«Высокие лбы» с Ромой Либеровым
Нам нужно будет вернуть все эти определения. Сказать «Российская Федерация» — совершенно непонятно, что это за образование сегодня. Чисто терминологически непонятно, что это. Чисто геополитически непонятно, что такое сегодня Российская Федерация. Произносить слово «Россия» — тоже непонятно, что это значит. «Эта страна», «моя страна» — какая страна?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е. СЕРВЕТТАЗ: Всем привет! Я Елена Серветтаз, «Высокие лбы», как обычно, по субботам. Поставьте сразу, пожалуйста, лайк эфиру, поделитесь трансляцией с друзьями, напишите в чате, откуда вы. Мы в прямом эфире, в чат буду смотреть и буду задавать ваши сообщения нашему гостю. Рома Либеров сегодня у нас, режиссер и продюсер. Здравствуйте, Рома!
Р. ЛИБЕРОВ: Здравствуйте, Елена, здравствуйте!
Е. СЕРВЕТТАЗ: Как обычно, в начале программы есть три вопроса — три коротких вопроса и три коротких ответа ваших с пояснениями. Всегда интересно держать потом эти мысли в голове. По ходу программы люди, которые начали с этих ваших ответов, потом сравнят, насколько соответствует то, что вы скажете, тому, что они услышат о вас. В общем, если бы вы могли быть произведением искусства, эпохой и страной, то чем бы вы были, если бы вы могли выбирать?
Р. ЛИБЕРОВ: Если бы я вообще был настолько всемогущим и было бы позволительно выбрать, я бы был всем и всегда.
Е. СЕРВЕТТАЗ: То есть нет чего-то такого, например, что именно сегодня вы чувствуете? Я могу ответить — может быть, потом как раз у вас будет время, что-то у вас плывет. Учитывая то, что я сейчас чувствую, и то, что я пережила вчера вместе со всеми, если произведение искусства — для меня это была бы, например, «Пьета» Микеланджело. Страна — ЮАР примерно периода 1994-1999, когда президентом там был Нельсон Мандела, после всего того, что он пережил.
Р. ЛИБЕРОВ: Вы имеете в виду, что вы актуализируете какую-то часть своих переживаний. Я так к этому не отношусь, поскольку это не что-то, что застигает врасплох, и не что-то, что требует провести параллели с тем, что уже произошло. Определение себя каким-то таким образом, который вы предложили — это повод себя ограничить. В этом смысле лично я существую и так предельно ограниченно, чтобы еще дополнительно самого себя как-то ограничивать. С точки зрения самоопределения хотелось бы быть всем и всегда.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Начнем мы, конечно, со страшных новостей из России. Оппозиционный политик Алексей Навальный был убит за 30 дней до президентских выборов. Когда я повесила анонс, что вы будете у меня в гостях, одна из слушательниц и зрительниц «Живого гвоздя» написала: «Меня может утешить только он, Рома Либеров». Рома, что вас утешает сегодня?
Р. ЛИБЕРОВ: Это большая ответственность, поэтому я предпочту не думать о том, что в принципе могу кого-то утешить, включая себя самого. Признаться, я просто не ищу никакого утешения и не очень понимаю, зачем оно нужно. Другой вопрос, на что опереться для рабочего состояния психики, для ее стабильности. Тут есть много точек опоры.
А по поводу утешения от горя — тогда почему сегодня или вчера вся жизнь достаточно сильно пронизана горем? Какое-то горе активизируется, становится к нам ближе, а в целом, если мы снимаем, опять же, самоограничения, то мы оказываемся близко к большому количеству горя. Это то, что иносказательно в русском языке называется горе от ума, но ум здесь ни при чем. Если только использовать ум как инструмент приближения ко всему во времени, в пространстве или в искусстве, скажем. Горя, по-моему, достаточно для того, чтобы утешать себя, не понимая интенции.
Но если все-таки попытаться объяснить себе, за счет чего психика продолжает работать сколько-нибудь стабильно, то тут у каждого свои ключи. В общем, я не думаю, что кому-то интересно, как я поддерживаю в рабочем состоянии.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Нет, я думаю, что как раз интересно. Я думаю, что это как раз интересно, как в этом мороке жить. И если человек может дать какие-то свои рецепты, я понимаю, что, может быть, они не всем подойдут, а может быть, кому-то подойдут. У меня были ситуации, когда я просто неделями смотрела в стену. Если бы я пьянела от алкоголя, то я, наверное, уже лежала бы в какой-нибудь больнице, где откачивают, но на меня он не действует так. Может быть, есть какие-то вещи, которые вам помогают.
Р. ЛИБЕРОВ: В силу склада характера я просто не склонен сидеть и смотреть в стену или вообще сидеть и смотреть, то есть расписываться в собственном бессилии. Мне кажется, что я понимаю, почему это возникает, но мне не кажется, что это куда-то ведет. В частности, мне не хочется… Даже не хочется этой частности, не хочется говорить об Алексее — все и так знают, что, кто и как нам советовал.
Моя психика опирается на работу, но дело в том, что работой я называю все проживание. Надо мной смеются друзья, потому что можно подумать, что когда ты стоишь у какой-нибудь работы Брейгеля, это в чистом виде досуг. Но моя жизнь, к счастью, сложилась не так. Для меня любое взаимодействие с любым из произведений искусства… Сегодня, скажем, я слушал два раза 7-ю симфонию Дворжака, пытаясь с ней как-то разобраться и расписываясь в том, что я, в общем, ничего в этом не понимаю. Но я готовлюсь к тому, чтобы пойти в филармонию и послушать ее в одном выдающемся дирижировании. Вот, например, так. Или, скажем, сегодня, ровно как и вчера вечером, я читал воспоминания Рахманинова.
Для меня это абсолютно рабочий процесс, и он помогает в том числе после новостей, о которых мы узнали вчера, поддерживать психику в сколько-нибудь рабочем состоянии. Например, вчера на полчаса я включил канал «Армен и Федор» моего друга Армена Захаряна, и слушал о 8-м эпизоде романа «Улисс» Джеймса Джойса — разбор, который предлагает Армен. Это дает возможность вывести психику за пределы только той так называемой актуальной информации — неважно, это информация интеллектуальная или сердечная, — которая в нее поступает.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я понимаю, о чем вы говорите. То есть, может быть, тот список, который вы сейчас назвали, кому-то пригодится. Но меня немножко испугала фраза, когда вы говорите: Я не хочу говорить об Алексее Навальном. Я думаю, что это какой-то конкретный случай. То есть я услышала слова, которые мне было важно услышать. Например, хотела узнать, что вы думаете по такому высказыванию. Есть такой колумнист в «Блумберге» Марк Чемпион. Он сказал, что Навальный был слишком храбрым, чтобы жить в путинской России долго. У нас было много примеров, когда эта фраза действительно актуальна — не знаю, Борис Немцов… А еще есть примеры не только из путинской России, когда слишком храбрые люди уходили слишком рано. Что вы об этом думаете?
Р. ЛИБЕРОВ: Что я думаю о гибели Алексея? Мне кажется, это частное дело каждого человека. Горе очень тяжело разделить. Делится обычно радость, а горе каждый переживает индивидуально. Это разговор другого порядка. Но как убийство Бориса Немцова, так и убийство Алексея Навального целиком подчиняется несуществующей логике развития событий, и в этом смысле психика способна это воспринимать. Когда ты понимаешь так или иначе, умом или сердцем, что у террора как такового, что называется, нет звеньев логической цепи, ты понимаешь общее направление, но ты никогда не знаешь, где, что и как прорывает.
Когда случилось 24 февраля, в те же 6 утра, когда я узнал о том, что это случилось, психика и моя, и моих друзей, с которыми мы общаемся, подсказала, что стоит ждать только худшего развития событий. И очевидно, что мы увидим только все более и более худшие вещи. И это в известном смысле «роковые яйца». Это будет развиваться до той поры, пока само не перестанет развиваться, но при этом дойдет до своего крайнего значения, либо когда какая-то внешняя сила, как «роковые яйца», не остановит развитие этих событий.
Понимаете, что я имею в виду? Может быть, я чересчур туманно выражаюсь, потому что я не хочу задеть ничьих чувств, и мне меньше всего хочется помешать испытывать то, что один или другой человек испытывает. Я вам предложу еще одну терапию, только не стену, о которой говорили вы. Всякого рода эвфемизмы, вроде справедливости, не существуют в человеческой жизни. Ради этих эвфемизмов творятся самые плохие вещи на земле — ради равноправия, справедливости, демократии и так далее. Можно в них верить и как-то переводить их в общечеловеческий язык. Но вот у меня сейчас пролетом из окна видно море. Вот прямо сейчас. И я периодически обнаруживаю, как какое-то количество людей выходят и смотрят в это море. Помните, как в знаменитом стихотворении «Взгляд у людей таков». И это какая-то надежда, уравнивающая всех. И богатый, и бедный, и счастливый, и несчастный бессильны перед взглядом на море, в океан, на горы, на что-то, что
Здесь все меня переживет,
Все — даже ветхие скворечни,
И этот воздух, воздух вешний,
Морской свершивший перелет.
Вот что еще помогает, как мне кажется, добавить какой-то стабильности работе психики. А дальше, возвращаясь в свою или в общую жизнь, нужно что-то делать.
Е. СЕРВЕТТАЗ: У меня, когда я получала трагичные новости из своей личной жизни, или, например, когда я узнавала, что у кого-то из друзей погиб ребенок, то даже вот этот взгляд на море меня утешить… Нет, не утешить. То есть я на него смотрела и думала: новость, которую я сейчас услышала — как возможно? Я оглядываюсь вокруг себя, а все остается таким же неизменным. Если это море, то оно спокойное, солнце до сих пор светит, люди мимо меня проходят, кто-то едет на велосипеде… А я в голове держу: ну как же, вот у моей подруги умер ребенок, там упала какая-то ракета на жилой дом, там погибли люди… То есть у меня наоборот это вызывало всегда какую-то ярость, злость. Я думала: это же несправедливо. И это море, и этот проезжающий человек на велосипеде — они должны услышать и почувствовать то, что я сейчас… Меня это как-то никогда не успокаивало.
Р. ЛИБЕРОВ: У меня нет диплома психолога, я не обладаю утешительными свойствами. Мысль, о которой вы говорите — это часть человеческого существования, и странно надеяться, что человеческое существование может строиться по каким-то другим принципам. Мы же не первые живем, и у нас нет черновика. Мысль, о которой вы говорите, требует творческого или деятельного выражения. А пока это просто мысль: как же так? — она никуда не ведет. Творчески почти буквально это замечательно выразил Володя Золотухин, группа «Золото», в композиции, которая звучит для меня все это время:
А подо мной Земля
Крутится, как назло.
Будто бы ничего
И не произошло.
Просто рэп-звезды погасли все…
Ну и так далее. Простите, я просто пытаюсь проболтать и пропеть так, чтобы у вас чуть подсохли глаза.
Е. СЕРВЕТТАЗ: У нас есть к вам вопрос в чате. Гусич — это постоянный зритель «Живого гвоздя». И звучит он так, Рома: «Что думал Мандельштам, когда писал извинительный стих Ему?» При этом «Ему» с большой буквы.
Р. ЛИБЕРОВ: Вероятно, имеется в виду Сталину. Это не единственное стихотворение Мандельштама, где упоминается фамилия, или где Осип Эмильевич пытается встроится в общий марш. Но что он думал, я не могу сказать о другом человеке, это невозможно. Это высокая степень допущения. О том, как это писалось, есть разного рода более надежные размышления. Есть совсем недавняя книжка Глеба Морева «Поэт и царь». Она посвящена в том числе этому случаю. Достаточно места уделено в воспоминаниях Надежды Яковлевны Мандельштам. А мне позвольте воздержаться от такого размышления, что думал Осип Эмильевич, когда писал оду.
Е. СЕРВЕТТАЗ: А если мы, процитируем то, о чем говорила Надежда Яковлевна, может быть, так будет понятнее?
Р. ЛИБЕРОВ: Надежда Яковлевна так описала намного позднее свои воспоминания, пыталась выгородить и выставить это суровой необходимостью, связанной с физическим выживанием. Я не думаю, что она так уж неправа.
Когда б я уголь взял для высшей похвалы,
Для радости рисунка непреложной,
Я б воздух расчертил на хитрые углы
И осторожно, и тревожно.
Иосиф Бродский считал, что это выдающееся поэтическое произведение. Ну и так далее. Это все лучше прочесть, а не слушать в моем пересказе.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ваш фильм «Сохрани мою речь навсегда» снимался, если я правильно помню, в 2015 году. Сейчас, когда его смотришь в 2024, он по-прежнему актуален. Когда вы его создавали, наверное, вы не думали (а может быть, и думали), что он будет актуален и тогда, в 2015, и вот сейчас, почти 10 лет спустя после того, как он был создан, и вообще все это время?
Р. ЛИБЕРОВ: Если бы я самонадеянно не полагал, что кино, которое мы сочиняем, переживет какое-то время, совершенно непонятно, зачем тогда этим заниматься. Мы работали в 2013, 2014 и 2015 годах над этим фильмом. В 2015 году, 12 октября он вышел в прокат. То, что вы называете актуальностью — то есть вы имеете в виду, что происходящее, в частности, с поэтом в 20-30-е годы в Советской России легко соотнести с тем, что происходило в 2015 году, продолжает происходить и, вероятно, будет происходить еще очень долго. Мне кажется, а как может быть иначе? Помните, как писал Жванецкий: «Либо в нашей стране что-то изменится, либо мои произведения всегда будут бессмертными». Я не помню точной цитаты…
Е. СЕРВЕТТАЗ: Или «будут актуальными», может быть.
Р. ЛИБЕРОВ: Нет, «актуальными» — он не мог использовать это слово как писатель. Я думаю, если произведения, то «бессмертными».
Е. СЕРВЕТТАЗ: Хорошо. Для тех, кто не смотрел этот фильм, его можно найти на YouTube. Конечно, наверное, лучше его смотреть на большом экране или хотя бы на каком-то среднем экране, не так, как мы привыкли смотреть YouTube. Как вы обратились к фигуре и судьбе Осипа Мандельштама? Просто, может быть, чтобы, опять же, дать людям этот толчок, если они о нем не думали никогда, чтобы они посмотрели. Никогда не слышали… Вот сейчас вы процитировали уже несколько… Как вы решили сделать этот фильм?
Р. ЛИБЕРОВ: Осип Мандельштам в моей системе русского языка его главный поэтический борец или работник, сотрудник русского языка. Далеко не сразу я раскусил для себя этот поэтический язык, не сразу эта поэтика произвела на меня впечатление. Сегодня можно воспользоваться каким-нибудь банальным словосочетанием — «любимый поэт», мой любимый поэт Осип Мандельштам. Конечно, человеку, который регулярно читает стихи, важно услышать некоторую полифонию голосов, а не единый голос, но для меня, что называется, любимый поэт — Осип Мандельштам. И когда ты что-то любишь, ты хочешь об этом рассказать достаточно широко. Елена, мне кажется, вы у меня пропали.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я вас слышу, но у меня проблема с камерой. Я сейчас попрошу кого-то мне помочь. Но, тем не менее, нас слышно, и поэтому лучше мы продолжим, а я попробую помощи просить. Вы по образованию ведь режиссер неигрового кино. Какая роль сейчас принадлежит документальному кино? Как фиксировать особенности времени, в котором мы живем, и страны, в которой мы не живем?
Р. ЛИБЕРОВ: Я не вполне понял. Вы знаете, я действительно учился на факультете режиссуры неигрового кино, как и многие режиссеры, которые для меня являются фарватерами и так далее. Но я никогда напрямую документальным кино не занимался. Я предполагаю, то, что вы называете документальным кино — это от меня еще дальше. Это нечто актуальное из совершенно другой сферы искусства. Я никогда этим не занимался и, надо признаться, не интересовался.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я просто имела в виду не совсем игровое кино в том понимании, в котором у таких профанов, как я, простите меня, оно существует в голове. Конечно, мне еще нужно образовываться и достигать вашего уровня, Рома, но, может быть, я неправильно выразилась. Я имела в виду просто не совсем игровое кино.
А как фиксировать чувства и особенности — это то, что я хотела бы узнать, — страны, в которой мы не живем? Когда ты уезжаешь, все равно к тебе будет масса претензий, что, во-первых, ты уехал, оторвался от контекста, не чувствуешь людей, которые там остались. Как ты вообще можешь о чем-то говорить? «Ты» — это не к вам лично, но чаще всего это мы слышим. Есть такая опасность.
Р. ЛИБЕРОВ: Не вполне понимаю, чем в этом смысле я мог бы пригодиться. Здесь никаких уровней не существует. Я пытаюсь сказать, что существуют разные киноязыки. Есть что-то, что вы называете актуальным, то есть необходимость высказаться досконально, без зазора, напрямую — не знаю, это довольно широкая магистраль искусства. Неважно, кино это или не кино. А я пытаюсь вам сказать, что я не занимался такого рода вещами.
Может быть, самое близкое, что я сделал, к этой сфере, о которой говорите вы — это совсем недавний проект «В суде» в поддержку Жени Беркович. Это, может быть, единственная такая живая актуальность, на которую я отозвался, потому что мне очень хотелось перенести это в художественную плоскость для того, чтобы сохранить это навсегда, вывести из новостей и перевести это в художественную плоскость. Я не знаю, вам доводилось видеть, о чем я говорю?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Нет, этого мне не доводилось видеть, но даже если художник хочет что-то вывести из новостей и перевести в художественную плоскость, то зрители все равно чувствуют это произведение в своем времени. Не знаю, например, если кто-то будет смотреть и слушать последний проект «После России», или «Мы есть», все равно у людей будет ассоциация с днем сегодняшним, они не будут куда-то уходить, мне кажется, в какие-то другие параллели. Не знаю, за это их, может быть, не нужно винить.
Р. ЛИБЕРОВ: Прошу прощения, пожалуйста, если вам показалось, что я кого-то в чем-то…
Е. СЕРВЕТТАЗ: Нет, я просто…
Р. ЛИБЕРОВ: Я дальше всего от того, чтобы кого-то в чем-то обвинить. Сюжет очень прост. Сочинитель живет сегодня. Он живет сегодня вместе с вами и с другими современниками. Он живет сегодня и сочиняет сегодня. И если он слышит шум и пульс сегодняшнего дня, то совершенно неважно, к какой эпохе он обращается. Потому что каждый из нас, сочинителей, пытается что-то сказать о сегодняшнем дне. Неважно, с каким сочинением в нем он взаимодействует. Понимаете, что я хочу сказать?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да.
Р. ЛИБЕРОВ: И то, что палитра чувств всегда одна и та же, и война вызывает более-менее всегда одни и те же нарушения миропорядка. Убийства, преступления, измены, предательства, похабщина, гопники, преступники, насилие — это более-менее существует столько же, сколько существует человек и, так или иначе, в тех же самых измерениях. Опыт прошлый и вообще… Как многие прибегали к расхожей фразе, что без прошлого нам не понять будущего. Но мне кажется, это совершенно очевидно. И уж никак не разобраться в настоящем, живя одним только настоящим.
И несмотря на то, что наш музыкальный просветительский проект «После России» обращен к событиям 100-летней давности, а наш музыкальный проект «Мы есть» (We Exist) обращен целиком к сегодняшнему дню, они, безусловно, между собой родственны и работают в одном эмоционально-опытном поле и исторически-опытным поле.
К сожалению, нет такого злодеяния в сегодняшнем дне, о котором мы бы что-то не знали. А мы увидим еще более невероятные по своей природе зла вещи. Но мы знаем, что эта бездна зла, куда способен упасть человек — она достаточно бездонная. И это вопрос того, кто и когда — или обстоятельства, или конкретные события и люди, — остановят это зло. Сегодня мы можем наблюдать слишком близко глубокие проявления зла.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Вот эти два проекта — фильм-концерт «Мы есть» и «После России», — когда вы их создавали, вы, как художник, в голове держали образ того, кому эти послания будут адресованы? Как вы считаете, они дошли до адресата?
Р. ЛИБЕРОВ: Признаться вам, это прозвучит, может быть, патетично или избыточно эгоистично, адресатом того, что мы сочиняем, я всегда считаю только себя самого. Это единственный человек, которому я мог бы что-то адресовать. Потому что это единственный человек, о котором я пытаюсь хоть что-то узнать и, как мне кажется, что-то знаю. Дошло ли наше сочинение «После России» или наше декабрьское сочинение, совсем недавнее, «Мы есть», или самое новое сочинение, которое вышло 22 января, до адресата — здесь я могу с полной мерой ответственности сказать, что да, дошло.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Спасибо, хороший ответ, понятный мне. Я хотела бы вернуться немножко на ту тему, которую слегка затронула и, может быть, не совсем до вас донесла свою мысль. Мне кажется, что культура и вообще какие-то культурные проекты очень часто в последнее время становились полем битвы между теми, кто уехал из России, как вы, и теми, кто остался. Почему-то люди вместо того, чтобы объединяться на почве культуры, постоянно спорят. Кто-то, кто следит за культурным процессом в России, когда находится вне России, может делать более едкие, более смелые комментарии и возмущается поведению тех, кто остался.
Например, часто такая фраза звучит: «А как вы продолжаете ходить в театры, смотреть кино? Вы же живете в стране, которая развязала войну». А что, когда ты уезжаешь, ходить в театры, ходить в кино как-то проще становится? Вам такая дискуссия не знакома, не приходилось ли вам с ней сталкиваться? Если да, то что вы о ней думаете?
Р. ЛИБЕРОВ: Все-таки я живу не в скафандре и вижу, что происходит. Просто не участвую в этом процессе, потому что мне он кажется довольно бессмысленным и тупиковым, а главное, мы о нем все более-менее уже знаем. Зачем в эпоху разделения поддерживать очередное разделение, как вы говорите, на уехавших и оставшихся? Наоборот, считаю своей обязанностью нейтрализовывать всякого рода разделения. Но это, естественно, становится все сложнее, потому что мы находимся в разных предлагаемых обстоятельствах и редко находим в себе силы понять, насколько тяжелы или многогранны обстоятельства, в которых находится другой человек. Мы вообще редко думаем о ком-то другом. Находясь в клубке проблем, мы целиком поглощены его распутыванием.
Общаясь сейчас очень много с теми, кто остается дома, я, конечно, наблюдаю не просто распространение страха — это довольно естественный процесс, которому противостоял Алексей, своим примером пытавшийся распороть все нити страха. Даже не нити, а кандалы страха и так далее. Но, тем не менее, Алексей герой, а героем может быть совсем не каждый. И уж тем более ты не можешь никого принуждать к героизму.
Меня потрясает дома не столько страх, сколько готовность бояться и попытки прогнозировать. Как, знаете, вот построил какое-то русло и ты знаешь, как по этому руслу потечет вода. Меня потрясает и заставляет думать, как же быть и как же обходить… Страх блокирует все. А в этом, собственно, задача гопоты, захватившей власть, как и любой другой гопоты — заставить всех бояться. «Ша, сидеть бояться!». И вот меня потрясает готовность к этому страху и готовность объяснить свой страх, найти способы его обойти.
Это если говорить о том, что происходит дома, где мне так хотелось бы быть. В условиях, когда страх так владеет организмами, конечно, сложно объяснить, что те, кто уехали… Хотя сердца — мое, в частности, сердце, — конечно, дома, но физически в глазах тех, кто боится, я вроде как от этого страха избавлен. И нет смысла объяснять другие условия вместо страха, которые как-то диктуют наше существование. Но я из-за всех сил стараюсь освободить себя от всех так называемых предлагаемых обстоятельств и быть поглощенным (простите за такой длинный монолог) целиком работой и какими-то планами.
Я большой противник, в частности, всех высказываний на предмет того, что сегодняшний горизонт планирования — это неделя и так далее. Мне кажется это просто нерабочими вариантами. Но сегодняшние условия существования — они специфические. Вот, я забыл, что я хотел сказать, простите, и забыл, что вы хотели узнать, и вообще ушел в какой-то бессмысленный монолог.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Если у тех, кто остался, страх, а у тех, кто уехал, есть другие обстоятельства, с которыми можно столкнуться…
Р. ЛИБЕРОВ: Страх в том числе. Природа этого страха совсем другая. Я не готов поддаваться этой природе страха. Это не значит, что не бывает приступов страха. Конечно, бывают. Но при этом твердо понимаю и разговаривая с друзьями… Это же обстоятельство наших постоянных разговоров — что, к сожалению, сегодня дома, в тех условиях, которые предложены дома, я не смог бы находиться. И решение не находиться дома — для меня. Никто не обязан следовать моей логике решений, это невозможно.
То есть я сегодня дома не смог бы находиться. Я не герой и не смог бы бояться. Не смог бы допустить в себя такого количества страха, которое я обнаруживаю, разговаривая с друзьями, которые дома. И еще раз повторяю: меня ранит не столько страх, сколько готовность к этому страху у тех, кто остается дома.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Рома, знаете что мне очень понравилось? Я просто никогда не слышала до настоящего момента, чтобы вы говорили так — вы говорите «дома». Это просто какое-то такое круглое, такое мягкое слово. Обычно же говорят, типа, «Россия», «Российская Федерация», «эта страна». Даже «моя страна» не так звучит, как «дома».
Р. ЛИБЕРОВ: Непонятно, что означает все это. Нам нужно будет вернуть все эти определения. Сказать «Российская Федерация» — совершенно непонятно, что это за образование сегодня. Чисто терминологически непонятно, что это. Чисто геополитически непонятно, что такое сегодня Российская Федерация. Произносить слово «Россия» — тоже непонятно, что это значит. «Эта страна», «моя страна» — какая страна?
У меня был дом. Он находился в Москве и, шире, где бы я ни оказался. Что, Екатеринбург не дом, Иркутск не дом, Ижевск не дом? Ростов-на-Дону, Санкт-Петербург, где я старался бывать 6-7 дней ежемесячно, где живут мои любимые друзья, где часть нашей рабочей команды была. Это все как бы лучами из Москвы, просто поскольку местом жительства моим была Москва.
Это был дом. С 24 февраля, то есть вот уже 2 года, дома у меня нет, и неизвестно, будет ли он снова. То есть, наверное, я что-то однажды назову, и то по такому заблуждению, просто потому что надо будет сказать, скажем, после кинотеатра или какого-нибудь симфонического исполнения: «Ну что, пойдем домой». Наверное, я так скажу. Хотя я с 24 февраля, наверное, ни разу не произнес эту фразу «Пойдем домой», «Я посижу дома». Наверное, я такого ни разу не говорил.
И в Москве у меня теперь тоже просто не осталось этого дома, его нет. Просто дома нет, физически нет. Нет больше на свете такого места, которое можно было бы назвать домом. Значит, я продолжаю называть домом мой город Москву, мои города Петербург, Екатеринбург, Владивосток, Петропавловск-Камчатский… Конечно.
Е. СЕРВЕТТАЗ: И еще хотела бы вернуться. Вы сказали, что природа страха другая. Вы сможете ее описать или не хотите?
Р. ЛИБЕРОВ: Природа страха эмигрантского?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Конечно, да.
Р. ЛИБЕРОВ: Этот страх все тот же: непонятно, как мы здесь выживем. И если из дома кажется, что кто-то пристроился в какие-то фонды — ну пристроилась, скажем, пусть сто, пусть тысяча человек. Но нас ведь очень много. И эти фонды рано или поздно загнутся. Я сейчас, например, основываю свой собственный фонд в Великобритании с партнерами. Мы попробуем наладить его работу и так далее.
Это не просто страх — это страх всего. В этом только году, в истекшем 2023-м, дважды меня чуть не депортировали из Евросоюза, потому что у меня там завершались полагающиеся мне дни пребывания. Ты, в общем, боишься всего. Ты боишься, что ты нарушаешь какие-то правила, которых ты не знаешь, потому что ты везде чужой. «Всяк храм мне пуст, всяк дом мне чужд» — это Цветаева, тоже в тот момент, в момент написания этого стихотворения эмигрант.
Поэтому это страхи эмигранта, и сравнивать страхи бессмысленно. Ты не можешь сравнивать страх. И о страхе говорить бессмысленно. Бессмысленно говорить, если человек боится. Не нужно друг другу объяснять. И это повод для объединения. Те, кто дома, думают, что их страх единственный. Не все, конечно — я говорю об общении с друзьями. И что у нас, у эмигрантов, этого страха нет. Но нам пытаются создать искусственное разделение. И когда отгородят еще и интернет, нам станет в разы сложнее оставаться друг с другом в эмоциональной четкой связи. Потому что я чувствую, общаясь с друзьями из дома, что я многое не понимаю о них, но, как ни странно, они как будто еще больше не понимают о нас. И моя работа, в частности, назначена для того, чтобы и эту грань, пока возможно, пытаться каким-то образом стереть, нивелировать, что-то объяснить друг о друге.
Е. СЕРВЕТТАЗ: У меня была коллега… Я просто никогда не чувствовала себя эмигранткой, я уезжала совсем в других обстоятельствах. Мне было намного меньше лет, чем тем людям, которые уезжают. Я тут заканчивала учебу… Пока пишите, пожалуйста, в чате вопросы Роме Либерову, я их потом зачитаю. И когда я кого-то из коллег прошлых в России спросила: «А вы смотрели последние проекты Ромы Либерова? Мне как-то это поднимает дух. Становится легче дышать, вроде какие-то надежды», а услышала в ответ такую фразу: «Когда вы говорите с нами, теми, кто остался, у нас такое ощущение складывается, что вы говорите как-то свысока, что мы как-то не так чувствуем. И вообще мне непонятно, кому эти проекты адресованы».
Вот мне даже было как-то обидно, немножко меня укололо, потому что я так восхищаюсь, у меня такая легкая жизнь прекрасная, а там люди страдают. И совершенно, как вы говорите, природа страхов у них другая, не такая, как у нас. У меня, кстати, тоже просто нет той природы страха, которая была у вас. Не знаю, когда люди уехали, такие, как вы, тот круг вашего общения — это скорее люди, которые говорят на русском языке? Необязательно же люди из России. Ваш круг общения — это эмигранты, это какой-то такой круг сейчас?
Р. ЛИБЕРОВ: Наш медленный разрыв неизбежен, хотя я пытаюсь ему сопротивляться. Остающиеся дома могут раздражаться от одних только видов Нью-Йорка или Парижа, от одних только размышлений об отрыве от дома или о том, что мы называем эмиграцией. Это понятно и кроме как принять, ничего с этим сделать нельзя. Хотя по отчетам и по статистике существования, в частности, наших проектов, мы, к большому счастью, видим, что все равно большая часть просмотров и прослушиваний приходит из дома, то есть географически с территории России. И это для нас большая радость.
Что касается круга общения, конечно, во всех странах, где я бывал за это время, преимущественно мы общаемся с теми, кто уехал. Давно ли, недавно ли, в рамках потомков первой волны эмиграции, второй, третьей, четвертой, пятой или нашей, статистически говоря, шестой. Большая часть общения у меня лично связана с теми, кто уехал. Но это тоже неизбежно будет теряться, будет происходить, безусловно, процесс размывания или того, что можно назвать интеграцией.
Я, признаться, попробую этому процессу сопротивляться. То есть не то что сопротивляться, а его объединить. Объединить неизбежный процесс интеграции с моим категорическим нежеланием утратить связь с домом и с тем, что называется русскоязычная культура или культура, производимая теми, кто уехал из России. Я постараюсь этим заниматься всю жизнь, если смогу. Не вижу никакой причины с этим порывать.
Один из моих, если уместно говорить, кумиров, Сергей Дягилев, к сожалению, слишком рано умерший — это для меня некоторый недостижимый уровень, на который я буду пытаться так или иначе ориентироваться, может быть, даже еще в меньшей степени уходя из русского языка. Все-таки он взаимодействовал с музыкой, танцами и изобразительным искусством, то есть нечто за пределами русского языка как такового. Хотя во всем этом всегда был экспорт того, что можно назвать русским искусством. Я буду заниматься этим, как занимаются импортом своего искусства или экспортом итальянцы, испанцы, греки, мексиканцы — неважно кто. Как сказал один мой товарищ, который для меня является большим авторитетом, мы попытаемся быть самыми крутыми россиянами в мире. И я буду пытаться быть самым крутым россиянином в мире.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Это здорово. Когда вы говорите, что будете сопротивляться, это еще отчасти оттого, что вы в голове держите идею своего возвращения домой, в тот дом, который у вас был?
Р. ЛИБЕРОВ: Нет, в моей системе взглядов на происходящее сейчас и то, что будет происходить потом, новая возможность проживания дома для меня исключена. Не исключена возможность визита, но проживание дома, к сожалению, теперь невозможно.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Вы говорили про потомков белой эмиграции. У меня тоже было много друзей из потомков. Они выросли и сформировались именно с той идеей, что даже они, то есть люди моего возраста, которым 40 лет сегодня, мечтали (это было до войны), что когда-то вернутся. И наши родители мечтали, что они вернутся, и дедушки, бабушки. Они жили так же, как жили их прадедушки и прабабушки, ели ту же самую еду. То есть они были французы, как и я, но они все время почему-то мечтали вернуться туда, домой. Но этого не случилось, и уже, как вы говорите, не случится.
К вам есть, Рома, вопрос из чата. Может быть, он вам странным покажется, но есть такой вопрос: «Вам приходилось драться в школе?». Может быть, это после наших вопросов про страхи, я не знаю.
Р. ЛИБЕРОВ: Я думаю, что никто не избежал так или иначе этой участи. В школе, которую я довольно редко посещал, надо сказать, я был на довольно таких не то что высоких позициях, но неприступных, скажем, позициях. То есть всегда есть те, до кого не касаются хулиганы и так далее. Наверное, 2 или 3 раза драки случались, очень короткие. Они мне не запомнились.
Запомнилась только одна. Он был старшеклассник, на 2 или 3 года старше меня, и он как-то меня так ударил неудачно об железную трубу, что для меня, конечно, продолжать бой было невозможно, а он сам этого, по-моему, страшно испугался и, я уж не помню, чуть ли не убежал. Или я убежал. В общем, удар был довольно сильный.
А так… Знаете, мне всегда доводилось вступать в какие-то диалоги. Я помню, что в самых страшных, то есть неизбежно ведущих к дракам ситуациях, которые выпадали так или иначе, удавалось вывести это все в режим диалога даже с какими-то дружескими последствиями.
Однажды, я помню, когда пришли гопники из соседнего двора, и мы с моим тогда другом Женей думали, как мы их встретим, таким образом или сяким, мы были готовы, в общем, к любому исходу. Я не помню, но, допустим, их было двое и нас было двое, или трое на трое — неважно. Мы были готовы более-менее к любому исходу.
Те люди были, что называется, отбитыми гопниками. У нас было несколько сценариев, и мой друг Женя среагировал много раньше меня. То есть когда те гопники подошли и попытались сказать какие-то первые междометия, мой друг Женя просто не стал ни говорить, ни ждать, ни готовится. Будучи физически, мне кажется, намного их слабее, он просто притянул главного и два раза быстро дал ему по морде. Им просто ничего не оставалось, как развернуться и уйти.
Но этот сценарий был один из тех, что мы обсуждали. То есть он понял — я не знаю, прав он был или неправ, — что в этой ситуации даже нет смысла диалог начинать. И мне не пришлось даже ни поднять руку, ничего в руки взять — он просто очень быстро главному дал по морде, и они развернулись и ушли.
Е. СЕРВЕТТАЗ: В чате вам пишут: «Роман, вы помогаете другим, занимаясь своим делом. Надеюсь, что другие тоже, делая свое дело и говоря теплые слова, поддерживают вас».
Р. ЛИБЕРОВ: Спасибо большое. Я Рома. Это важно, что я не Роман, а Рома. Знаете, сказать, что я не пытаюсь никому помочь… Просто мне не хотелось бы этого пафоса, что мы пытаемся кому-то помочь. Себе первым делом, себе. И наша команда, внутри которой мы обсуждаем то или другое происходящее, понимает, что мы пытаемся помочь прежде всего себе.
Е. СЕРВЕТТАЗ: У нас остается минута, по-моему, до конца эфира. Вот пишут в чате тоже: «Напоследок могли бы вы, Рома, прочесть нам еще…». Там написано «стих», я читаю — Макс Александрин так пишет.
Р. ЛИБЕРОВ: Это должно быть что-то короткое. Я очень люблю стихотворения и читаю их сам себе вне зависимости от наблюдателя. Но во мне крутится это мандельштамовское в связи с новыми убийствами, смертями и нашим в связи с этим поведением.
Природа — тот же Рим и отразилась в нем.
Мы видим образы его гражданской мощи
В прозрачном воздухе, как в цирке голубом,
На форуме полей и в колоннаде рощи.
Природа — тот же Рим, и, видимо, опять
Нам незачем богов напрасно беспокоить.
Есть внутренности жертв, чтоб о войне гадать,
Рабы, чтобы молчать, и камни, чтобы строить.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Спасибо большое! Я планировала в этом эфире показать небольшой отрывок из фильма про Алексея Навального документального. Там просто были такие слова, которые, меня казалось, важно сегодня услышать. Он говорил: «Помните, что мы огромная сила, которая просто находится под гнетом плохих чуваков, потому что мы просто не можем осознать, насколько мы сильны. И не нужно сдаваться».
Рома, спасибо вам за то, что вы пришли в этот эфир. Рома Либеров, режиссер и продюсер. Спасибо огромное за те проекты, которые вы делаете. Очень много благодарностей в чате. И спасибо за ваше терпение.
Р. ЛИБЕРОВ: И вам спасибо, Елена, за то, что пригласили. Давайте попробуем жить и делать что-то, чтобы у каждого из нас не было ощущения, что те, кто уже погибли и еще погибнут, погибают зря. В частности, попробуем жить хоть сколько-нибудь так, чтобы Борису Немцову, и всем до него, и Алексею Навальному как-то не было за нас стыдно.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Спасибо! Увидимся в следующую субботу.