«Высокие лбы»: Григорий Михнов-Вайтенко
Когда всех нас регулярно пугают гражданской войной, чем-то таким, то, конечно, в России сейчас она вряд ли может случиться. Действительно, нет социальной базы, нет каких-то разновеликих или равновеликих, но разнонаправленных идей, которые могли бы людей всерьез объединить…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е. СЕРВЕТТАЗ: Всем привет! Я Елена Серветтаз, вы смотрите «Живой гвоздь». Это суббота, и значит, новый эфир «Высоких лбов». Обычно я приглашаю сюда людей, с которыми можно неспешно поговорить на важные темы, помедитировать, поискать успокоения и задать те вопросы, которые на неделе задавать не приходится, потому что такая тяжелая информационная повестка. А поговорить хочется, и нужно, и не всегда есть с кем. И вот в этих эфирах как раз можно задать те самые вопросы. Мой сегодняшний гость — отец Григорий Михнов-Вайтенко, общественный деятель, епископ Апостольской православной церкви.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Добрый день!
Е. СЕРВЕТТАЗ: Спасибо большое, что согласились на этот эфир. Мне очень приятно, я давно хотела с вами поговорить. Сейчас буду совмещать как раз полезное с полезным, потому что, мне кажется, все, что вы должны сказать сегодня, волнует очень многих. У нас работает чат, мы в прямом эфире, поэтому отцу Григорию можно слать вопросы. Я буду их зачитывать и будем постепенно тогда решать и искать пути. Естественно, я не могу не начать с того, что произошло на прошлой неделе. Мы с вами как раз общались на прошлой неделе.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Да, это как раз о том, что по субботам не бывает информационной повестки. Суббота на субботу не приходится.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Мы с вами обсуждали так немножко по краю, что происходит, следили. А мне интересно, вы с каким чувством лично следили за происходящим? Что вы испытывали в этот момент? Я, естественно, про пригожинский мятеж, если кто нас не понял.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Да, конечно. Понимаете, конечно чувство тревоги присутствует. Никакого оптимизма лично у меня не было. Я, честно говоря, не сомневался в том, что это такой элемент внутривидовой борьбы, а отнюдь не восстание Стеньки Разина. И поэтому мне как раз показались очень — как бы сказать по мягче, — преждевременными призывы целого ряда весьма уважаемых людей поддержать, поучаствовать и так далее. Это внутривидовая борьба. Конечно, это очень важный ее элемент, если можно так сказать. Конечно, мы присутствуем… В лучшем случае, может быть, даже не первый акт, а, я бы сказал, увертюра — то, что мы сейчас увидели. Разборки идут очень крупные. Понятно, что сейчас главный водораздел, как, в общем, во всем обществе, так и внутри властной корпорации в России, происходит смысловой. Потому что есть две концепции: идти до конца или начинать переговорный процесс. Вот, собственно говоря, эти две концепции в первую очередь борются. Что делать потом? Сейчас, собственно говоря, даже это обсуждается постольку-поскольку. Вопрос для начала первый нужно решить: мы как страна, считаем задачи СВО выполненными или как-то меняем действительно концепцию? Оказывается, уже прозвучало это вслух, что цели СВО могут быть достигнуты и мирным путем. Надо же, как неожиданно! А может быть, тогда, в общем, стоило не начинать? Впрочем, это то, что стоит отложить действительно на потом, эти разборки. Сейчас первая задача — это прекращение боевых действие, выход на мирные переговоры. Понятно, что дальше. Я все время повторяю, как маньяк, одну и ту же фразу: воинские соединения должны убыть в места своей постоянной дислокации. Понимайте это как хотите, но это должно быть так. Никаких блокпостов, ничего такого, никаких летних лагерей быть не должно. Места постоянной дислокации. А потом уже будем как-то определяться, что теперь вообще делать со всем тем, что мы натворили.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Очень часто, особенно в этот период, говорили, что идет какая-то такая огромная, страшная борьба добра со злом. И на прошлой неделе то, что мы видели — это такая борьба зла со злом. И в этой ситуации очень сложно выбрать какую-либо сторону. Мы видели, что некоторые представители российской оппозиции очень четко определились сразу, с кем они будут и почему, и дали причины того. Вы как считаете, как обществу и людям реагировать на такие события?
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Знаете, в 9 часов 20 минут 24-го числа я у себя опубликовал небольшое, скажем так, архипастырское послание, в котором написал, что я всех призываю сохранять спокойствие, я всех призываю содействовать тому, чтобы прекратилась война в Украине, и призываю не допустить войну на улицы наших городов. Вот, собственно, и все, что, опять же, я имею в виду. Потому что мне кажется, что когда всех нас регулярно пугают гражданской войной, чем-то таким, то, конечно, в России сейчас она вряд ли может случиться. Действительно, нет социальной базы, нет каких-то разновеликих или равновеликих, но разнонаправленных идей, которые могли бы людей всерьез объединить. Может быть война банда, война группировок, война одного силового ведомства с другим силовым ведомством. Вот в это я готов, скажем так, поверить очень легко. Мне кажется, что людям — гражданским людям, мирным людям, в том числе политикам, общественным, религиозным и каким угодно деятелям, — не надо в это вовлекаться.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Не надо выбирать между злом и злом.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Да, не надо. Понимаете, опять же, есть очень хороший евангельский пример, когда Христос говорит о том, что если разделится дом сам в себе или царство разделится само в себе, не устоит то царство. Это он отвечает на вопрос, когда к нему приходят некто и рассказывают, что ты силой бесовской изгоняешь бесов. Силой бесовской бесов изгнать невозможно. Вот это нам с вами ответ на то, что было. Потому что я готов, опять же, легко поверить, что внутри пропаганды было много всего разного. Я, простите, абсолютно не убежден, что все ужасы, которые рассказывали про ЧВК «Вагнер», действительно соответствуют действительности. Я имею в виду, тогда рассказывали.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Вы не убеждены, что это правда?
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Я не убежден. Я легко готов себе представить, что это, в общем, такое специальное преднамеренное нагоняние жути.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Напугать, запугать, страх?
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Напугать, запугать, демонизировать какую-то такую силу, чтобы все кругом боялись, и снаружи, и внутри. Я понимаю, что в любом случае там было много всего совершенно антизаконного, начиная с набора уголовников в ряды ЧВК — это все совершенно не соответствовало, весь этот набор не соответствовал закону ни с какой точки зрения, — а потом включая то, что там внутри уже происходило. Но демонизировать их, наверное, не стоит. И тем не менее, понятно, что ЧВК «Вагнер» — это не силы добра и не силы света.
Е. СЕРВЕТТАЗ: А вот такой вопрос. Вы сказали про наемников из рядов преступников, которые насиловали, убивали. Смотрите, я француженка. Во Франции 14 июля каждый год дефилирует военный парад. И среди них есть такой легион — Иностранный Легион. В этом Иностранном Легионе есть люди, которые бомбили Грозный, которые были террористами. Французское государство стирает их биографию. Они проходят курс, учатся и защищают Французскую Республику и ее фундаментальные ценности. Вот с этим как быть? Простите, это я просто уже о своем наболевшем. То есть как к этим людям тогда относиться? Они же точно такие же преступления совершили. Французское государство на это закрыло глаза и говорит, что это наши бойцы, будут нас защищать.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Мне легко ответить на этот вопрос. Почему? Потому что все-таки и во Франции, и в Российской Федерации церковь отделена от государства. И то, что государство признает подвигом, то, за что государство дает медали, звания, почетное гражданство и так далее, церковь в любом случае очень часто принять не может. Потому что убийство других людей, даже совершенное в интересах республики, остается убийством, и вообще-то с точки зрения церкви это все равно всегда грех. И этот грех то, что называется, если угодно, на бытовом языке, нужно замаливать.
Е. СЕРВЕТТАЗ: А вот интересно, РПЦ… Кстати, к вам очень много вопросов. Может быть, мы сначала на них ответим, а потом мой вопрос по поводу замаливания грехов — надеюсь, что я не забуду. Просто в РПЦ — давайте лучше с моего тогда, — в РПЦ этих людей, которые вернулись с войны и будут говорить: «Мы убивали там нацистов, спасали мирное население», их же никто не будет заставлять замаливать грехи. Я имею в виду ту РПЦ, глобальную машину, которую мы видим на экранах российского телевидения. Я думаю, что их наоборот будут там причащать, будут как-то поощрять и восславлять.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Давайте попробуем ответить. Ключевое в вашем вопросе — это про экраны телевизоров. Потому что, опять же, на сегодняшний день Русская православная церковь Московского патриархата превращена в элемент государственного управления. Просто есть, скажем так, мыслепреступление, а есть департамент мыслеобразования и мыслеформирования. Вот там есть разные отделы, в том числе, соответственно, в этом департаменте есть религиозный департамент. Что будет вообще с РПЦ и что будет с религиозным самосознанием российским после того, как закончится вооруженное противостояние — это вообще очень длинный и непростой разговор. У нас, видите, гром грохочет очень здорово. В Петербурге дождь. Это самая лучшая питерская погода. Извините, вот и собаки лают. Гром грохочет и собаки лают. Так что я прошу прощения у зрителей за дополнительный фон. Так или иначе… Сейчас, извините, мне тут придется очень коротко попросить, чтобы там открыли…
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, давайте я пока, если хотите, прочту чат. Во-первых, я хочу поблагодарить Сапсана, который за нами следует и дает верные ссылки всегда. Спасибо вам огромное, я ваш фанат. Во всех эфирах вижу, как вы работаете. Можно сделать пожертвование петербургской общине АПЦ. Даны специально номера карт: личная карта Григория плюс еще карта общины. Также дана ссылка на telegram-канал. И спасибо большое за то, что дали ссылку на запрещенную в России соцсеть, где я делюсь картинками. Также можно почитать как раз заявление епископа, о котором шла речь ранее. В общем, это все очень важно. А вопрос № 1, конечно, из чата — его задал Илья Жигулин и Федор (там фамилию не видно).Естественно, всех сразу взволновало, чем Апостольская православная церковь отличается от Русской православной церкви. И в этом ключе, конечно, эти вопросы, которые мы обсуждаем, будут звучать чуть-чуть иначе, мне кажется, если люди будут понимать.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Хорошо, давайте попробуем ответить тогда на этот вопрос: что такое Апостольская православная церковь, она же централизованная религиозная организация Объединение православных общин апостольской традиции. Немножко нужно начать, забежав назад. После 1917 года в России не было никакой, я бы сказать, единой церкви. Церковь стала распадаться. Так называемая Православная российская греко-кафолическая церковь, собственно, которая существовала как единая церковь на всем пространстве Российской империи, стала распадаться. От нее стали отделяться в том числе какие-то национальные церкви — Грузинская церковь, Финская церковь, Польская церковь. Украинская церковь, кстати говоря — она отделялась еще тогда, объявила о своей независимости. И существовали очень разные, я бы сказал, ответвления, группы, объединения. Наиболее крупными были три, пожалуй. Это часть церкви, которая оказалась за границей, потом объединилась и стала Русской православной церковью за границей; крупное объединение обновленчества, которое оставалось в Советском Союзе, и не самая, кстати, крупная, но вполне, естественно, заметная и очевидная — так называемая Московская патриархия. Когда в 1943 году товарищ Сталин решил, что ему опять нужна одна церковь на территории Советского Союза, он объединил, собственно, две основных таких структуры — РПЦ, она же обновленческая церковь, и МП, она же Московская патриархия во главе с митрополитом Сергием Старгородским. Он же стал главой этой объединенной церкви, которая теперь стала называться РПЦ МП. Осталось, тем не менее, достаточно большое количество общин, которые не вошли, которые существовали на положении так называемых катакомбных общин, катакомбных церквей. Были даже целые катакомбные епархии и так далее. И вот когда после 1991 года уже окончательно рухнул Советский Союз, а до того в 1988 году прошло 1000-летие крещения Руси и церковь стала выходить, скажем так, из подполья, такой замечательный человек отец Глеб Якунин, в прошлом священник Московской Патриархии тоже, поставил себе такую задачу, если хотите: вот эти катакомбные остатки объединить, легитимизировать с разных точек зрения — и с церковной точки зрения, и с юридической, и с государственной точки зрения. Это заняло, в общем, довольно продолжительное время, но в 2003 году (уже 20 лет с тех пор прошло) Министерством юстиции была зарегистрирована централизованная религиозная организация Объединение православных общин апостольской традиции. Мы существуем немножко на других основах. Мы признаем конфедеративную структуру управления, а не патриархат, скажем так, с вертикалью власти.
Е. СЕРВЕТТАЗ: То есть вы как швейцарцы. Я, как человек, который живет в Швейцарии, прямо узнала.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Да, мы скорее как швейцарцы. Поэтому, в общем, у нас необязательно делать 2 раза «ку» и надевать желтые штаны. Тем не менее, все-таки основы веры церковной основываются на том, во что мы верим, как мы верим, а не какие организационные формы мы принимаем. Так что с точки зрения догматической, богословской мы ничем не отличаемся. У нас есть достаточно большое количество людей, которые в разное время были внутри РПЦ МП. Вот я, например, 8 лет служил в РПЦ МП, пока в 2014 году не ушел. Как раз это было связано с событиями в Украине, потому что я тогда считал и продолжаю считать, что церковь очень много недоделала с точки зрения главной — с точки зрения миротворчества. Видя, что система государственного управления входит в такой резонанс, церковь должна была употребить все свое влияние — а в Украине это влияние значительно более существенное, надо сказать, чем в России, — для того, чтобы искать мирные способы. Противоречия были? Были. Если бы этих противоречий не было, не произошла бы «крымская весна», не произошла бы «русская весна» в Донбассе. Понимаете, это все ложилось на подготовленную почву. Определенные проблемы между людьми существовали, между регионами существовали, между носителями разного языка существовали. Просто можно было их использовать во благо, а можно было использовать ради зла. И вот выбрали путь зла. И церковь вместо того, чтобы, опять же, заниматься миротворчеством и предлагать какие-то компромиссные решения, предлагать свое участие, предлагать себя в качестве переговорной площадки, примирительной и так далее, просто стала занимать вот эту позицию фактически одного из участников. И я, конечно, в такой организации религиозной уже не мог себе позволить оставаться и из нее ушел. Так что, опять же, люди у нас разные, с разным опытом.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я хотела как раз вам задать вопрос, что делать тем верующим людям, которые разочаровались в РПЦ. Но я понимаю, что ответ вы уже дали.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Два слова еще скажу. Для нас очень важно то, что именно такая форма самоорганизации сейчас становится все более популярной в мире, если угодно. У нас очень много присоединяется общин из Южной Америки, из Африки, из Юго-Восточной Азии. Поэтому это не только российская история на самом деле. Она уже достаточно такая вполне себе всемирная. У нас на всех 5 континентах есть общины.
Е. СЕРВЕТТАЗ: И это люди, которые говорят на языке места, где они живут?
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Да, конечно. В основном это не эмигрантские общины, а наоборот, именно местные люди, которые, тем не менее, в качестве религиозной концепции принимают именно православие, а форму выбирают участие в Апостольской церкви.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Напомню снова, что обязательно пишите в чате вопросы. Буду читать, как только вы их отправите. И тут у нас есть реплика от Елены: «Отец Григорий, как нам, украинцам, верить Богу, сидя под обстрелами мирного города в подвале ночью с малышами?». Это важнейший вопрос, мне кажется. Я ни разу не слышала на него ответа, который бы меня удовлетворил.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Лена, вы знаете, я кроме того, что я лишний раз, еще раз хочу вам принести слова, не знаю, покаяния, извинения, чего угодно, и напоминания о том, что все граждане России — кто просто уже сейчас, кто осознает это чуть позже, — конечно, несут ответственность за все, что происходит. И не думайте, что никто из нас, говорящих по-русски, ничего не понимает, не осознает и не пытается, в общем, как-то эту ситуацию разрешить. Но это вместо вступления. А по существу, так сказать, могу ответить только очень просто. Понимаете, Бог всегда рядом с теми, кому плохо. Бог всегда в эпицентре. Бог для того, чтобы утешить. Бог для того, чтобы спасти из-под завалов. Руками людей работает Бог, когда приходят спасатели. Руками людей работают врачи. Руками людей Бог посылает волонтеров и тех, кто приносит воду и лекарства. Это все Бог делает, потому что это делается во имя любви, а Бог есть любовь. Вот только так я могу ответить на этот вопрос. Бог рядом. Только Бог — это не механическое, понимаете, это не мечта о волшебной лампе Алладина: потер и сработало, помолился и ракета мимо пролетела. Нет, к сожалению, это так не работает. Это очень важный вопрос. Европейские богословы… Есть даже такое целое, если угодно, направление в богословии, в первую очередь европейском. Там мало, к сожалению, переведено из этого на русский язык, но такой, в том числе, устоявшийся термин «богословие после Освенцима». Человечество уже задавало себе этот вопрос: что делать после того, как здесь, в центре Европы, погибли миллионы людей? Так что ответ есть, но его можно, конечно, только в своем сердце найти.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я всегда цитирую такое одно французское высказывание. Знаете, говорили, что это Виктор Гюго написал, но я пошла искать и достоверного свидетельства, что это он сказал, нет. Вот есть такая фраза, что для ребенка, потерявшего родителей, есть слово, а для родителя, потерявшего дитя, слова нет. Ни в одном языке его нет. Мне кажется, вот это самое страшное… Я уверена, вернее, что это самое страшное, что может произойти в жизни человека — это потеря ребенка. И меня задевают в первую очередь и долго не отпускают новости, когда кто-то потерял новорожденного ребенка или, не знаю, ребенка 3-летнего — неважно, сколько ему лет. То есть у меня в голове всегда один вопрос: почему? То есть почему нужно было этому человеку жить в утробе матери 9 месяцев, рождаться на свет, радовать своих родителей своим появлением, чтобы какие-то — я не знаю, какие подобрать слова, — запустили ракету и этой жизни вдруг не станет. И как этому человеку, как этим родителям, в чем, где им искать утешение?
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Знаете, теперь уже очень близкие наши друзья Вика и Володя Шишкины… Вика находилась в том самом мариупольском роддоме, Володя шел проведать ее. Им оставалось сутки-двое до родов. Малыш не родился. Он был убит осколком и родился уже мертвым. Володе оторвало ногу, когда он туда бежал. Мы дружим, мы переписываемся. Они, слава Богу, с нашей помощью, с помощью наших волонтеров выехали из Мариуполя. Приехали сначала в Петербург. Здесь Володе пришлось еще полежать потом в реанимации. Очень тяжело все было, потому что, в общем, там неправильно сделали операцию. Потом мы их переправили тоже с помощью наших европейских коллег. Они в Германии, лечатся и так далее. Знаете, вот когда мы их встретили, скорая помощь наша встретила их на вокзале и сказали: «Нет, ребята, все, строго реанимация, причем бегом». Через сутки вроде как стабилизировали его, и я спросил: «Что принести?». Потому что все-таки священника иногда в реанимацию пускают. Я думал, сок принести, салфетки влажные принести — что-то, что обычно людям нужно и что, конечно, просят. Вика сказала: «Володя просил Евангелие». Это правда, я не придумываю ничего. Понимаете, вот такая чудовищная история. Более того, поскольку это, в общем, не является особой тайной, они об этом рассказывали и сами даже кому-то из журналистов — понимаете, это уже второй ребенок. Первый, к сожалению, беременности она просто не выносила. Это был сверхожидаемый ребенок. Который не родился. Вот что ответить? Понимаете, на вопрос «За что?» или на вопрос «Зачем?», наверное, никогда нет ответа. Есть вопрос «Для чего?». Что я с этим знанием, что я с этим опытом смогу сделать? Смогу ли я что-то с ним сделать? Во что я превращусь? Я превращусь в графа Монте-Кристо, который решит мстить? Помните, кстати, в истории все довольно определенным образом закончилось. На каком-то этапе он выдохся, потому что, оказывается, месть не приносит удовлетворения. Вот о чем, кстати, эта книжка, оказывается. Такой детский, приключенческий, веселый, в общем, текст — ничего подобного. Это о том, что месть не приносит удовлетворения. А что приносит? Что я должен сделать, как я должен жить дальше вот с этим уже новым опытом и знанием? Любой, кто вам скажет, что существует какой-то готовый рецепт, вам врет. Готового рецепта не существует. Это долгая и тонкая индивидуальная работа самого человека. Может быть, в компании с какими-нибудь другими людьми, которые будут относиться бережно. А если вам религиозный деятель или не религиозный, государственный или какой угодно еще, не знаю, психолог-универсал говорит: «Вот, надо так, так и так. И все будет хорошо», — да ерунда это все. Понимаете, это чудовищный опыт — потеря близких. Уверяю вас, что неважно, взрослый или ребенок на самом деле. Любая потеря, тем более насильственная смерть — это же чудовищно. Начиная военные действия, люди не понимают, какого джинна они выпускают из бутылки, какой черный ящик они открывают, какой черноты. Ну что делать? Это уже случилось. Остановить мы это не смогли.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Опять же, есть две концепции. Я от религии, наверное, беру какие-то такие важные вещи, которые меня как-то держат. Я много что не понимаю, особенно в христианстве — я больше, наверное, в иудаизме сейчас понимаю. Вот эти две концепции: закон Талиона, когда глаз за глаз, око за око, и вот эта христианская концепция «Подставь другую щеку». Мне кажется, действительно ни одна, ни другая здесь не работает. Это что-то вообще третье должно складываться, когда ты переживаешь такие трагические события, как сейчас люди переживают в Украине. То есть ни одна, ни другая не работает, мне кажется.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Ну слушайте, очень сложно сказать, что работает, что нет. Опять же, понимаете, индивидуально все работает. Вот когда меня в том числе спрашивают: книга Евангелие — о чем эта книга? Это книга о том, что нет двух одинаковых историй. Вот мы с вами ее открываем, читаем и видим, что, собственно говоря, практически каждый приходящий к Иисусу задает ему вопрос, как спастись. И кому-то он отвечает: «Оставь все, следуя за мной», а кому-то он говорит говорит: «Иди домой», а кому-то он говорит: «Расскажи всем», а кому-то он говорит: «Молчи и никому не рассказывай». Это о том, что все индивидуально. Ну нет общего рецепта! Человек как личность слишком велик. Его невозможно запихнуть, разделив по баракам и сказав: «Первый барак снег убирает, а второй барак снег насыпает». И все, и все при деле. Желание такое постоянно возникает — именно всех загнать в бараки и там попытаться уже через распорядок дня, что называется, управлять массами.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Гость нашей программы Григорий Михнов-Вайтенко. Мы с вами сейчас прервемся на микро, маленькую такую рекламную паузу. Она нужна, во-первых, для того, чтобы вы могли купить себе классные книги на shop.diletant.media, а во-вторых, она нужна для того, чтобы поддержать наших коллег, которые работают на «Живом гвозде», потому что деньги от этой книги пойдут как раз на то, чтобы программы на «Живом гвозде» выходили, ведущие могли получать зарплату, режиссеры и так далее. Итак, новая книга называется «Военспецы. Очерки о бывших офицерах, стоявших у истоков Красной Армии». Я специально проверила ударение — именно военспЕцы. Это исследование доктора исторических наук Ганина посвящено жизни и непростым судьбам военспецов — бывших офицеров, пошедших на службу в новую армию первого в мире государства рабочих и крестьян. В основе работы документы 30 архивов России и зарубежных стран. Оформляйте заказ на shop.diletant.media. Цена книги 2.500 рублей. Надеюсь, она вам понравится, и тем самым вы еще и поддержите канал «Живой гвоздь». И опять же, есть постоянно QR-коды. Я не знаю, видны ли они сейчас, или появятся потом, или появились уже, но вы знаете, где их найти. Поддержать работу журналистов можно точно так же через эти QR-коды. Григорий, у меня еще одна — вернее, две таких параллели с Библией и с библейскими временами. Например, когда в прошлую субботу Владимир Путин произнес слово «предатель», у этого слова «предатель» тоже есть такой библейский контекст, библейский смысл. Как по-вашему, имеет ли это слово вообще место в этой речи по отношению к Пригожину? И еще одна параллель, когда, помните, в Ростове люди вышли на улицы. Вдруг вместо того, чтобы, не знаю, прятаться по домам, укрываться, потому что происходит что-то страшное, они как, знаете, такой Колизей древнеримский: вот сейчас начнутся бои гладиаторов или звериные травли, и мы готовы смотреть на это все. То есть для меня это тоже какая-то римская история. Это что, опасные события вдруг стали каким-то шоу? Почему это происходит, как вы думаете?
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Давайте начнем со второго. Понимаете, в свое время, в 1993 году, меня абсолютно поразили, скажем так, зеваки напротив Белого дома в Москве, которые с большим интересом наблюдали, как танки расстреливают российский парламент. Это меня поразило тогда, честно сказать, наверное, больше, чем что бы то ни было еще. Я тогда жил в Москве и, в общем, был свидетелем всех этих событий. Что касается предательства, понимаете, предательство имеет совершенно четкую коннотацию. Предать может только близкий человек. Теоретически, употребив это слово, Владимир Владимирович Путин признался, что Пригожин входил в число близких для него людей. Тогда об этом можно говорить всерьез. Я думаю, что это не была оговорка, я думаю, что это не была какая-то фигура речи. Это действительно так. И это говорит о том, что неладно что-то в королевстве датском. Очень всерьез неладно, если, в общем, такие события происходят. Ну, про последствия, еще раз скажу, тут, в общем, довольно сложно рассуждать. Пока мы никаких последствий не видим, кроме того, что РИА ФАН и прочие структуры медиахолдинга «Патриот» внесены в блокировку Роскомнадзора. Злорадствовать по этому поводу мне совершенно не хочется, потому что, опять же, любые внесудебные решения, внесудебные расправы — это плохо. Закон должен действовать в государстве, законные методы должны действовать в государстве, что бы ни происходило. Как только мы начинаем руководствоваться «революционной целесообразностью», все это плохо заканчивается.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Григорий, еще один вопрос в чате звучит, который я часто слышу от людей. Такой несколько праздный, но, думаю, не у всех есть ответ. Май Май его задает: «Разве Бог не убивал Содом и Гоморру? Там не было детей? Но там не смогли найти трех праведников, и города в пепел. Разве Бог не убивал?». Вот что на это ответить? Это Ветхий закон.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Да, это речь, конечно, идет о Ветхом Завете. Вообще разговор длинный. Понимаете, уложите его в какой-то короткий такой формат ответа довольно тяжело — о том, как мы понимаем Бога и как понимали Бога авторы библейских текстов. Потому что я надеюсь, что у наших зрителей нет представления о том, что этот текст лично Бог записывал. Это все-таки записывали люди со слов других людей. В том числе запоминая, потому что вообще долгое время существовала традиция устного запоминания всех этих священных текстов, и только потом, примерно 1.500 лет тому назад, стали появляться первые уже именно письменные источники. Поэтому говоря о том, что Бог уничтожил Содом и Гоморру, мы понимаем, что таково было восприятие ветхозаветного человека. Любое событие, особенно, скажем так, естественное — землетрясение, наводнение, гроза, ураган и саранча, — это все было по воле Божьей. Так человек воспринимал. В общем-то, уже в пророческих книгах мы видим, как это представление довольно сильно редуцируется и как, в общем, люди начинают понимать, где воля Божья, а где непонимание и, так сказать, свобода воли самого человека. Который, кстати говоря, может остаться в городе грешников, а может из него выйти. В общем-то, Лота вместе с женой никто там не удерживал. Когда надо было, они все спокойно вышли. Вот только оборачиваться было не нужно. Так что, понимаете, это, в общем, такой очень длинный разговор о том, как мы понимаем личность Бога, и вообще Бог — это личность или природное явление. Какой концепции мы придерживаемся. И если это личность, то как мы определяем для себя возможность общения с этой личностью. Вообще это возможно, или это невозможно, или это нам кажется под влиянием красивого пения и хороших запахов ладана.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Григорий, мне кажется, очень важно, чтобы мы с вами успели поговорить на тему беженцев, потому что это то, чему вы отдаете сейчас свое сердце, свое время и самого себя. Во-первых, в той мере, в которой можно об этом говорить. Первый вопрос: до сих пор ли есть большой поток беженцев из Украины, которые едут в России?
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Понимаете, я все время отвечаю на этот вопрос так: они едут в безопасное место. Многие из людей, в том числе из Мариуполя, первые беженцы из Мариуполя стали появляться где-то в марте 2022 года, как только открылись гуманитарные коридоры. Очень многие люди просто ехали через Россию, потому что никакого другого коридора не существовало и, в общем-то, до сих пор практически не существует. Регулярно на разных направлениях, тем не менее, волей местных командиров что-то такое организуется, появляется возможность гражданским лицам проехать через линию фронта. Но как система это не работает. Соответственно, естественно и нормально любому человеку, особенно у кого на руках женщины, дети, старики, инвалиды и так далее, стараться вывезти своих из вот этой зоны. Вот недавно вывозили, в частности, семью из Алешек, где, в общем, скажем так, простите за такое выражение, глава семьи — у него действительно на плечах жена инвалид-колясочник, трое несовершеннолетних детей, мама инвалид с артрозом, которая еле ходит. К счастью, без коляски, но, в общем, тоже там все не слава Богу. И они оставались до последнего, потому что вот они патриоты своих Алешек, никуда они не хотели ехать. А потом случилось то, что случилось уже с Каховкой. Им просто пришлось уезжать, потому что дом смыло и огород смыло. Они такие вполне себе сельские жители, жили в том числе за счет огорода, за счет какого-то своего хозяйства. Все было уничтожено. Дом находился в таком месте, где все было уничтожено. Поэтому, конечно, люди едут. И проблема в том, что многие люди, которые едут сейчас с этих так называемых «новых российских территорий», вынуждены уезжать. Почему? Потому что кто-то остался без жилья, кто-то остается без медицинской помощи. У нас тут подряд несколько случаев было — просто, что называется, остатки волос зашевелились на голове, когда люди приезжают, говорят о том, что они себя плохо чувствуют, мы стараемся оказать какую-то первичную медицинскую помощь, чтобы они хотя бы прошли обследование и так далее. В результате этих обследований выясняется, что у людей инсулинозависимый диабет, а они год не получали лекарств. Год! Вообще каким образом они живы остались, я не понимаю. А дальше, понимаете, когда люди уже выехали на территорию, где, давайте так скажем по-простому, хотя бы не стреляют, понятно, что у людей есть, скажем так, свобода выбора. Кто-то остается в России. Почему? Потому что здесь есть родственники, потому что у родственников есть жилье. Кстати, из того же самого Мариуполя у нас, наверное, было несколько десятков семей, которые говорят: «Мы останемся в Петербурге». — «Почему? Что вы тут хотите?». — «Так мы отсюда. Мы 20 лет назад уехали в Мариуполь, мы 30 лет назад уехали в Мариуполь. Продали все в Питере, уехали туда». Почему? Потому что портовый город, потому что флотский город, потому что моряки и тут, и там. Понимаете, вот когда-то они уехали. Вот сейчас они возвращаются куда? Фактически они возвращаются к себе на родину. Они говорят: «Нет, мы не поедем, потому что немецкого мы не знаем, финского мы не знаем, такого мы не знаем. Как будет в Украине, мы не знаем».
Е. СЕРВЕТТАЗ: Подождите, но как они в голове себе уложили? То есть понятно, когда это только точка, когда тебе некуда бежать с твоим ребенком и ты можешь бежать только в ту сторону, а не на Запад. Но когда ты говоришь: «Я отсюда, я сюда вернулся через 30 лет»… Но ты приехал страну-агрессор, на территорию страны, которая бомбила твою страну. Как себе в голове все это уяснить, уложить и с этим согласиться?
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Я думаю, что с этим согласиться как раз довольно просто. Смотрите, мы с вами, будучи гражданами разных стран, разговариваем на том же самом русском языке. Вообще-то люди, особенно жившие и живущие все-таки внутри нашего постсоветского социума, всегда разделяли, что такое политбюро ЦК КПСС и что такое соседи по лестничной клетке. В общем-то, люди прекрасно понимают, что команду к началу боевых действий отдавал не вот этот мой сосед и не волонтер.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Григорий, но ваш сосед завтра, простите, посмотрит эфир, скажет, что вы собираете деньги, помогаете укронацистам, и напишет на вас заяву, не дай Бог.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Знаете, на меня написали уже такое количество заяв, в том числе эти заявы озвучивались с достаточно высоких трибун. Ну пусть пишут дальше. Бумага, как известно, все стерпит. Я знаю, что я делаю. Причем делаю это в интересах, простите, российского государства — того, которое было, есть и будет. Но я просто понимаю под государством немножко другие вещи, чем, видимо, те, кто сегодня в моей стране принимает законы и отдает приказы. Вот и все. А главный ужас заключается в том, что, конечно, мы останемся все здесь. Причем все останемся на одной планете. Никто из нас не улетит никуда в космос. Как было бы просто — посадить всех в космический корабль и куда-нибудь в район Юпитера, понимаете. Пусть они туда улетят и делают там что угодно. Не будет так. Понимаете, надо заканчивать боевые действия и надо садиться за стол, надо договариваться. Надо всерьез думать в том числе о системах коллективной безопасности, о международных гарантиях, о том, что лучше, в лоб или по лбу, как вообще нужно отвечать на этот вопрос. О том, что такое социально-ориентированное государство, о том, что такое справедливость в государстве, о том, что такое общество, о том, что такое покаяние. О том, что нужно сделать не для того, чтобы нам формально сказали: «Ладно, прощаю, только отвалите», а для того, чтобы действительно помочь тем людям, которые сегодня в чудовищном состоянии находятся — моральном, интеллектуальном, каком угодно, которые действительно сидят под бомбами все это время. Что нужно сделать? Поэтому работы еще очень и очень много. Так что тем, кто пишет доносы, я думаю, просто сегодня нечем заняться.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Вот как раз можно было бы пойти в волонтеры и посмотреть, как там все на самом деле. Это я сейчас говорю, что у вас очень много волонтеров. Собственно, куда можно было бы эту энергию направить. Григорий Михнов-Вайтенко, я напомню, епископ Апостольской православной церкви, общественный деятель. Григорий, а каким образом вы находите еще источники финансирования для беженцев?
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Слушайте, у нас все источники финансирования — это только частные пожертвования. У нас для этого используются, что называется, все законные методы исключительно, потому что мы создали центр помощи беженцам на базе своей местной религиозной организации, то есть питерской общины. Соответственно, у нее есть, естественно, счет в банке, есть счета волонтеров иногда. Части людей проще другу, что. называется, отправить какие-то деньги. Но неважно, потом что все это потом так или иначе суммируется, считается, оплачивается. И медицинская помощь оплачивается, и железнодорожные билеты. Мы все оплачиваем исключительно со счета организации. Материальную помощь мы иногда по-разному, что называется, просто из рук в руки передаем тем семьям, кому нужно. Кстати, вот тоже ответ на вопрос по поводу как оставаться, как не оставаться. Понимаете, абсолютное, подавляющее большинство людей, которые сейчас оказались в России и здесь, скажем так, задержались, на вопрос: «Что вы хотите?», отвечают: «Мы домой хотим. Мы хотим домой. Да, мы поживем здесь. Нам так кажется проще. Язык, опять же, родственники, опять же, вы такие хорошие. Мы тут пока поживем, но хотим мы домой и поедем мы домой, как только это станет возможным». Вот это тоже нужно понимать. Потому что действительно люди привязаны к своим местам, люди привязаны к своей родине. Люди климат, природу, все что угодно любят. Море свое любят. Понимаете, они там хотят жить. А мы из-за этой всей чертовни, по-другому не назовешь, лишили их этой возможности. За все это время буквально были единицы, несколько семей, которые, как я понимаю, внутренне планировали, не исключали для себя возможности переезда в другую страну — в Ирландию, в Канаду, еще куда-то. Вот где-то у них в голове это было. Тоже чаще всего, кстати, многодетные семьи, такие социально активные, на самом деле все очень бодрые ребята. Вот их буквально было, что называется, пальцев на двух руках хватит. А все остальные были растеряны. Кто хочет уехать, опять же, да, уезжает, потому что страна-агрессор. Да, уезжает, потому что очень плохо все с социалкой. С медициной как раз, когда подключаются волонтеры, все ничего, потому что мы умеем и договариваться в государственных клиниках, и оплачивать негосударственные клиники, и так далее. В общем, мы этому всему научились. С медициной на самом деле у нас все не очень плохо, когда она в надежных руках, а не когда нужно в районную поликлинику идти — там все ужасно. Но дальше ведь семье нужно жить, семье нужно зарабатывать. Жилья нет — значит, жилье надо снимать, никто не помогает. Все эти несчастные 10 тысяч, которые государство выплачивают — это что? Это ни о чем. Мы же с вами понимаем. Вот только совместными усилиями, только добрыми руками можно что-то попытаться сделать, как-то помочь людям просуществовать все то время, пока не будет возможности домой вернуться. Вот такая у нас, если угодно, задача. Поэтому помогают. Люди помогают. 100 рублей приходит, 1 рубль приходит, 1,5 миллиона рублей приходит. У всех возможностей разные.
Е. СЕРВЕТТАЗ: У нас прямо сейчас, я напомню, в чате есть ссылка. Во-первых, ссылка на канал Григория Михнова-Вайтенко, а также Сапсан публикует постоянно реквизиты карты «Тинькофф», личной карты Григория, и карты общины. Пожалуйста, делайте свои пожертвования. Так вы помогаете спасать жизни людей, помогаете им жить на территории того государства, которое развернуло против Украины сейчас войну. Григорий, такой вопрос. Вы же наверняка видели много людей с посттравматическим синдромом. Очень часто люди в эти моменты… Скорее всего, наверное, люди должны в эти моменты ходить к психологу. Но когда ты беженец из Украины и находишься в России, наверное, тебе не до психологов. Вам эту роль часто приходится, видимо, выполнять, мне так кажется.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: По-разному. Во-первых, у нас есть группа волонтеров-психологов. Занимаются очень много. И место есть, и не одно, где принимают и так далее — пожалуйста. Хуже другое. Понимаете, мы видим целый ряд проблем, когда этот посттравматический синдром, в частности, становится триггером и основанием для того, чтобы психология перешла в психиатрию. И мы регулярно сотрудничаем в том числе и с такого рода клиниками. Вот что значительно хуже. А кто-то идет, конечно, к священнику. И причем, к сожалению, видите, несколько раз мне тоже приходилось с таким сталкиваться, когда приходили люди, которые говорили о том, что они попытались просто зайти в какой-то храм, не знаю какой, а там вместо какого-то такого бережного разговора им пришлось выслушать политинформацию про укронацистов и что-то такое, и они, в общем, совсем в полной ужас пришли. Такое тоже, к сожалению, бывает.
Е. СЕРВЕТТАЗ: А какое будущее у РПЦ тогда с такими дискурсами, с такими ценностями православными?
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Я думаю, что как и очень многие организации, общественные организации…
Е. СЕРВЕТТАЗ: Международный уголовный суд, вот у меня что в голове.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Ну слушайте, Международный уголовный суд не может действовать против организаций чаще всего.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Про одного человека, например. Можно выбрать. Подняться по цепочке. Там же когда расследуют преступление, они смотрят: ракета упала, так, так — и ты поднимаешься постепенно.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Конечно. Поэтому я не знаю. Я думаю, что, конечно, многим организациям, и религиозным в том числе, предстоит очень сложный процесс, назовем так, самоочищения. Это будет мучительный процесс. Особенно, конечно, это недостойно людей, у которых вообще в книжке довольно крупными буквами написано «Не убий», поддерживать военные действия, какие бы они ни были. Повторяю, конечно, это разные вещи — война агрессивная и война оборонительная. Это разные вещи — захватывать чужую родину или оборонять свою. Но в любой стране, даже там, где ведется справедливая оборонительная война, церковь должна заниматься делами милосердия и предлагать форматы мира. а не подзуживать друг друга с громкими криками «Смело мы в бой пойдем». Понимаете, вот нет воли Божьей на это — на убийство другого человека. Так что все достаточно тонко и достаточно сложно.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Но, кстати, если Россия уже сказала, например, что такие нейтральные страны, как Швейцария, для нее больше не не нейтральные и никакими посредниками они стать не смогут, может ли, скажем так, Ватикан или какое-то другое место…?
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Пока не получается.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Почему?
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Ну мы видим, что не получается.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Мне кажется, что это не получается именно потому, что РПЦ такая воинственная организация.
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Нет, дело в данном случае не в РПЦ. Ватикан не рассматривает РПЦ как субъект для переговоров, это нужно понимать. Ватикан, разумеется, рассматривает правительство воюющей страны как субъект для переговоров. Я думаю, что Ватикан не вызывает доверия в России, потому что Ватикан — это тоже Запад. Мы же помним, сколько нам Кукрыниксы рисовали карикатур в «Крокодиле» о том, что костлявая рука этих самых нехороших ребят тянется к тому, чтобы заманить нас куда-то не туда. Тут такое дело.
Е. СЕРВЕТТАЗ: А кто ваши волонтеры сегодня?
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Очень разные люди. Кто-то вообще увидел себя в волонтерстве только после 24 февраля. Кто-то был и так в среде городских активистов. Кто-то был в среде муниципальных депутатов Санкт-Петербурга. У нас всегда очень активные были в городе муниципальные депутаты. Так что это очень разные люди. Кто-то, собственно, помогает профессионально. Кто-то директор фирмы и является автоволонтером, в свободное от работы время просто помогает людям ехать, например, на финскую границу. Очень по-разному, понимаете. Кто-то предоставляет жилье — так называемые хосты. Кто-то встречает на вокзале, кто-то ходит по клиникам. Все вместе это несколько тысяч человек. Но понимаете, сложно говорить «наши волонтеры». Это санкт-петербургские волонтеры, понимаете. Кто-то работает постоянно — в частности, у нас в организации. Кто-то находит какое-то свободное время. Но так или иначе много-много сотен человек в это все вовлечены. И, собственно, только благодаря этому, в частности, в России не наступает, если хотите, такой социальной коллапс. Если бы волонтеры тогда не подключились, то представьте себе, что эти реально в любом случае десятки тысяч беженцев, в основном без денег, в основном без документов, с больными родственниками, с животными, с какими-то впопыхах схваченными, зачастую ненужными вещами — что бы они делали? Места, чтобы их всех разместить, денег, чтобы их всех обогреть, возможностей, чтобы их всех куда-то устроить, чтобы они на улице не ночевали, государство не предусмотрело. И наступил коллапс. Поэтому, извините, я почему и говорю, что я считаю, что мы абсолютно государственную задачу на самом деле выполняем, которую почему-то структуры социального обеспечения на себя не взяли.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Григорий, есть такое слово, которое звучит сегодня очень часто — расчеловечивание. Это как характеристика нашего нового времени. Как вы считаете, возможно ли увидеть обратный процесс такой загуманизации?
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Конечно, можно. Мы же видим примеры в истории. Мы же видим, как менялось коллективное общественное сознание в той же самой Германии.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Но это была такая государственная воля на это. Весь мир на это смотрел. Повезли тех же самых нацистов оставшихся эти лагеря показывать. А что, у нас в России кто-то повезет, не знаю, Петра Толстого смотреть на роддом в Мариуполе?
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Ну подождите, Петра Толстого я не знаю, надо ли возить смотреть на роддом в Мариуполе. Понимаете, для начала давайте мы будем на Первом канале рассказывать не только о том, что ЧВК «Вагнер» плохие ребята, но и о том, что вообще-то пострадали мирные люди в больших количествах. Вы собирались какую-то жалкую кучку нацистов выгнать из Киева, а что-то пошло не так. Во-первых, оказалось, что это не жалкая кучка, во-вторых, почему-то из Киева они не ушли. Так давайте остановимся. Давайте вообще на секунду между собой договоримся, что мы делаем. Тогда, может быть, постепенно начнет приходить осознание того, что происходит. Понимаете, исходя из того, что мы слышим от политиков в Киеве, они довольно четко говорят о том, что, собственно, у них задача выйти на границы 1991 года, а то, что будет происходить в России, их не волнует. Поэтому нам самим надо будет тут каким-то образом договариваться друг с другом, чтобы просто всем всех не поубивать.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ваш канал в Телеграме называется «Тюрьма, война и вера». Почему именно это…? У нас, по-моему, 50 секунд остается. Почему именно эти 3 слова?
Г. МИХНОВ-ВАЙТЕНКО: Вы знаете, он назывался «Тюрьма и вера». Я много лет занимался тюремным служением. Я, собственно говоря, впервые столкнулся, если угодно, с украинскими политическими заключенными где-то как раз году в 2015-2016, когда начал активно тоже ездить по тюрьмам. Потому что в тюрьме человек имеет право на посещение врача и священника. Вне зависимости от режима содержания. Даже в ШИЗО к человеку можно прийти. Я этим правом старался всегда воспользоваться, когда меня звали — прийти к тем, кому плохо. Поэтому он назывался «Тюрьма и вера». Ну а еще 21 февраля — все произошло немножко раньше, как-то мне подсказала интуиция, куда все идет, — я решил, что я добавлю еще одно слово и он будет называться «Тюрьма, война и вера».
Е. СЕРВЕТТАЗ: Спасибо! Это Григорий Михнов-Вайтенко, общественный деятель, епископ Апостольской православной церкви. Я Елена Серветтаз и этот эфир вам для того, чтобы ответить себе на вопрос, где искать утешение. Увидимся в следующие выходные, всего доброго!