, заплатить репарации и сделать Россию федеративной парламентской республикой. Все это написано в этих 15 пунктах. И Алексей Навальный в этом смысле высказался абсолютно четко.
Что касается других частей декларации, было бы, конечно, полезно, если бы ФБК высказал свою точку зрения на эту тему. Но ровно сейчас трудно говорить о том, что они могли бы это обсудить с Алексеем, учитывая ограничение коммуникации.
Е. СЕРВЕТТАЗ: И, может быть, последний вопрос, тоже логичный. Если отставить вот эту часть про внутренние и личные конфликты (действительно того не стоит), ту часть по существу – прекратить войну – все подписали, все согласны вернуть границы Украине такими, какие они были до Крыма и так далее, другие страны тоже не должны страдать, вот мы подписали это все, а что дальше?
С. ГУРИЕВ: Это декларация, это не программа действий, это не «дорожная карта». Это декларация, которая говорит о том, что у нас одна и та же цель. Это очень важно. Потому что вот мы говорили о том, что в Брюсселе будет конференция в начале июня, организованная Европарламентом. Европейские политики хотят поговорить с российским гражданским обществом, чтобы убедиться, что российская оппозиция стоит на одних и тех же позициях и не нужно бояться свергать Путина.
Понимаете, на Западе по-прежнему слышны голоса: «Если мы свергнем Путина – придут какие-то имперцы». Потому что даже люди, которые сегодня против войны, в прошлом много чего наговорили тоже. И речь идет не только об Алексее Навальном, который был вынужден извиняться за свои слова 15-летней давности. Но и Михаил Ходорковский тоже говорил много разных вещей. И в этом смысле хорошо, что все находятся на одной линии.
Европейские политики говорят: «Мы знаем, что нам нужно помогать Украине победить Путина. Это поможет снизить вероятность того, что Путин останется у власти. Почему нам это интересно? Потому что мы видим, что есть российское гражданское общество, которое будет вести себя не как империя, а будет стараться построить демократическую, не имперскую, мирную Россию». И поэтому такого рода декларации крайне важны.
Что касается «дорожной карты». У всех людей, которые подписали или не подписали эту декларацию, разные возможности и разные планы. Вы упомянули организацию «Настоящая Россия». Мы не занимаемся политикой, мы занимаемся помощью украинским беженцам. Важная ли эта часть демократизации России? Да, очень важная.
Мы хотим, чтобы украинское общество пострадало меньше от этой войны, мы хотим помогать жертвам войны для того, чтобы восстановить… между украинцами и россиянами. Это дело трудно себе представить сейчас, но в том числе наша помощь украинцам – это и один небольшой камень в основании постпутинской России. Потому что когда мы будем строить демократическую мирную Россию, мы сможем сказать украинцам: «Были такие россияне, которые не убивали украинцев и пытались им помогать. И это и есть настоящая Россия». Поэтому мы назвали нашу организацию «Настоящая Россия».
Потому что путинская Россия – это путинская Россия. Она ненастоящая. Это антироссийская Россия, если хотите. Путин хотя и говорит о кэнселлинге российской культуры, именно он занимается кэнселлингом российской культуры, именно он занимается кэнселлингом российской науки, российской сферы IT, российской технологической отрасли. Люди уезжают сотнями тысяч от Путина. И Путин разрушает нашу страну.
А настоящая Россия – это страна, которая хочет видеть процветающую, успешную Украину. И именно поэтому наша организация пытается помогать украинцам. Достаточно ли это для того, чтобы свергнуть Путина? Вряд ли. Но это, с моей точки зрения, правильная деятельность. Каждый занимается тем, что у него получается лучше. И хорошо, что все разные люди подписали эту декларацию, говоря о том, что цель у нас одна и та же. А как мы будем способствовать достижению этой цели – это уже вопрос для каждого свой. И никакого объединения оппозиции с точки зрения совместной деятельности в Берлине не произошло, но произошло объединение с точки зрения заявленных целей.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Это хорошая нота, на которой можно закончить. С нами был профессор экономики, провост Парижского института политических исследований, сооснователь «Настоящей России» Сергей Гуриев. Я Елена Серветтаз. Увидимся.