«Высокие лбы» с Гасаном Гусейновым
Мы видим людей, которые послушно как бараны идут куда-то, им выдают что-то, говорят: «Иди свой долг… иди туда, убивай!». Почему они так делают? У них парализовано сознание. И это случилось на протяжении жизни одного поколения с конца 90-х буквально за четверть века. Стряхнуть это с себя обществу очень трудно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е.СЕРВЕТТАЗ: Мы приветствуем всех, кто оказался на канале «Живой гвоздь». Меня зовут Елена Серветтаз. И мой гость сегодня Гасан Гусейнов, филолог, историк культуры. Гасан, спасибо, что согласились на это интервью.
Г.ГУСЕЙНОВ: Спасибо за приглашение, Лена! Очень рад вас видеть.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Гасан, я начала вспоминать, когда мы с вами впервые увиделись вживую, это была какая-то другая страна. Я посмотрела на эти фотографии, мы же с вами встретились на митинге, вы помните, в поддержку Алексея Навального. Столько светлых лиц, дивные речи и какая-то надежда.
Но вот та страна, в которой я, по крайней мере, родилась и выросла, мне кажется, она уже больше не существует. А вы как считаете?
Г.ГУСЕЙНОВ: Страны меняются. Я вот сейчас много читаю всяких мемуаров, в том числе, мемуаров о Первом мировой войне, о последствиях Первой мировой, о революции. И многие люди писали тогда, чуть больше ста лет назад, что прежней страны больше нет, сейчас совсем другая страна. И о России так говорят иногда. Так что это страна, в которой за несколько дней могут произойти изменения, после которых все говорят, что всё, страна стала другой, а через несколько десятилетий выясняется, что это страна, в которой ничего не меняется столетиями.
С одной стороны, да, многое очень изменилось, а, с другой стороны, может быть, изменились мы сами, а не страна. Страна осталась такой, какой она осталась сто лет назад. И вот это очень печально, что многие люди не чувствуют себя в своей стране в своей тарелке. Я уже не говорю о тех, кто оказался за ее пределами. Так что это большой вопрос.
Если нас слушает кто-то и смотрит, кто глубоко уязвлен всем происходящим и при этом находится в России, то, я думаю, многие из этих людей будут раздражены самим фактом, что мы это с вами обсуждаем. Потому что раз вы находитесь за пределами России, то это не ваше дело.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я с этим сталкивалась еще до 14-го года, что бы я не обсуждала — и Навальный и всё, что угодно.
Г.ГУСЕЙНОВ: Да, совершенно верно. Это связано с тем, что, скажем, в конце 80-х, начале 90-х годов существовало некоторое общее «Мы», оно объединяло очень многих людей, а по прошествии жизни одного поколения, в сущности, вот 30 лет прошло, и за эти 30 лет расхождения между людьми, которые 30 лет назад чувствовали себя вместе находящимися, стали очень глубокими, разрыв произошел между многими людьми.
И как его понимать? Разные люди понимают по-разному. Социологи дадут свои объяснения, философы дадут свои объяснения. Я думаю, что сейчас изнутри процесса я не смог бы описать это адекватно. Я вижу только то, что я сам вижу, что видят близкие мне люди. А понимание других людей, которое мне чуждо, враждебно, я его стараюсь игнорировать. Так же, как они стараются игнорировать то, что думаю я.
Я не хочу громких слов производить, но это ситуация некоторого разрыва связей, истончение. Иногда нет разрыва, а есть такое истончение отношений, когда эти нити не связывают уже людей вместе. Вроде бы говорят на одном языке, на самом деле, язык этот у них уже давно не один, языки эти разные.
Так что мы наблюдаем такой процесс, который болезнен лично для каждого, и вот та зимняя потрясающая встреча, которая у нас была, и мы тогда бегали по городу, проходя сквозь какие-то кордоны, были перекрыты разные улицы. Мы не были уверены, что мы встретимся, вы были с мужем, мы были в большой компании друзей. Я тоже был с женой и с товарищами, которых не видел много лет перед этим.
И потом оказалось, что мы все по-разному вспоминаем об этом. Моя дочь, которая тоже была тогда там, она вспоминает одно, а я вспоминаю другое. Это тоже знак того, что мы по-разному видим очень этот мир. Каждый как астронавт в свое капсуле летит куда-то, кто-то оторвался от корабля, кто-то остался в корабле. Да, необыкновенная ситуация. Такого еще никогда мое поколение не переживало.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Гасан, когда вы говорите про истончение связей, это же не только истончение связей между людьми либерально настроенными, как бы это сейчас не прозвучало странно, потому что для многих это слово ругательное, и для тех, кто поддерживает СВО, войну, — конечно, СВО — это их дискурс, — но истончение связей произошло между людьми, которых я считала как людей из своего круга, с похожими взглядами, фундаментальными ценностями одинаковыми: война — это ужасно.
И тут, когда ты открываешь Фейсбук и ты смотришь: уехавшие ругают оставшихся, оставшиеся говорят: «Вы там никакого права не имеете, — вот эти связи тоже очень жалко терять.
Когда, например, смотрим на белую эмиграцию, вы, как историк — такое между ними могло происходить? Наверняка же происходило. Кто-то ругал оставшихся, кто-то говорил, что «у нас шанс есть, у вас нету — вам не повезло».
Г.ГУСЕЙНОВ: Ну, конечно, были эти разрывы между людьми. Но дело все-таки в том, что принципиальное различие одно было. Дело в том, что разрыв связей между многими был таким суровым — контакты прекращались, люди переставали писать друг другу письма. И в конечном счете то, что называется железным занавесом (правда этот занавес возник только в самом конце 20-х годов — 27-28-м году прошлого столетия) и потом этот занавес был настоящим. Связи был воображаемые по большей части. Мало кто поддерживал переписку. Но разрывы такие тоже были, конечно.
И когда в 60-х годах 20-го века появились в Москве еще только первые эмигранты первой волны, и мы с ними разговаривали, могли встречаться в разных местах, и мы обнаруживали, что мы жили в совершенно разных мирах. И язык уже был другим. Люди, попавшие из советской России в 20-е годы куда-то во Францию или в США, они, действительно, были рассеяны по свету и каких-то организаций, каких-то общих проектов никаких не было, если не считать мелкие, преимущественно в Восточной Европе проекты каких-то школ, университетов, технических училищ. Но потом все это кончилось с началом Второй мировой войны и даже еще раньше.
Так что выброшенные за пределы советской России люди из России прежней, царской, они, в общем, никакого сообщества создать не смогли. И у этого очень много причин. Одна из главных причин состоит в том, что была целенаправленная деятельность НКВД по ликвидации таких образований. И эти люди внедрялись в организации эмигрантские и эти эмигрантские организации изнутри разрушали. Убивали людей и так далее. То есть это была очень распространенная, очень целенаправленная практика.
Кроме того, не стоит забывать, что произошла до некоторой степени классовая смена населения. То есть вся была почти целиком ликвидирована аристократия, купечество, лица духовного звания, вообще вся религиозная часть общества вырезана. Потом были ликвидированы крестьяне, не только зажиточные, но вообще крестьянство как класс и заменено колхозниками.
И потом были репрессии в отношении меньшинств многих других. То есть советская власть в самом начале просто физически ликвидировала тех, кто мешал им на пути. В общем, почти ничего подобного сейчас нет, к счастью. Хотя, конечно, есть процессы, отдаленно напоминающие то, что было. И мы прекрасно понимаем, что есть страны на территории Российской Федерации, которые понесли не меньший урон, чем при советской власти. Например, Чечня.
Так что здесь очень много общего, но есть и различия.
Е.СЕРВЕТТАЗ: А когда вы говорите, что они не смогли создать связи, эти несколько волн эмиграции не смогли создать сообщество тех людей, которые уехали, скажем, после 24 февраля. Смогут ли они создать эти связи с теми, кто уехал после 2014-го, кто уехал в марте или потом, в сентябре, или кто уезжает сейчас? Это все-таки огромный пласт, может быть, это мне кажется, может быть, их не так много. Смогут ли они как-то объединиться, как вы думаете?
Г.ГУСЕЙНОВ: Вы знаете, не так много людей. Даже если самые дать оптимистические с точки зрения этих людей оценки — 2 миллиона или пессимистически, с точки зрения остающихся — 2 миллиона это не так много людей. Ведь это все происходит на фоне настоящей трагедии. И это трагедия Украины. Это 8 миллионов только зарегистрированных беженцев. А это тоже часть бывшего Советского Союза. То есть не нужно забывать, если говорить о рамках больших исторических или геоиторических, географически и исторических, то окажется, что внутри этого процесса ухода с этой территории бывшего Советского Союза примерно 10 миллионов людей в течение полутора лет, та часть, которая ушла из Российской Федерации, она сама по себе представляет меньшинство этого потока. Большинство в этом потоке это украинцы или русскоговорящие украинцы или украинцы, говорящие на украинском языке. Это жители другой страны. Вот в их диаспоре, часть их диаспоры является эта новая российская диаспора — это одна сторона.
А другая сторона состоит в том, что современный человек очень не похож на человека начала 20-го века и в плане мобильности, в плане своей многоязычности. То время было временем, когда образованные люди, образованный класс уезжал. Это были люди, знавшие несколько языков и так далее.
А сейчас это общее место для всех. Вы прекрасно знаете и по себе и по своему окружению массу студентов, которые говорят на трех-четырех языках совершенно спокойно. Они легко интегрируются в любом сообществе. И им совершенно неохота, многим из этих людей тащить за собой груз своей страны, которая, в общем, для них перестала быть чем-то ценным. Потому что, наоборот, они убежали от этого. Вот это, действительно грозная такая, нависающая, например, над людьми моего поколения вещь. Потому что молодые люди не обязательно будут с интересом относиться к предмету твоих интересов или твоей научной работы, или твоего интереса к русскому языку. Они скажут: «Ты знаешь, мы в Германии, в США, во Франции… У нас здесь есть вообще, чем заняться. У нас большая современная культура, где никто не будет нас учить традиционным ценностям, никто не будет лезть к нам в постель, никто не будет говорить нам, к какому полу мы должны принадлежать, должны ли быть мы быть мужчинами или женщинами, а мы можем выбрать сами что-то. Никто не будет говорить, какой религии придерживаться».
Е.СЕРВЕТТАЗ: А между тем в этих странах люди себя идентифицируют как француз, испанец, итальянец, швейцарец. То есть этим людям, которые попали в это общество, нужно будет для себя как-то решить.
Г.ГУСЕЙНОВ: Да, совершенно верно. Но вместе с тем общее правило такое, что никто тебе-то не навязывает это. Никто не скажет, что ты должен, чтобы жить в Испании, стать испанцем, или чтобы жить в Германии ты должен стать немцем. Такого требования тебе предъявлять никто не будет.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Все равно спросят, откуда ты, кто твой папа и кто твоя мама. Не правда ли, это важный вопрос?
Г.ГУСЕЙНОВ: Это очень важный вопрос, но на этот вопрос все будут отвечать по-разному. Я должен сказать, что я сам сталкивался с этим. Потому что для кого-то я русский, а для кого-то, я еврей, а для кого-то я кавказец или азербайджанец. А для кого-то я немец, потому что я долго прожил в Германии.
Вообще вопрос об идентичности, он сейчас, по моим наблюдениям уходит на второй план. Потому что понятно, что каждый человек в зависимости от языков, на которых он говорит, в зависимости даже от своего круга интересов, от какой-то траектории, которую он сам для себя выбирает, он выбирает для себя и подходящую для данного момент идентичность. Чтобы она была привязана к какому-то происхождению или месту, где ты родился, там ты должен и пригодиться, этого я не вижу.
Это изменение, к которому мир еще не очень готов. И вы сами знаете, как сейчас об этом говорят в Европе, где, действительно, огромная проблема беженцев, но это такая техническая проблема, за которой встают потом вещи, связанные с образованием, с необходимостью поддерживать какой-то уровень жизни людей, которые оказались выброшенными из своих привычных гнезд. Огромная ответственность лежит на самом человеке за свою семью, за своих детей. Это то, к чему многие не готовы. Потому что многим из тех, кто живет в этой идентетарной модели — кто я? Раз я это, то я должен действовать так-то и так-то, — они не могут эту личную ответственность как-то принять, они не готовы. Они ждут, что это государство что-то сделает, или страна, которая меня приняла, что-то сделает. Какое-то сообщество что-то будет для меня делать.
А что ты сам будешь делать для себя? На этот вопрос многие не готовы ответить.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Гасан, когда мы с вами говорим, что есть 2 миллиона беженцев из России, 8 миллионов из Украины, и мы сейчас их объединили, нас с вами обвинят в имперскости. Мы это много раз видели. Любое публичное высказывание сейчас имеет очень страшные последствия. Я не знаю, вы можете объяснить, почему «наши мальчики» — это не О’кей? Вот нельзя сказать, что «мы с Украиной только до первого поворота». Вы видите, что на Виктора Шендеровича вылили кетчуп сейчас. Как модерировать свой дискурс? Почему есть вещи, которые говорить нельзя? Вернее, не почему, а как их избежать? Как быть аккуратным, чтобы никого не обидеть?
Г.ГУСЕЙНОВ: Вы знаете, дело в том, что многие любят цитировать Людвига Витгенштейна, такого загадочного философа 20-го века, многими любимого, у которого есть замечательная фраза: «О чем нельзя говорить, о том следует молчать». Вот дело в том, что мы привыкли — мы с вами как часть русскоязычного сообщества международного и независимо от того, находимся мы в России или за пределами России, — мы привыкли к тому, что обо всем надо говорить. И как бы, с одной стороны, это совершенно правильно. С другой стороны, по мере ликвидации политики в Российской Федерации за последнюю четверть века выросло много людей, которые одновременно понимают, осознают очень хорошо, что от их слов ничего не зависит, что они не могут обсуждать никакие политические темы, потому что эти политические темы, вообще говоря, без них лежат где-то в ящике и спрятаны у какого-то там Кощея Бессмертного.
Все, что они говорят, это только разговор о разговоре. Это слова о переживаниях. Это слова о мыслях, о чем-то другом. Такая постоянная рекурсия, возвращение: «А вот он сказал то-то, а другой сказал это…». И в этих условиях — они описаны, кстати, сказать, в литературе, такого рода ситуации, начиная с Платона — предметом наших обсуждений становится не событие, не факт, а чьи-то слова об этом событии. Мы увидели, как кто-то что-то сказал о том, что кто-то другое еще что-то сказал. И мы на этом основании занимаемся инсинуациями, приписываем человеку, который это сказал, определенный строй мыслей и возможные потенциальные действия, которые нам не понравились. Он еще ничего не совершил, он просто что-то сказал. Но в нашей картине мера, поскольку мы бессильны изменить что-то — мы как обитатели социальных сетей, — мы этим словам придаем характер событий. А если мы придали этому характер, то мы должны обязательно тоже выступить. Как я же я могу не выступить, если он уже это сказал? Теперь и я должен выступить.
А кто-то побежит с банкой какого-то сиропа или кетчупа, выльет на человека. Здесь просто отсутствие дистанции между речью и предметом речи. Это одна сторона. А другая сторона еще более важная, в каком смысле нельзя говорить. Но мы же говорим на русском языке и мы, так или иначе, ориентируемся на то, что слушающие нас люди или читающие нас, видят нас продолжение целой страны, которая совершает на наших глазах какие-то чудовищные, непредставимые преступления, непонятно ради чего. Ради каких-то совершенно фиктивных целей. Политика по боку…
Состояние, в котором тебе задают вопрос: А ты готов отвечать за эту страну? И ты говоришь: Нет, целиком я отвечать не готов. У меня есть лояльность к моему близкому окружению, к друзьям, к родным, но вот за это я отвечать никак не хочу. Я даже говорить об этом не хочу.
И когда такой человек осознает это, он скорее умолкает. Он скорее не будет произносить каких-то речей, потому что эта речь изменит что-нибудь или нет? Не изменит, она только подольет масла в огонь и заставит других людей в эту рекурсию возвращаться, и снова гневаться и разжигать какой-то огонь. Поэтому даже когда ты начинаешь просто разбирать, кто какой точки зрения придерживается, ты своего мнения не высказываешь, ты только разбираешь. Уже в этом действии ты видишь, что для многих это подозрительно. Кажется, что нет, ты не разбираешь, ты хочешь протащить какую-то мысль. Вот ты так сказал… А ты ничего не хотел сказать. Ты хотел разобрать. Вот А, Б, В, они думают так, Г, Д, Е думают иначе, Ж, З, И думаю еще по-другому.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я знаете, что сейчас вспомнила. Когда я делала сюжет про отравление Алексея Навального, когда уже в Германии сказали, что, действительно, отравление, и я хотела сделать все версии. Тогда Евгения Альбац очень яростно на меня выступила публично, потому что я дала кремлевскую версию. То есть когда ты просто говоришь: «Одни сказали так, а другие сказали так», ты уже на стороне как будто бы Кремля.
Да, я очень хорошо понимаю. Сейчас очень тяжело разбирать тоже с той и с другой стороны.
Г.ГУСЕЙНОВ: Любой разбор воспринимается как выпад. И в этой ситуации хочется начать говорить о чем-нибудь другом. Но ты опять вынужден вернуться к первой теме, потому что первая тема — это война. Главная тема — это война. И главная тема — как ты к этому относишься, как ты это воспринимаешь. И это даже не касается того, что с одной стороны черное, с другой стороны белое. Это так и есть в этой ситуации. И когда мы выходим и говорим что-то по-русски, то мы выходим из тьмы, и тут мы должны думать сто раз, что мы говорим, когда мы выходим из этой тьмы. Это трагично, конечно. В особенности трагично, что по-русски говорят миллионы людей в Украине, и они сталкиваются тоже с этой совершенно безумной необходимостью как-то говорить на своем родном языке, как-то описывать свое состояние.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Если мы должны сто раз подумать, прежде чем что-то сказать, то можно начать разбирать совершенно спокойно, тем более, с вами, как с филологом. Мне кажется, очень интересно было бы разобрать идеологемы, которые используют российские пропагандисты, чтобы сейчас поддержать власть. Вот там, по-моему, очень крутые изменения произошли. Какие тенденции вы отметили за последний год страшный?
Г.ГУСЕЙНОВ: Вы знаете, они очень разнообразны, конечно. И здесь сразу надо сказать, что есть разные этажи у филологической науки, например, занимаясь историей языка, историей литературы, я просто поймал себя как-то на мысли, уподобившись одному известному биологу, который в конце своей научной биографии, в конце жизни начал изучать, «почему я занимался этим всю жизнь, почему меня это интересовало?»
И я тоже поймал себя на этом, что когда я занимался греческой комедией Аристофаном, то меня волновало и даже как-то оскорбительным для меня было то обстоятельство, что на русский язык всякие ругательства, намеки, которых очень много в древней аттической комедии, всегда переводились эвфемизмами какими-то. Не существует ни одного нормального, полноценного перевода греческой комедии на русский язык. И меня это как-то задевало.
А другая, параллельно идущая вещь, которая меня интересовала — меня интересовало русское сквернословие. Вот матерный язык, его функции. Почему, вообще говоря, матерятся почти все, но ни в одном учебнике русского языка — ни для иностранцев, ни для самих носителей языка, ни в школе — никто никогда никому не объясняет, что же это за пласт языка, почему он такой живой, а мы никогда о нем не говорим. Что за мистика такая? Почему мы используем возвышенные слова — «конституция, Родина, любовь», — а низменный пласт никогда не обсуждается. А в других языках это делается. Эти языки изучаются, описываются, они публично обсуждаются. Другое дело, что ругаются, в общем, гораздо меньше. Меня это интересовало всегда.
И мне стало довольно давно ясно, что в России, в Советском Союзе у сквернословия, у матерного языка, а также у разных жаргонов была еще и функция идеологическая. Это был такой инструмент для властей манипуляцией людьми, а для самих людей это был инструмент сопротивления. Так бывает, такой план языка, очень многообразный, интересный, занятный.
И вот представьте себе, что когда советская идеология… но официально советская идеология, конечно, этого не признавала, она была кондовой, деревянной, всегда боролась со всем этим сквернословием, всем прочим.
Но когда кончилась советская власть и когда 90-е годы раскрыли ворота всему, наступила эпоха так называемой вседозволенности, получилась удивительная вещь. И мы ее сейчас наблюдаем. Мы ее начали наблюдать с конца 90-х годов. Причем первым начал Жириновский, с середины даже 90-х годов. Появился такой план высказывания, который, с одной стороны, обозначал заигрывание с низшими слоями общества, вообще, столько так называемым простым человеком, а, с другой стороны, постепенно этот чекистский жаргон — мы знаем этот ваш говор, мы сейчас его используем для того, чтобы проникнуть в самые недра народного сознания, и мы будем оттуда управлять всей это интеллигенцией вшивой, всей этой либеральной тусовкой, этими художниками, всякими мыслителями, они и не заметят, как мы это делаем. И это очень удачно получилось.
На место французского шансона или бардовской песни пришел русский шансон, пришел этот блатняк. И этот блатняк оказался зеркалом политического языка. Когда мы слушаем Жириновского, Путина, какого-нибудь Слуцкого…
Е.СЕРВЕТТАЗ: Марию Захарову.
Г.ГУСЕЙНОВ: …Медведева, мы понимаем, что они играют этим языком, полагая, что через него можно хорошо управлять этим простым человеком, подвластным, понимающим, что настоящее дело делают только эти мужики, которые крепкое, соленое словцо умеют сказать, вовремя нагрубить, вовремя по бабам пройтись: Вот мужик — это да! А вот это всё бабье… И у нас построено оказалось мужское государство, мужское шовинистическое государство, в котором право сильного — это право грубого, упрощенного, примитивного, убогого, того языка, который я назвал три года назад клоачным, который и есть клоачный.
И вот это основа все пропаганды, всей пропагандистской машины. Посмотрите на высказывание какого-нибудь Соловьева. К чему он всякий раз приводит? Он приводит всякий раз к какой-то похабной формуле, которой должно подчиниться общество. Вот это один план, он самый главный, наверное, план — план огрубления и примитивизации.
А второй план в этом же — обессмысливание. Вот те лозунги, которые мы слышим, они до такой степени абсурдны, что эту абсурдность даже не знаешь, как ее произнести, она и произносится с трудом вроде слова «денацификация» или «демилитаризация». Это такой абсурд, который на наших глазах превращается в свою противоположность и которых людей парализует.
Вот главная сила нынешней пропаганды российской официальной, она как раз и состоит в том, что в ней и соединены грубость, хамство, беспредельное вульгарное снижение любой темы и абсурд. И нормальный человек в этой ситуации просто не знает, что сказать. И как-то только он слышит какую-то ,может быть, связную речь, он часто эмоционально разрывается. А от речи казенной, квазипатриотической, как угодно ее называйте, он замыкается, закрывается, прячется. И поэтому это спрятавшегося человека, испытывающего… скорее находящегося в депрессии, его очень легко выдаь за согласного с собой. Его легко представить: «Вот он молчит, он не говорит ничего. Хмурый, ничего не нит, не сопротивляется». А почему он не сопротивляется и молчит? А потому что он парализован, его как будто укололи этим ядовитой иголкой с парализующим ядом. Это метафора ужасная, потому что мы знаем, что живых людей травят какими-то мазями ил черт знает чем. А здесь мы говорим о том этом в переносном смысле, но это даже не переносный смысл.
Когда мы видим этих людей, которые послушно как бараны идут куда-то, им выдают что-то, говорят: «Вот иди свой долг… иди туда, убивай!». Почему они так делают? Потому что у них парализовано сознание. И это случилось на протяжении жизни одного поколения с конца 90-х буквально за четверть века. Стряхнуть это с себя обществу очень трудно.
И все время такая драма. Я начал с этого. Когда я начал изучать этот язык, потом я начал изучать, почему меня он интересует, и я понимаю, что есть, видимо, люди, которые занимаются филологией прекрасного и есть люди, которые занимаются филологией отвратительного. Мне это интересно. Такая ассенизация филологическая, если хотите. И, конечно, для меня это все Клондайк. Каждый раз я просто вскакиваю, вздрагиваю оттого, что этот абсурд бьет в глаза.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Вообще структура русского языка в связи с войной должна очень круто измениться, если люди слышат это ежедневно. Хотя, мне кажется, что мы говорим, что их укололи, отравили, как будто мы им даем какую-то индульгенцию. Я не знаю, учились в школе, читали книги, есть интернет, в конце концов. Были примеры с нацистской Германией, Руандой, Боснией, Камбоджей. Мы видели, какие эмоциональные приемы применяются. Может быть, не совсем те, что вы описали, но почему они до сих пор работают, Гасан?
Г.ГУСЕЙНОВ: Они работают по одной единственной причине, и она во многом в самом языке, внутри языка она живет. Эта причина — отношение к я зыку, о котором мы говорим, к самому я зыку очень примитивная. Это отношение к языку, во-первых, как к инструменту манипуляции. Люди заранее знают, уверены, думают, что всякий, кто с ними говорит, ими манипулирует, что вообще не существует никакой истины, а вот есть знающие люди, которые управляют и имеют право управлять, в том числе, языком. Это такое, если угодно, внутреннее холопоство перед традицией и перед я языком, которому ты на самом деле не доверяешь. Им это можно говорить, а нам это говорить нельзя. Нам и думать нельзя. Мы знаем, но мы не можем этого сказать, потому что мы боимся. Но за этим страхом есть признание страха другого, права начальство на насилие. Это фундаментальное свойство очень многих людей.
Я часто себя спрашиваю, почему люди, услышавшие, посмотревшие миллионы, даже десятки миллионов посмотрели ролики, великолепно сделанные фильмы ФБК о том, как власть имущие расхищали, расхищают и планируют дальше расхищать все ценности этой страны. И вот возникает вопрос. Ведь это же все видели, и они даже, может быть, верят в том, что они видят и понимают, что так и есть, а дальше возникает естественный вопрос: А вот я могу ли это изменить? Нет, я не могу. Почему я не могу и изменить? А потому что все они имеют право это делать. Мне показывают, как другие люди рассекают на каких-то своих яхтах, в том числе, за мои деньги, а я ничего сделать не могу. Почему? А Потому что я — нитка, а они — иголка. Они имеют право.
И это настроение абсолютного большинства людей. Если бы люди думали иначе, они бы вышли на улицу, как выходят в Париже, в Африканских странах, чтобы это остановить. Они не выходят.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Потому что в Париже или в Женеве в школе человеку уже в 4 года говорят: «Если ты с чем-то не согласен, допустим, ты не хочешь мыть руки, скажи мне, что ты не хочешь мыть руки, объясни свою позицию — тебя за это никто не накажет, не ударит, плохую оценку не поставит».
Г.ГУСЕЙНОВ: Но есть еще одна проблема. Это проблема языковых формул. Я ими занимаюсь уже несколько десятилетий. Это языковые формулы, которые мы усвоили, часто забыв об их происхождении. Ну, например, даже такие политические формулы сталинского времени: «Лес рубят — щепки летят». Или ты что-то говоришь человеку — тебе говорят: «Тебя не спросили». Что значит эта формула? Казалось бы, просто разговорная формула. Но как это ты выясняешь, почему кто-то принял неправильное, с твоей точки зрения, решение? Тебе хочется против этого как-то выступить. Ты говоришь: «Ну, я пойду в профсоюз, я в газете напишу об этом». А тебя говорят: «Тебя не спросили. Это не твоего ума дело». «Семеро одного не ждут». Все эти народные мудрости, их очень много. Кстати, во всем мире эти пословицы есть, но этими пословицами не полагается пользоваться, потому что в политическом мире, где есть политика, ты должен выбрать свой интерес и должен уметь его отстаивать. Ты должен подвергать критике окружающих тебя людей.
Но у нас слово «критика» принято воспринимать как ругань. А критика — это только разбор. Например, нужно достичь компромисса где-то, но у нас в языке слово «бескомпромиссный» — это положительная характеристика человека. Об это писали Елена Леонтьевна Шмелева, Елена и Алексей Шмелевы, как раз о таких словечках. Вроде бы они совершенно невинные, такие выражения, но на самом деле они создают атмосферу языковую, и эта атмосфера крайне враждебна отдельному человеку. Она как раз на руку таким социальным группам, которые привыкли пытать, привыкли применять насилие. И как вырывать из этого, действительно, огромный вопрос.
И тут вы правильно говорите, что существует такая ужасающая проблема нынешней ситуации подмены понятий слов, которые, действительно, объясняют мир, объясняют события и слов, которые прикрывают, прячут, скрывают вроде слова «война» которое нельзя употреблять, потому что вместо нее какая-то спецоперация и так далее.
И таких идеологем очень много, но все они старые. В них нет абсолютно ничего нового. Вот когда в 79-м году советские войска вторглись Афганистан, «временное пребывание ограниченного контингента советских войск в Афганистане по приглашению законно избранного…» и так далее. Длинное-длинное описание.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Чечня — это была контртеррористическая операция.
Г.ГУСЕЙНОВ: Да, контртеррористическая операция. Вот эти все люди оказались террористами, поэтому их пришлось уничтожить. Такого очень много. И главная беда здесь состоит в том, что люди и так к насилию, в том числе, к речевому насилию привыкли, а тут им еще им это как бы официально предлагается как индульгенция для собственных действий. И это на наших глазах люди обижают друг друга и обижаются на что-то. Потому что речь превратилась в такой инструмент насилия.
И здесь всякий, кто что-то говорит, даже если он просто изучает что-то, оказывается носителем еще и какого-то оружия. Слово оказывается оружием. Это тяжелая ситуация, в том числе, для нас, пишущих людей и читающих. Это тяжело, да.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я должна сделать небольшую рекламную паузу для людей читающих как раз. Нужно успеть прорекламировать книгу, потому что, как вы знаете, «Живой гвоздь» существует благодаря покупкам на shop.diletant.media и на донаты, которые поступают. У нас на экране висят три QR-кода, где можно сделать пожертвования, чтобы канала работал.
А я вам хочу порекомендовать книгу, которая называется «Деньги России». История платежных средств от шкурок и свитков до копеек и рублей. О чем может рассказать монета. Деньги — это история всего человечества — золотые, серебряные, старинные, современные, все они несут в себе историю государства. Они были свидетелями переворотов, потрясений, менялись внешне, теряли, обретали заново свою ценность. Узнайте, как появились на свет рубли, как раньше определялись номиналы, как изменились деньги и какими они были в самом начале становления государства. Приходите на shop.diletant.media и оформляйте заказ в два клика.
Гасан, раз уж мы про книги говорим, может быть, вы могли поделиться со мной, и с теми, кто нас смотрит, теми книгами, может быть, рекомендации дадите, что вы прочитали, последние три книги, которые вы могли бы порекомендовать в сегодняшние времена?
Г.ГУСЕЙНОВ: Такой неожиданный вопрос. Я могу сказать. Самая последняя книга, которую я прочитал, это двухтомник Тима Маршалла. Первый том называется: «Власть географии». А второй том называется «Узники географии». Это книга о географических образах, которые оказывали такое воздействие на принятие политических решений, на политических деятелей и на население целых стран, которое считало, что что-то у них незаконно отнято было и вело за это, якобы незаконно отнятое, войны.
Это книги о глобальной исторической географии. И меня потрясла эта книжка. Меня интересовала эта книжка много лет назад. Почти четверть века назад я написал сам такую маленькую книжечку о карте нашей Родины как идеологеме и последствиях распада Советского Союза для людей, которые жили в этой стране. А эта книга на гораздо более обширном материале, Тима Маршалла. Она рисует такую панораму влияния географических образов на обычную жизнь людей.
Потом я прочитал некоторое время назад замечательную мемуарную книгу. Она представляет собой некоторую мозаику мемуарную, которую написала вдова замечательного русского поэта Василия Бетаки Лена Кассель. И эта книга вышла в Одессе, кстати, два года назад. И я ее тогда же получил в подарок и сейчас прочитал. Она читается совершенно по-другому, иными глазами еще и потому, что вышла в Одессе на русском языке.
Необыкновенно ценна эта книга тем, что в ней описано, как на самом деле жили люди, которые эмигрировали из Советского Союза в 70-х годах 20 века. Потому что многие люди думают, что из тяжелой советской жизни люди попадали куда-то на Запад сразу в рай. И в этом раю там булки на деревьях, кисельные берега, молочные реки. И забывали обо всем и попадали куда-то в рай.
Так вот эта книга — это очень полезное чтение для тех недалеких людей, которые так думают. Третья книга посвящена… Это о служебном языке воров в Германии с середины 19 века и дальше. Этот воровской жаргон, оказывается, он меня интересует в разных языков. Я не только занимаюсь языком бандитской политики и сквернословием русским, но из других языком меня как-то волнует эта тема.
На самом деле это книга о необыкновенных превращениях слов в языке, о том, в каких сообщающихся сосудах мы живем и как много в любом языке чего-то, что берется из совершенно непонятных источников. Этого многие не понимают, когда говорят о чистоте языка или о какой-то самобытности. Мы все прекрасно знаем, что все мировые языки — это скопище нескольких языков. Это озеро или море, в которое вливаются реки из разных языков.
Поэтому попытаться как-то выделить в этом море, вынуть что-то — вот это только мое, — нет, дорогой, это не твое, это еще отсюда и отсюда. Мы так связаны именно на уровне языка, мы так глубоко пронизаны чужим, что думать, что мы можем от этого чуждого отойти, отбрыкнуться или сказать, что этого вообще не существует, — это самое последнее дело.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Гасан, в связи с этим тот процесс, который вы описали — структура русского языка после войны, дай бог, она скоро закончится, — она тоже должна измениться, и какие изменения, думаете произойти?
Г.ГУСЕЙНОВ: Ой, структура языка не меняется так быстро. Можно так сказать, что меняется репертуар жанров, которыми люди пользуются для того, чтобы общаться. Например, жанр романа, неизвестно, как он будет выглядеть. Потому что то, что сейчас называют романом, никак не соотносится с классическими русскими или французскими или английскими романами XVIII, XIX века. Это что-то совсем другое. Жанр письма изменился, эпистолярный жанр. Люди пишут очень много, но это не связное письма, а это часто какой-то обмен в чате обрывочными суждениями.
Язык в обыденном поведении насытился какими-то визуальными элементами: все эти смайлики, которыми мы пользуемся, какие-то значки, которые подвешивают в социальных сетях, сердечки, картинки. То есть очень многие люди заменяют коммуникации язык какими-то другими средствами. Многие говорят на нескольких языках. Мы прекрасно с вами тоже это знаем. И, находясь долгое время в какой-то иноязычной среде, вы обнаруживаете, что вы в том разговоре используете слово из родного языка, а на родном языке вы пользуетесь словами другого языка. Значит, это многоязычие тоже очень меняет людей.
Конечно, есть вещи, которые уходят. Например, уходит сослагательное наклонение, все это «бы». Есть языки, в которых оно развито, например, в немецком оно развито. В русском оно очень мало развито. Его с помощью разных средств — всяких бы, если бы, якобы, дабы — все эти вещи люди очень не любят употреблять, не любят говорить. Поэтому часто, когда бы мы на самом деле употребили сослагательное наклонение, у нас слышат, что мы говорим в изъявительном наклонении, что мы это утверждаем, или мы требуем чего-то друг от друга. Вот, кстати, интерпретация слов Виктора Шендеровича была основана на чем? На том, что он цитировал кого-то, как если бы кто-то другой говорил. Но в его словах не услышали кавычек внутренним, а сочли его утверждением, и в ответ на это утверждение облили его известной субстанцией. Это с чем связано? С тем, что слушающий человек не регистрирует изменения тембра голоса, не регистрирует сослагательного наклонения. Это не я говорю. Я повторяю, что говорит другой. Меняется это.
Но означается ли это, что структура языка меняется? Нет. Это говорит только о том, что нынешнее поколение люди, читающее и пишущие по-русски, делает это хуже, чем предыдущие. Если очень долго держать людей без свежего воздуха, нормального питания в темном помещении, то они станут задохликами. Вот такие же, как они, на свежем воздухе играют, будут здоровым, крепкими, ядреными детьми, а если вы держите их в темной комнате и ходите еще с палкой и когда они делают упражнения какие-то, говорите: «Ни в коем случае! Только сидеть или лежать». Вот это происходит с языком.
Да, язык русских писателей, конечно, формировался в условиях цензуры, всяких гонений идеологических. Но в конечном счете все эти романы Достоевского, Толстого или рассказы Чехова, она написаны на языке человека, у которого огромный опыт продумывания заранее каждого слова, которое он напишет и у которого развито понимание того, что язык, на котором он пишет, должен соответствовать определенным требованиям, которые сам же этот язык предъявляет человеку. И он пишет для какого-то читателя, который может подвергнуть критике написанное, то есть разобрать это, понять это, никому не дает приказов, но создает произведение, на котором надо дорасти. На это способны очень немногие люди. Этих людей надо уважать. Нам часто предлагают читать что, созданное человеком, который умеет только палкой по голове бить. И он язык свой использует для этой цели. Чему можно научиться? Захочется вам повторить опыт этого писателя или этого поэта? Не захочется.
И в результате у нас лучшее, что создано на современном русском языке — это очень горькая, очень трагическая поэзия. Это в каком-то смысле плачь по языку самому. И я даже не буду имен называть. Но, может быть, и нужно сказать. Замечательная поэтесса Татьяна Вольская, это Андрей Сен-Сеньков. Но я не буду называть имен, потому что это много совершенно потрясающих поэтов живет в наше время.
Вот год назад умер Алексей Цветков, потрясающий совершенно поэт. Но дело в том, что когда мы вчитываемся в этот текст, когда переходим на метауровень, это чрезвычайно высокий уровень литературы, но это еще и литература оплакивания языка, который вокруг него превращен, используется злонамеренно против человека. Вот на уровне политических деклараций, на уровне политических споров так называемых, на уровне идеологии — «Русский мир», все это, — то, что оправдывает все эти вещи. Это достойно оплакивание. И поэты это оплакивают. Оплакивают состояние, сознание носителя языка, которое парализовано этим уколом, этим ядом публичной лжи, которую мы наблюдаем.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Гасан, у меня последний вопрос. Мы с вами проговорили о том, как изменится образ России, что произойдет с языком. Естественно, всегда хочется про себя спросить, как изменится образ россиян после войны, хотя, признаюсь честно, год точно не говорю, что… раньше я говорила российско-французская журналистка, теперь я говорю просто французская журналистка. Я не могу к этому философски отнестись, поэтому я немножко прячусь.
Но вот образ россиян после войны, изменится? Потому что государство Израиль, там был опрос не так давно — через 70 лет они только к немцам стали относиться по-другому: и образ поменялся, и про прощение говорят. То есть они не воспринимают немцев как агрессоров, убийц, кровопийц и так далее. Что будет с образом россиян?
Г.ГУСЕЙНОВ: Знаете, в целом на этот вопрос я ответить не могу, я не могу ничего об этом сказать, потому что я не представляю себе, я ничего не вижу. Но вместе с тем, поскольку я все время думаю на эту тему, то я могу сказать две вещи.
Первая вещь касается того, что когда-то говорил Римский историк Тацит, а за ним повторил Генри Киссинджер в более емкой формулировке.
Есть два образа страны. Один образ страны, которым пользуемся мы сами, когда мы говорим о себе, а другой образ страны — которым пользуются другие, именно пользуются, то есть они опираются на этот образ для того, чтобы каким-то образом взаимодействовать с этой страной. Вот сейчас разрыв между двумя этими образами — между образом других о России, который есть, и образом самих россиян о себе, — разрыв настолько глубокий, настолько болезненный, что соединение его будет тоже чрезвычайно болезненное. Мы не знаем, чем это кончится. Это одна сторона.
А другая сторона — я наблюдаю это по самым разным людям — касается людей, которые не готовы себя идентифицировать с Российской Федерацией как государством в его текущей форме. Это могут быть люди, которых в Российской империи называли инородцами или на нынешнем жаргоне политическом люди, не принадлежащие к государствообразующей нации. То есть нерусские в России. Кто такие нерусские в России? Татары, удмурты, дагестанцы… Многие из этих людей говорят: «Мы дагестанцы в первую очередь» или: «Мы татары в первую очередь». А то, что вы нас привязываете, называете россиянами — ну, формально, да, но, в общем, мы не хотели бы себя отождествлять с русскими.
И это происходит на наших глазах, как когда-то происходило с Советским Союзом. И это, конечно, чрезвычайно болезненная вещь, тем более, что когда мы говорим о языках, мы не должны забывать, что на территории Российской Федерации не только русский язык существует, есть и другие языки. И положение плачевное, в котором находятся эти другие языки, предмет для отдельного разговора.
Так что тут, мне кажется, те образы, которыми мы пользуемся и о которых мы сейчас говорим, они неизбежно будут меняться. Но в каком направлении будет меняться, зависит от того, как быстро прекратится весь тот ужас, который происходит на наших глазах.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Спасибо! Это «Живой гвоздь», Гасан Гусейнов, филолог, историк культуры.