«Вдох-Выдох» с Кириллом Роговым
Российское политическое мышление и культура европоцентрична в основном. Она не часть Европы, но именно европоцентрична. Для меня это совершенно ясный предиктор того, что это все лопнет. Вот этой оторванной от России Европы — ее исторически не существует…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день! Программа «Вдох-Выдох» и я, ее ведущий Виталий Дымарский на своем месте в эфире YouTube-канала «Ходорковский Live». А значит, продолжаем разбираться в политических событиях последних дней. Условия прежние: мы вам, уважаемые зрители, наши слушатели, поставляем экспертное мнение, а вы соглашаетесь с ним или нет, определяете свою позицию, свое отношение к этим событиям и к стоящим за ними политикам. И конечно, не забывайте ставить лайки.
Ну а сегодня мой собеседник, безусловно, заслуживающий лайков — политолог Кирилл Рогов. Кирилл, добрый день! Будем разбираться действительно в событиях последних дней, что называется, в порядке поступления. Они, может быть, между собой до конца не связаны, но, в общем, составляют такую сегодняшнюю конъюнктуру, сегодняшний контекст. Я бы даже сказал, не только российский, но и мировой.
Начнем с четверга — прошлого четверга, 8-го числа, когда определился окончательный состав избирательного бюллетеня на президентских выборах российских. Во-первых, такой дежурный, наверное, вопрос: было ли неожиданностью то, что Надеждина не зарегистрируют? Сам какой прогноз ставил?
К. РОГОВ: Нет, конечно, было ясно. То есть если и были вопросы о том, какой там сценарий у них, у этих врушек, придуман, то там примерно еще за неделю или дня за четыре начались от Центризбиркома какие-то веники, пеньки, начали что-то такое говорить, подготавливать общественное мнение к тому, что не будет регистрации. Так что ничего неожиданного, конечно, не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот у меня такой вопрос. Все-таки существовали там разные сценарии? И в последний момент, как многие считают, победил все-таки этот консервативный, назовем его так, сценарий. То есть все как обычно последние 20 лет. Или все-таки у них был сценарий — как кажется, потому что мы до конца не знаем, — и они все-таки обсуждали возможность допуска?
К. РОГОВ: Я думаю, что… Ну, не думаю, а понимаю прекрасно, что, в принципе, это всегда сценарное мышление политического управления. И в данном случае, конечно же, была возможность, что его допустят. Если бы он не имел поддержки совсем, то его бы не допустили. А если имеет… Это такой принцип у них. Видите ли, в 2019 году были выборы в Мосгордуму. Туда зарегистрировали всех кандидатов, которые сфальсифицировали подписи избирателей, и не зарегистрировали ни одного, который не сфальсифицировал, а действительно их собрал. Поскольку он их собрал, он имеет реальный фидбэк, имеет реально некоторую силу, некоторую популярность, и за ним стоит что-то такое человеческое, за ним стоит интерес избирателей. И его не регистрируют. А тот, за которым не стоит, который в пустоте висит — того регистрируют с удовольствием.
В общем, то же самое здесь. Если бы Надеждин не сумел собрать подписи, то они могли бы дать ему сфальсифицированные подписи и зарегистрировать его. И скорее всего, так бы и сделали, имея в виду, что он получит 0,75% голосов на выборах, они ему нарисуют. Но выяснилось, что у него и за ним есть что-то, и что он сразу выскакивает. Он больше всех остальных получает в социологических опросах — больше, чем все остальные кандидаты (псевдокандидаты) вместо взятые. Значит, его нельзя регистрировать, потому что за ним что-то есть.
Так что сценарий его регистрации не только существовал — он был весьма вероятен и, возможно, был центральным сценарием. Но для этого он должен был не собрать подписи. А если он собрал подписи, то он не может быть зарегистрирован. Это так работает машина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но это какой-то даже, помимо политического, еще такой, как мне показалось, социологический эффект Надеждина. То есть то, что, может быть, не показывают опросы социологические, показали вот эти вот очереди. Или это все-таки, как говорят социологи… Я здесь вот со Львом Дмитриевичем Гудковым беседовал — он говорит, что все-таки это незначительные величины для общей картины. Общую картину они не сильно меняют.
К. РОГОВ: Это и так, и не так. Действительно, то, что 200.000 подписей за Надеждина были выставлены — это еще незначительная величина абсолютно, она не меняет никакой общей картины. Но общая картина — она динамичная и она рождается из динамики. То, что это произошло — 200.000 подписей и эти очереди, — это кристаллизация вокруг имени Надеждина каких-то надежд, пониманий и симпатий. Она происходила буквально в считанные недели. Потенциал этой динамики довольно большой. И политическое планирование, в том числе в Кремле, ориентируется на динамику, на потенциал, который у этого тренда может быть. И то, что мы видели в социологических опросах, почти несомненно указывало на то, что 10-12% он точно может набрать в результате кампании. И это уже не является несущественным. Это является существенным. Потому что если бы люди узнали, что есть вот такой человек, который вот так говорит, и вот он уже получает 12%, там дальше идет дальнейший рост.
Политика в этом и состоит, и общественное мнение в этом состоянии. Общественное мнение состоит в том, что люди узнают, что есть такая позиция, они узнают, что она легальна, законна, и тогда она становится таким магнитом, притягивающим к себе всякие недовольства, смутные противоречия, которые существуют в сознании людей.
Сейчас люди недовольны тем, что есть война, недовольны тем, куда их загнали, но они не знают, как это недовольство выразить. Для выражения этого недовольства сейчас есть только один способ, за который ты сразу отправляешься в тюрьму. Люди говорят: «Это мне не подходит. А как иначе это выразить? Как иначе структурировать мои эмоции?». И для этого им нужны какие-то общественные ориентиры, общественные подсказки, общественные авторитеты, которые указывают им на это.
Но именно поэтому Кремль так неистово борется со всеми общественными авторитетами, которые могут выступить в этой роли. Цифры, которые мы получили по Надеждину, то, что 200.000 за него подписались, стоя в очередях — это незначительная вещь. Но их решимость и стремительность того, как это образовалось — это значительная вещь, потому что в ней есть большая перспектива дальнейшего движения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть она или нет, здесь еще зависит от того, разрешат или не разрешат этой перспективе развиваться. Безусловно, не разрешат. Возвращаясь, кстати говоря, на несколько лет назад. Видимо, тогда, когда разрешили Навальному на московских выборах выступить, его вот этот большой процент тогда, видимо, больше всего и напугал и сыграл, может быть, решающую роль в судьбе Алексея.
К. РОГОВ: Может быть. Нет, я не думаю. Между прочим, до тюрьмы и до отравления прошло очень много времени. Путин очень долго старался Навального не сажать в тюрьму, потому что у Путина был такой страх — ему кто-то это объяснял когда-то или сам он это увидел… Назовем это «эффектом Нельсона Манделы», когда человек сидит в тюрьме и вдруг становится в тюрьме символом.
В. ДЫМАРСКИЙ: И популярность увеличивается.
К. РОГОВ: Он становится символом и жертвой. И он защищен от каких-то… Ну да, политик должен делать выбор, как-то ошибаться, а тут ты просто накапливаешь эту энергию протеста ото всех. Поэтому Путин очень долго старался Навального не сажать в тюрьму, но Навальный ему не дал такого шанса. Но эти события — это уже не мэрские выборы. Тогда, как вы помните, как раз не произошло посадки. Да, она была уже на мази, она была вся настроена — «Кировлес». Но Путин не решился на это, испугался его сажать в тюрьму.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное, да. А что бы политолог и эксперт Кирилл Рогов посоветовал теперь, в этой ситуации, нашей и объединенной, и расколотой в одно время оппозиции? Какую тактику избрать на этих выборах? Я так понимаю, что сейчас самого Надеждина и его потенциальные голоса хочет перехватить Даванков, «Новые люди».
К. РОГОВ: Хочет он или не хочет — это его проблема. Он никто. Чтобы перехватить, он должен начать говорить то же самое, что Надеждин. А это его пугает. А если он не начнет говорить, то он ничего не перехватит. Потому что людей интересует окончание войны и выход из нее, а больше ничего не интересует. И если появляется любой кандидат, который говорит вам, что войну надо завершить — это интересно. А если он этого не говорит, то это неинтересно. Поэтому хоти, не хоти — это как хочешь.
Я возвращаюсь к урокам Надеждина и к оппозиции. Мне кажутся важными здесь две вещи. Первая. Главное, что делал Надеждин, а до него Дунцова — он пытался сформулировать легальный, не являющийся сразу криминальным язык антивоенного нарратива, антивоенной риторики. И он продвинулся в этом, как и Дунцова. Они вместе вспахивают одну и ту же грядку, и это очень хорошо и важно. Он принципиально разговаривает с людьми не так, как люди разговаривают из такой радикальной… Ну, не радикальной — не так, как люди, которые выбрали для себя отъезд, выход из этого мира. Это мир, в котором ты все равно должен играть чуть-чуть по правилам, в той или иной степени играть по правилам, навязанным тебе властями, вот этой фашистской кремлевской идеологией. И ты должен понимать, что большинство населения тоже по этим правилам играет, и это их жизнь. Они к этому относятся серьезно, это их жизнь. И вот там ты должен формулировать при этом какую-то антивоенную позицию. Это то, что Надеждин делал, и то, что было потенциально очень опасно для Кремля. Кремль тестировал, насколько это будет работать, какой будет резонанс. Это имеет резонанс, и поэтому Надеждина тут закрывают.
Что еще было интересно? Что когда вот это движение людей к Надеждину всколыхнулось, то все те, кто являются законной и важной частью российской оппозиции и находятся вне зоны достижимости российских правоохранительных органов — они, в общем, все стихийно, без всяких споров оказались на стороне Надеждина. Вернее, не Надеждина даже, а вот той общественной поддержки, той волны снизу, которую они увидели. И это очень важная и хорошая вещь. Она показывает, что когда волна есть, когда что-то начинает получаться, то все готовы и способны как-то объединиться вокруг этой надежды, вокруг этого какого-то живого ростка.
В общем, вот как бы два фактора, которые я хочу зафиксировать. Первое: надо понимать, что антивоенная риторика, которая может вызвать отклик в России и которая может собрать вокруг себя какие-то значительные силы, звучит не так, как антивоенная риторика тех, кто находится вне зоны досягаемости российских правоохранительных органов. Она немножко по-другому звучит, и это нормально.
И второе — то, что, в принципе, реакция оппозиции была нормальной и естественной. Потому что тогда мы видим, что есть естественное движение, есть движение снизу, и все вокруг него способны договориться о какой-то широкой платформе и на нее встать. Вот две хороших истории в этой маленькой истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз буквально на несколько фраз хочу вернуться к Даванкову. Просто уже есть заявления — и Надеждина тоже, кстати, что он не исключает своего сотрудничества с «Новыми людьми». То есть Даванкову сейчас, чтобы перехватить голоса Надеждина, достаточно выступить с такой же или похожей программой, как Надеждин. А ему тоже могут разрешить это сделать или теперь уже не разрешат, посмотрев на Надеждина?
К. РОГОВ: Я думаю, что и не разрешат, и он сам не сумеет. Я вообще не знаю никакого Даванкова. Как выглядит этот человек, не знаю, кто он, откуда. Не знаю, из сахара он или из яблок сделан. Как, знаете, про Пушкина, который приезжал к Вольфам, они там рассказывали, что Пушкин сам шоколадный, а попа у него сахарная. Вот про Даванкова мы примерно знаем так же.
Поэтому ему надо состояться. Надеждин состоялся. Удастся ли ему, я не знаю. Желание съесть чужой пирожок — естественное, нормальное желание обыкновенных людей. Но люди должны почувствовать, что то, что он говорит — это против властей и это за окончание войны, как бы это ни было сформулировано. Если они не почувствуют этого, они не будут этим интересоваться. На фиг им это надо?
В. ДЫМАРСКИЙ: А есть ли политическое будущее у Бориса Надеждина? Ну, кроме его вотчины в Долгопрудном, где он многие годы избирается в местные органы власти. Есть ли у него федеральное политическое будущее с точки зрения даже не его желаний — у него-то, конечно, желания есть, — а с точки зрения того, опять же, разрешат, не разрешат?
К. РОГОВ: Мне кажется, это вопрос к нему. Потому что мне, наоборот, кажется, что оно есть, конечно, но хочет ли он его или нет — это вопрос, на который он сам должен ответить. Он оказался в такой сложной коллизии. Но это вопрос к нему. Одним словом, если бы он захотел, да, он может сейчас остаться политической фигурой, заметной. Это чревато опасностями всякими. Захочет или нет — мне кажется, что на данном этапе не очень захочет. Ну а там посмотрим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я могу делиться только тем, что я читал в информации. Там вроде у него договоренность с Даванковым, которого мы все не знаем, никто его не знает, как раз заключается в том, что в обмен на это сотрудничество ему дадут место в Госдуме от «Новых людей» при следующих выборах.
К. РОГОВ: Но это не имеет ничего общего с вопросом о том, собирается ли он быть политиком, потому что в Думе у нас сидят не политики. Тут мы возвращаемся к тому же самому закону, о котором мы говорили сначала: если ты не можешь собрать подписи, то тебе их сфальсифицируют и тебя зарегистрируют. Но тогда ты, значит, не политик. Если ты можешь собрать подписи, и видно, что ты можешь собрать подписи, тогда, скорее всего, тебя не зарегистрируют и ты вылетаешь. Если тебя пускают в Думу, это значит, ты собрался не быть политиком, скорее всего. Потому что если ты собрался быть политиком, тебя, скорее всего, не пустят в Думу.
Исходя из того, что мы слышим, речь идет, что Надеждин за то, что он вышел из этой истории, где он стал героем, и отказался дальше быть героем, получит место в Думе. В целом это выглядит так. Но мы, как люди, которые много занимались политической историей и много про это знаем, знаем, что бывают разные штуки. Что ты в этот момент сыграл так, а потом у тебя возвращается. Надеждин получил капитал — вот тот самый Надеждин. Он теперь не просто Надеждин, Борис Надеждин какой-то, а он тот самый Надеждин. У него политический капитал. Как он будет им распоряжаться, мы увидим. Это вопрос к нему. Но мой прогноз, что сейчас он не будет им распоряжаться, он попытается пересидеть в норе. Но, может быть, в будущем, когда немножко ветра изменятся, он попробует этот капитал вернуть и сыграть на нем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну действительно, посмотрим. Может быть, последний вопрос, касающийся бюллетеня самого. Насколько этот бюллетень будет привлекателен для избирателя российского? Потому что я так понимаю, что одна из задач Надеждина была привлечь к выборам какой-то интерес и таким образом их в большей степени легитимизировать.
К. РОГОВ: Мне кажется, что легитимизация — это не то, что их интересует. Потому что вот у них человек набрал за 2-3 недели больше, чем все остальные кандидаты вместе взятые, и они его сразу убрали. Это не про легитимизацию. То есть у них прежде всего риски, а легитимизация их не интересует.
Это нормально, это важно зафиксировать, и это важно для того, чтобы констатировать, анализировать динамику этой стадии автократии. Ее страхи — все, а легитимность ничто. И поэтому будем все фальсифицировать, всех обманывать, белое — это красное, красное — это зеленое. У нее нет таких мягких позитивных повесток, и для них место вот такое. Кириенко сказал: «Давайте протестируем Надеждина. Я его хорошо знаю, он нормальный парень, ничего не выкинет. Давайте протестируем это». Возможно, Кириенко даже сказал: «Слушайте, 200.000 — это не так уж страшно. 10% он наберет — ну и что?». Я не знаю, это возможно. Они говорят: «Нет, это все равно такой риск. Это ты все равно свисток открываешь, и оттуда летит пар. Нам это не нужно. Все, закрываем». То есть проблема легитимизации выборов — для них это последнее дело. В 2012-2013 году она стояла, сейчас она не стоит. Все закатать в асфальт, выставить часовых у каждой урны, всех бить по морде, кто не улыбается. Вот так как-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, как пишут многие эксперты, задача привлечь избирателя на эти выборы тоже не стоит?
К. РОГОВ: Не стоит абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не придут — мы бюллетени вбросим, в конце концов.
К. РОГОВ: Во-первых, придут, потому что там советская модель. Знаете, как в Советском Союзе это было? Ты не пошел голосовать — так к тебе приходят на дом с урной такие же люди, как ты. Они не могут уйти, пока они со всех не собрали бюллетени. Так и здесь — по предприятиям, давайте ответственных, которые будут отвечать за эти самые, кто пришел, не пришел, галочки ставить, обзванивать. Вот это будет модель.
Поэтому будут какие-то люди, но это чтобы не было какой-то такой очевидной пустоты. А считать не будут. Это разные режимы выборных фальсификаций, когда у вас считают и потом фальсифицируют, или фальсифицируют, в общем, не считая. И я думаю, что мы перешли, в принципе, от первой ко второй. То есть в первой модели вы посчитали, выяснилось, что у этого 51%, у этого 36%. Пишем этому 62%, этому пишем 24%. Это первая модель. Вторая модель: будет 77% здесь, 14% здесь. Считайте, не считайте — это уже записано. Давайте мне протоколы, которые этому будут соответствовать. Вот по второй модели будут проведены эти выборы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я уже здесь как-то вспоминал и еще раз вспомню свою беседу… Ушел в мир иной — такой был у нас председатель Центризбиркома Чуров, который мне в коридоре «Эха Москвы» перед интервью или после интервью, это неважно, в частном порядке говорит: «Ну ты же понимаешь, что наша возможность Центризбиркома, так называемый административный ресурс — это где-то 5-10%, не больше». На что я ему говорю: «Владимир Александрович, но подождите, уже пишут о 15%». Тогда он на меня так посмотрел и говорит: «Ну, в общем-то, до 20%». Это было тогда. Хотя вроде как бы честно говорил, но и то пытался цифры поменять. Хорошо, власть врет, это мы все хорошо знаем. Вторая тема этих дней — что наврал Путин Карлсону?
К. РОГОВ: Да все. Как всегда, все с начала до конца. Путин даже когда правду говорит, и то врет, потому что он говорит не про то, в чем она правда, а наоборот. Он считает, что политический лидер — это тот, кто говорит неправду, и тот, кто обманывает людей ловко. Это успешный политик. Это его внутреннее убеждение.
Я не смотрел это интервью и читал его только в изложениях, сразу должен признаться. И в изложениях мы видим, что это заезженные пластинки, это российская пропаганда. Это нормальный поток российской пропаганды. Давайте составим компендиум тем и нарративов российской пропаганды. Вот мы его составляем, потом мы из него легко сделаем это интервью.
Главное, что про это интервью, и что важно, мне кажется, с этим интервью — это то, что оно является не частью российской политической повестки. Оно является частью избирательной кампании Дональда Трампа. И это интересное обстоятельство, интересный факт. У Дональда Трампа и у Владимира Путина есть общий враг. Это Байден и мировой либеральный политический домен. И этот враг для них главный, он общий. Поэтому они вместе воюют с этим врагом. Они воюют с ним в Украине, они воюют с ним в Конгрессе и Сенате США и на площадке Карлсона и его канала. Это единая кампания, общая кампания и единая борьба.
И это очень новая история для американской политики, внутренней и внешней, когда стратегические внешнеполитические цели Соединенных Штатов становятся предметом конфликта и несогласия. Нет двухпартийного согласия относительно них, и одна из сторон ведет с ними войну. То есть Трампу нужно, чтобы Байден проиграл в Украине, поэтому ему нужно, чтобы Америка проиграла сейчас в Украине, потому что тогда он пойдет и скажет, что он ее сделает опять великой. И он подрывает стратегические интересы Соединенных Штатов. Понятно, что проигрыш Соединенных Штатов в Украине — это поражение стратегическое, потому что от этого падает доверие к США как к лидеру, усиливается ревизионистская волна, стремления и потуги оспорить их лидерство, сыграть против него. Но это такой понятный механизм. Но Трампу надо, чтобы Байден проиграл в Украине, и ему надо убедить американцев, что Путин лучше Байдена. И с помощью интервью Карлсона это задача, это один из шагов в решении этой задачи: Путин лучше Байдена. Это та часть стратегии информационной и политической кампании Трампа, которая решается в этом интервью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, Путин подписался, что называется, под этим делом. В обмен на что-то? Или это такая договоренность — естественно, нигде не зафиксированная? Но что он хочет получить в ответ? Он хочет получить в ответ, что Трамп остановит войну в Украине?
К. РОГОВ: Нет, Трамп должен будет не просто остановить войну в Украине — он должен будет заставить украинцев подписать соглашение и смягчить санкции против России после этого. И это то, чего ждет Путин от Трампа. И вообще это больше. Это такой масштабный мировой антилиберальный союз. Туда еще Илон Маск входит, кстати, как мы видим из этого интервью. Это как бы большая такая коалиция антилиберальная, которая вот состоит из Трампа, Путина, Илона Маска. И она хочет добиться своих глобальных целей в борьбе с либерализмом. А Украина — это как бы такой разменный купон.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Европа сейчас как-то реагирует, мне кажется, даже более радикально, что ли. Они были менее воинственны, чем Соединенные Штаты, чем Байден, а сейчас они как бы перехватывают у Америки. Уже Европа понимает, что им-то отступать некуда.
К. РОГОВ: Конечно, в принципе это уже такое начавшееся… Это последствия этой стратегии Трампа и последствия его популярности в Америке. Это начавшийся распад НАТО. Европа понимает, что НАТО в том виде, в котором она существовала, сейчас ненадежная. Если придет Трамп, то на него вообще нельзя будет рассчитывать. То есть Европа должна вновь создавать собственную систему защиты и собственную систему безопасности и не может положиться на Соединенные Штаты.
Это, в принципе, то, чего и добивается Трамп. Вернее, как — он не добивается этого непосредственно, но делает то, что ему приходится делать. Он должен подорвать стратегическую надежность и стратегическое лидерство Соединенных Штатов, чтобы перенаправить мышление американского избирателя в такую изоляционистскую сферу и убедить его при этом, что это и есть величие Америки.
Это на самом деле не так далеко от того, что делает Путин, который объясняет российскому избирателю, что величие России в том, чтобы воевать и нести колоссальные экономические потери стратегического характера, а не развивать свою экономику и становиться богаче и лучше. Трамп, в принципе, делает то же самое. Он подрывает стратегическое лидерство Америки, уверяя своих избирателей, что он укрепляет его.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но надо сказать, что общее впечатление, что им обоим это удается, каждому на своем месте. Что вот этот антилиберальный, антилиберально-демократический фронт мировой — он достаточно силен. И вроде как даже ощущение усиления. В том числе, кстати говоря, и в Европе вот эти крайне правые силы — их называют крайне правыми, популистскими. Уже можно сейчас перечислять. Уже даже внутри Евросоюза появилась фронда в лице сначала одной Венгрии, а теперь к Венгрии присоединилась Словакия, а там еще и Голландия. В общем, как мы говорим и в отношении российских выборов, это набирающий силу тренд.
К. РОГОВ: Да, это так, есть такой тренд и есть такая глобальная проблема. Мы находимся в этой фазе такого кризиса либеральных идеологий. Это чаще всего называют популизмом, но это такие антиэлитарные, антилиберальные на самом деле идеологические течения, которые представлены в том или ином виде. У них есть разные формы, но они формируются в некоторую такую общую повестку. Тоже такую разную повестку, потому что такой популизм и антилиберализм каких-то лидеров, например, которые приходят к власти в развивающихся странах, в странах с развивающимися рынками, в Бразилии или в Индии — это один такой извод. Агрессивный антилиберализм Путина — это другой извод. Китай — это еще третий вариант антилиберальной государственной идеологии. У них есть созвучия, хотя у них есть и много различий в подходах. И это важно понимать, чтобы не выстраивать так: вот здесь фашисты, а здесь коммунисты, здесь наши, а здесь нет. Там есть изменения и переливы, за которыми надо следить, чтобы не выплеснуть ребенка вместо воды.
Но, конечно, да, мы находимся в этом тренде отступления либеральных идеологий и наступления… Но, опять-таки, следует все-таки понимать, что этот тренд происходит на фоне других глобальных сдвигов, которые очень много дали мировой демократии, некоторому такому высвобождению интеллектуальному — например, демократизации информационных потоков. Это все неоднозначная штука, это такой многослойный процесс, у которого политические эффекты вспучиваются, но через какое-то время другие политические эффекты могут дать те же самые информационные и социальные процессы, которые происходят в мире. В общем, мы в этом тренде, но это не катастрофа, это просто кризис.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну как, кризис может быть и катастрофой, как мы видим. Если он выливается в военные действия, если он в кровопролитие превращается, то это действительно катастрофа. Но когда началась эта война 2 года назад (уже скоро 2-летие будет), подавляющее большинство экспертов, политологов говорили о том, что, собственно говоря, никакой там денацификации, демилитаризации — это все понятно было. Что, собственно говоря, там главная идея, главная мысль этой специальной военной операции — это сохранение власти Путина. Что Путин все это делает.
Сейчас мнения изменились — что все-таки у Путина есть какая-то другая цель: чтобы и после него, что называется, что-то было. То вот этот «русский мир» появлялся, говорили про идеологию. Но в то же время Путин далеко не уходит вправо. Это показывает сейчас даже вот эта ситуация перед выборами. Значит, Гиркина посадили, с Пригожиным тоже понятна ситуация и так далее. То есть вот это крайне правое, национализм такой русский, куда он вроде как бы сваливался, и все считали, что ему деваться некуда, что ему надо идти туда дальше — он все-таки остановился на какой-то, как сейчас модно говорить, красной линии. Не знаю, насколько она для него красная. То есть вот этот путинизм — он приобретает все-таки какие-то свои границы. Вот это стремление сохранить свою власть тоже имеет, наверное, свои границы, какие-то идеологические.
К. РОГОВ: Мне кажется, стремление сохранить свою власть безгранично, и здесь нет каких-то таких противопоставлений. Видите ли, если мы с вами вернемся мысленно в 2020 год, кто такой Путин? Это стареющий мафиози… Скажем так, уже отравили Навального и вышел фильм про дворец. Кто такой Путин? Это стареющий мафиози, который пытался своего молодого врага отравить, но не сумел, и который будет сидеть и смотреть, как перед ним в этих самых залах этого дворца девочки будут танцевать у шеста. Сидеть в этих безвкусных апартаментах. А дальше мы наблюдаем, что Путин превращается за следующие 2 года в великого антилиберального лидера, во врага либерализма, который готов бросить все ресурсы страны на войну с ним, и который ни о чем другом говорить не может.
И это такое преобразование — оно ожидаемо. Потому что мы знаем из литературы политологической, из сравнительной политологии, что автократиям, когда они успешны экономические, не нужна идеология, не нужны репрессии, потому что у них есть на что опереться. Потом, когда они становятся менее успешными, когда они надоедают людям, когда возникает вот эта какая-то новая идейная поросль, которая хочет от них избавиться, они начинают идеологизироваться и заниматься репрессиями. Потому что их прежней легитимности уже не хватает, естественной легитимности. Мы наблюдаем это. И война, по сути, является для Путина таким мощным инструментом социального преобразования, когда мы вдруг оказываемся в Туркмении такой и, в общем, даже как бы сами не успели посмотреть, где под нами стул убрали.
Это вот то, что происходит. Поэтому это про сохранение власти. Потому что он почувствовал, что власть уходит, и его имидж, — все идет в такую сторону, где нет спасения. А тут он придумал себе, что нет, я не вор, я фашист, и начинает разрабатывать эту линию идеологическую, придумывать идеологию своего правления. Все считали, что это бабло, а он говорит: «Нет, я хочу в истории остаться не как идеолог бабла, а как идеолог чего-то… Как идеолог мирового антилиберализма. Я хочу остаться вот таким вот». Так что здесь нет.
А что касается Гиркина и нескатывания вправо — нет, я с этим не соглашусь. Потому что, видите ли, Гиркин — это такой русский национализм, который… Несмотря на страхи многих либералов, национализм никогда не являлся и не будет являться… Ну, никогда не будет являться — мы так не можем говорить, но, в принципе, никогда не являлся значительной политической силой в России. Такой настоящий национализм — он всегда оставался маргинальным. Но как присадка, он нормально работает в том государственном национализме, который исповедует Путин и который во многих вещах довольно похож на то, что в истории имело название фашизма в разных изводах. Это такая правая идеология, где государство является центральной ценностью и центральной сущностью. Оно больше, чем церковь, оно больше, чем нация. Оно все это в себя может вбирать, но остается вот этой суперценностью, супервещью.
И вот туда Путин активно двигается. Он двигается туда очень быстро, истерическим таким виражом. Потому что мы видим, что например, полуголая вечеринка — это личное решение Путина, что надо всех их наказать и выпороть, потому что уже так нельзя, надо уже быть больше Мизулиной. Все должны становиться как Мизулина, не знаю, как вот эти пеньки. В Иран надо двигаться и всех надо пороть. Как бы это его внутреннее состояние, которое он превращает в идеологию, которая довольно быстро превращается в политику в России. — такая иранизация фундаменталистская: всех запретить. ЛГБТ запретить, веганов запретить, всех запретить. Эта радикализация быстро происходит. Она просто не имеет того этно-националистического оттенка, который вы от нее ждали, но она и не должна была его иметь. Этот фашизм — он не этнический, он идейно-государственный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, такое впечатление, ощущение, что сколько бы ни говорили о повороте на Восток — повернулись лицом к Китаю, иранизация, становимся Северной Кореей или Туркменией, — но, тем не менее, опять можно упомянуть это же интервью Карлсону: такое впечатление, что все-таки смотрим все время на Запад. Разговариваем так или иначе, даже поворачиваясь лицом туда, говорим все равно с Западом все время. Потому что уходить оттуда тоже не хочется. Хочется, чтобы Европа с тобой сотрудничала, хочется все-таки продолжать быть европейской страной.
К. РОГОВ: Безусловно, российское политическое мышление и культура европоцентрична в основном. Она не часть Европы, но именно европоцентрична. В этом смысле да, это так. Для меня это совершенно ясный предиктор того, что это все лопнет. Потому что Россия не является… Вот этой оторванной от России Европы — ее исторически не существует. Вот что ты хочешь, хоть ты тресни.
Хотя мы понимаем, что да, это все конкретные усилия, которые на больших расстояниях дают какие-то результаты. Россию довольно искусственно оторвали от Европы в ХХ веке примерно где-то на 60 лет. Потом началось возвращение. Да, примерно на 60 с небольшим лет, а потом она 30 лет возвращалась в Европу. Теперь, значит, обратно: ее пытаются опять оторвать от Европы и направить в другую сторону, и примерно уже 10 лет мы находимся в этом переходном периоде. А после начала войны это радикальная фаза. Это как большевики устроили такой радикальный разрыв с Европой. Вот он начался.
Это может быть пшиком и лопнуть, а может продержаться несколько десятилетий. Тем более, что мы видим, что это время, когда в Европе тоже есть некоторый кризис — вот этот кризис либеральной повестки. Как это было и в прошлый раз. Потому что после Первой мировой войны и в течение 20-х годов — к концу 20-х годов, даже скажем так, — Европа оказалась в кризисе. Именно к концу 20-х годов, потому что в целом ряде образовавшихся… Первая мировая война спровоцировала распад нескольких империй, возникновение республик, которые к концу 20-х — началу 30-х годов переживали острый кризис и фашизировались. И этот трудный момент в истории Европы продлился где-то до начала 50-х годов, когда Европа вернулась, по другому треку пошла.
Так что сейчас мы тоже видим и некоторый кризис европейской политической традиции, и кризис европейской идентичности России. Это может быть, в принципе, историей на пару-тройку десятилетий, а может и не быть этого, я не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что вместо? Все-таки во времена советские, когда была эта борьба двух общественно-политических систем, было как бы такое черно-белое: вот капитализм, вот так называемый социализм советский — две системы. Сейчас либеральная демократия, идеология либеральной демократии и практика, судя по всему, в кризисе. А какая альтернатива? Альтернатива трампо-путинская?
К. РОГОВ: Абсолютно, да. Сейчас это конфликт либерального и иллиберального капитализма. Капитализм — это еще не все, они бывают разные, эти капитализмы. И есть модель капитализма иллиберального, капитализма закрытого доступа. Именно за нее идет борьба. Эта борьба продлится еще сколько-то. В этой борьбе это и Китай, это и не Китай — это разные варианты иллиберального капитализма, которые конкурируют с тем, как они понимают либеральный капитализм. Они конкурируют с ним.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, допустим, вот этот иллиберализм побеждает, и мир начинает жить по новым законам, вот этим иллиберальным. Хотя даже с чисто экономической практической точки зрения все-таки надо признать, что либеральная демократия, даже без идеологии, либеральная экономика намного эффективнее всех других форматов экономических.
К. РОГОВ: Это сложный разговор. Во-первых, я думаю, что иллиберализм, антилиберализм не победит во всемирно-историческом масштабе. Это останется как противостояние каких-то разных течений, как более сложная картина, которая не кончится абсолютной победой чего-то одного. Во-первых, я думаю, так будет. Во-вторых, с точки зрения эффективности, опять-таки, здесь могут быть разные взгляды. Можно отдельно обсуждать этот интересный вопрос — краткосрочная эффективность, долгосрочная эффективность. И тоже я думаю, что все-таки при том, что мы говорим о том, что есть и вот этот кризис либерализма, либеральной демократии, и есть наступление либерализма, но это не то, что делит карту мира пополам: здесь вот это, здесь вот это. Там много переходов и оттенков, и возможны изменения трендов внутри самого этого мирового иллиберализма, ну и всякое прочее.
Это такой отдельный и большой разговор. Но пока с точки зрения многих людей, большой части населения земного шара то, что либеральная модель экономически более успешна, чем иллиберальная — это не факт. Они видят, что когда ты находишься в догоняющем развитии, у них есть некоторые представления, что иллиберальная модель эффективнее, чем либеральная.
Правда это или нет, можно долго обсуждать, но это представление есть. Так же, как было в первой половине XX века представление о том, что социализм, коммунизм экономически окажется успешнее в долгосрочной перспективе, чем капитализм. Потом выяснилось, что это не так. Все выяснили, увидели и сказали: «Ой нет, не нужно» Но пока может быть такая иллюзия, и она есть. И на этой иллюзии едут многие политики, хорошо нам известные, которых мы даже сегодня уже упоминали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда действительно это отдельный разговор. То есть складывается, если коротко, такой новый пазл, я бы сказал — новый пазл капитализма. Понятно. Спасибо большое Кириллу Рогову. Хотел я еще один вопрос затронуть, но у нас уже времени, по-моему, не хватает. Я имел в виду Украину и отставки, кадровые перемены в Украине, каково их политическое значение. Но, может быть, нужно какое-то время еще для того, чтобы посмотреть, как там пойдут дела и как пойдет развитие этой всей ситуации. Это была программа «Вдох-выдох». Спасибо еще раз Кириллу Рогову. До встречи, всего доброго!
К. РОГОВ: До свидания!