«Вдох-Выдох» с Александром Морозовым
С моей точки зрения, атака ХАМАС на Израиль является результатом этого ящика Пандоры, который Путин открыл, и, конечно, атака ИГИЛа тоже является результатом тех возможностей, которые открылись в результате путинского нападения на Украину…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Это программа «Вдох-Выдох». И я ее ведущий, Виталий Дымарский. И мы на своем месте. Вот уже 10 дней как общественное внимание привлечено к трагическим событиям в подмосковном «Крокус Сити Холле». Судя по всему, каждый уже определил для себя, кто виноват, не рассчитывая на выводы правоохранительной системы. Но все ждут последствий, как отреагирует Кремль. Вот с этого вопроса и начнем разговор с политологом Александром Морозовым. Александр, добрый день.
А. МОРОЗОВ: Добрый день, Виталий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Теракт произошел меньше чем через неделю после так называемых выборов. На ваш взгляд, – первый тогда вопрос, с него начнем – как он повлияет на поведение, на настроение властей? Испортилось настроение в первые дни после выборов, не испортилось? Известно, что есть версия, что это вообще все организовано ФСБ. Ну, версий много. Еще раз повторю, что каждый для себя решает, кто виноват. Объективных данных, я не знаю, как у вас, но мне кажется, что до сих пор так и нет. Но тем не менее, что вы ждете, что обществу, вернее, ждать от властей?
А. МОРОЗОВ: Тут надо сказать сразу, что действия властей в результате кризисных событий в России, они имеют свою логику, не связанную с самим событием. Я имею в виду следующее, что теракт, который произошел, он очень, конечно, масштабен и очень серьезен для внутренней политики, но тем не менее все-таки фундаментальным является сама логика развития системы.
Что касается теракта. Да, я не сомневаюсь (и мы это видим хорошо по реакции), что для Кремля и для верхушки силовых органов этот теракт является довольно болезненным ударом.
Для сравнения. Представим себе, что ИГИЛ смог бы прорвать ситуацию не в России, а, допустим, в Германии, и теракт произошел бы на территории Германии или на территории Франции, ну или даже на территории какой-то еще третьей страны за пределами, допустим, Евросоюза. В этой ситуации Кремль торжествовал бы, несомненно, и показывал бы на этот теракт как на проявление, так сказать, глубоких конфликтов в современном мире, апеллировал бы к тому, что коллективный Запад не в состоянии справляться с угрозой и так далее и так далее.
Но получилось так, что ИГИЛ, прощупывая слабые места, не смог пробить активность немецких спецслужб, которые провели в декабре 2023 года большую серию рейдов по разгрому джихадистских ячеек в Германии. Видимо, то же самое произошло во Франции, о чем Макрон сказал прямо. По всей видимости, и турецкие спецслужбы как-то себя проявили на ранней фазе, когда информация о том, что ИГИЛ и конкретно эта ветка ИГИЛа готовятся к серии терактов. Везде это удалось блокировать.
Россия в силу того, что, по всей видимости, здесь в результате войны силы спецслужб все отвлечены на освоение оккупированных территорий в значительной степени и на действия по обходу санкций, которые надо обслуживать силовикам и в том числе и разведке (и военной разведке, и политической разведке), Россия оказалась ослабленной, и ИГИЛ ударил в слабое место.
Да, несомненно, что для силовиков российских это большой удар. И по тому, как Бортников это комментировал публично, было видно по его лицу прекрасно, что как бы не справились. Он просто это признал, что ФСБ не справилась на ранней фазе до теракта. Вот это одна сторона, связанная как бы с терактом.
А вторая сторона – политическая. Она, в общем, с терактом даже и не связана. Она связана с тем, что Путин получил 87%. Опросы «Левады» прямо сейчас, вот вчера буквально, показывают, что российские граждане на вопрос, идет ли все в правильном направлении, там есть рост явно в плюс, выше по погрешности. То есть 6 месяцев назад 63% говорили, что все идет в правильном направлении, а сейчас – 74%. И здесь «Левада» фиксирует настроения после выборов. И Кремль собирается развивать дальше, достраивать на новом сроке Путина свою политическую систему.
Удар с терактом на взлете, в начале нового срока – да, плохая история. Но тем не менее я думаю, что через месяц максимум даже все будет купировано Кремлем, все последствия истерты как бы с первой линии общественного внимания, весь этот теракт, и дело пойдет дальше. Там впереди 9 мая, военный парад, торжественная демонстрация огромных возможностей российской армии, ракеты, которые уничтожают украинскую инфраструктуру будут показаны всему миру опять. И дальше мы ждем «майских указов» Путина. Все будут их обсуждать в Российской Федерации, как выполнять эту программу обширную. А там уже и спортивные игры БРИКС, ну и так далее и так далее. Вот такая схема. Что касается внутренней политики, нас ждет понятно что. Все это много обсуждают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее все-таки остаются у меня вопросы, связанные в том числе с терактом. Вот этот вот теракт, если ли это ИГИЛ, а я так понимаю, что вы исходите из того, что это действительно ИГИЛ… Ну, кстати говоря, появились уже такие косвенные признаки того, что в Турции, говорят, по наводке российских спецслужб арестовано 150 человек членов ИГИЛа. В Дагестане, по-моему, какие-то такие небольшие контртеррористические операции проходят. Так что вроде как бы этим занимаются. Но у меня вот какой вопрос. Насколько вот этот теракт и то, что за ним последует со стороны террористов, не открывает ли это некий второй фронт? В какой мере вообще это может повлиять на первый фронт?
А. МОРОЗОВ: Есть просто серия событий, не то чтобы это целый фронт. Но понятно, что там хуситы, которые активно действуют со своей стороны, ХАМАС в Израиле, но сейчас он уже разгромлен практически, но тем не менее очевидно, что это очень большое событие, которое звучало до этого шага игиловцев. Открывает ли это второй фронт? Я думаю следующее, что исламские джихадисты всегда действовали сериями. И в прошлом так было. То есть я думаю, что спецслужбы многих стран сейчас проводят какие-то рейды и операции для того, чтобы предотвратить на своей территории второй теракт.
Возможен ли он в России? Мне кажется, что это очень маловероятно, чтобы в такой ситуации, как сейчас, когда ФСБ тоже со своей стороны проводит рейды и проверки, и аресты в исламской среде, вряд ли здесь возможен второй теракт. Но то, что он не исключен на территории какой-то другой страны, да, это можно предполагать. Во всяком случае, нет сомнения, что ИГИЛ планировал, на мой взгляд, как обычно, серийные действия, для того чтобы показать себя и свои возможности.
Куда это все открывает дверь? Ну, понятно куда. То есть, собственно говоря, Путин в значительной степени войной против Украины открыл ящик Пандоры, и те силы, которые дремали в предыдущие 10-15 лет, они почувствовали, что дверь открыта к созданию такого хаоса и хаотизации, и начали действовать. И, собственно говоря, с моей точки зрения, атака ХАМАС на Израиль, она, собственно говоря, является результатом этого ящика Пандоры, который Путин открыл, и, конечно, атака ИГИЛа тоже является результатом тех возможностей, которые открылись в результате путинского нападения на Украину.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, смотрите, мы говорим об этом теракте как о единичной такой операции. Но если действительно, как вы говорите, можно предположить какое-то продолжение, то меня интересуют еще вообще последствия этого вот еще с какой стороны. Россия уходит от коллективного Запада так называемого, уходит на Восток. А на Востоке что нас ждет? ИГИЛ – это Восток. Это не весь Восток, это часть Востока, но это тот район мира, это та часть мира, куда пытается сейчас уйти Россия от Запада. Кто и что ее там ждет?
А. МОРОЗОВ: Нет-нет-нет, конечно, все-таки на теракты, на ИГИЛ надо смотреть как на структуры, которые осуждены и активно осуждаются лидерами и обществами всех, в том числе и исламских стран на Востоке, и неисламских в Юго-Восточной Азии. То есть, конечно, в любом случае вся концепция создания Исламского государства в том виде, в котором это пропагандируется ИГИЛом, она неприемлема ни для кого.
Потому что, собственно говоря, все лидирующие сейчас страны этого глобального Востока, они ориентированы на глобальный финансовый капитализм, на развитие торговли, на укрепление своих экономик на современных глобальных рынках, во всех этих странах активно формируется средний класс.
И надо сказать, что Россия уходит действительно в круг стран таких как Индонезия, Филиппины и, если шире смотреть, действительно существует перечень стран, которые гипотетически составляют некоторое экономическое пространство под названием БРИКС, расширенный БРИКС, куда Россия движется в экономическом отношении. Построить из БРИКСа политический союз не удастся ни Кремлю, ни Китаю. Этого не будет. Да и к этому никто не стремится.
Надо подчеркнуть следующее. В мире сейчас нет никаких крупных игроков, которые стремились бы довести конфликт между Востоком и Западом до какой-либо катастрофы или до какого-либо там экзистенциального противостояния. И в этом смысле слово «Восток» представляет собой сегодня по-прежнему крайне привлекательную большую среду, среду новых рынков, на которые старые экономики смотрят с интересом, потому что во всех этих странах формируется средний класс, который хочет потреблять и немецкие автомобили, и итальянские ботинки.
Кроме того, все эти страны и их руководители хотят участвовать в глобальной конкуренции вокруг основных направлений продвинутой экономики, то есть там искусственный интеллект, генная инженерия. Все прекрасно понимают, насколько дальнейшее технологическое отставание может быть пагубно, и хотят все участвовать в этих глобальных процессах.
И в этом смысле слова Путин здесь по-прежнему выглядит с его стратегией, если смотреть глазами, условно говоря, из Индонезии или Филиппин, он выглядит достаточно безумно. Его стратегия, которая обозначается словами вот такого полностью изолированного суверенитета, она, конечно, разрушительна. Это понятно всем.
Поэтому я думаю, что здесь Путин движется в свой воображаемый Восток. В реальный Восток он не попадает. Они висит как бы между Востоком и Западом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но он же получает поддержку все-таки там где-то в коллективном Востоке, в большом Востоке, включающем Латинскую Америку?
А. МОРОЗОВ: Нет, нет абсолютно. Он получает поддержку отчетливо со стороны такого даркнета, политического даркнета глобального. То есть, условно говоря, даже Иран публично заявляет, что он не поставляет беспилотники и ракеты. Сейчас на наших глазах значительная часть стран, которые раньше, в течение двух лет, принимали транзакции российские, отказываются от этого, включая даже Арабские Эмираты. И везде вот на наших глазах ограничивается хождение карт «Мир» и так далее.
То есть надо здесь иметь в виду, что здесь такая конструкция. Вокруг Путина и войны возникла большая международная и сложно устроенная система таких дарк-коммуникаций. То есть черные взаимодействия, которые включают в себя бизнесменов разных стран с разными паспортами, в том числе там даже и турецких. И на Востоке, и на Западе они есть, и в Латинской Америке. Но отчетливо вместе с Путиным играют в ту игру, которую он ведет, Иран, КНДР.
И даже Китай не является сторонником этой путинской игры. Китай выступает, это очевидно, за мир и сотрудничество. И постоянно подчеркивают китайские руководители, что, скажем, решение проблемы Тайваня не может быть военным. Они хотят, чтобы Тайвань сам переродился и объединился, условно говоря, чтобы в этом был элемент добровольности, а вовсе не агрессии.
Так что нет-нет, никакого путинского интернационала на планете Земля сейчас нет. Сейчас есть только теневой интернационал. И он состоит из полукриминальных или криминальных элементов, которые там одновременно заняты криптовалютой и перегоном криптовалюты для Кремля, одновременно торговлей наркотиками, одновременно поиском чипов и продажей русским чипов там и так далее. Но это, я подчеркну, дарк такой, и он представляет большую, конечно, опасность, и он представляет из себя, собственно, главную опасность сегодня.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы не верите в некий интернационал, назовем его так, такой современный даже на Западе существующий некими элементами, такой популистско-националистический, такой правонационалистический? Я имею в виду если мы берем Трампа, Голландия, Словакия, Венгрия, новых руководителей, тех политиков, европейских политиков, которые не у власти, я имею в виду «Альтернативу для Германии», Марин Ле Пен. Это же целая такая международная сила, в общем.
А. МОРОЗОВ: Нет, с моей точки зрения, условно говоря, можно сказать так, тяжелое положение с демократией в Европе, неимоверно тяжелое было в Западной Европе в конце 60-х годов, когда, скажем, левые и ультралевые убивали немецких прокуроров, и, скажем, германские власти ничего не могли с этим сделать, поскольку террористы пользовались колоссальной поддержкой немецкого общества.
Во-вторых, колоссальным искушением в то же время являлся режим «черных полковников» в Греции в тот же самый период. А если взять позже, то то, что мы сейчас видим в качестве «Альтернативны для Германии» или там победы Роберта Фицо на выборах в Словакии, это все значительно уступает, например, искажению демократии в Италии. Италия – это четвертая экономика Европы. И в ней Берлускони в течение 20 лет создавал колоссальную проблему, демонстрируя, что внутри Европы может быть консолидированный популистский режим, с которым ничего невозможно сделать.
При этом и «Альтернатива для Германии», и Роберт Фицо – это все такие совершенно не сопоставимые по масштабу по сравнению с прошлым девиации демократии. И преувеличивать в этом смысле слова я бы не стал их сегодняшнее значение. Ну и тем более, что они не составляют никакого единства и с Путиным.
Надо подчеркнуть, что подавляющее большинство членов даже «Альтернативы для Германии» осуждают агрессию путинскую, за исключением буквально, может быть, десятка публичных спикеров.
Если брать позицию Роберта Фицо, то надо понимать, что Фицо выступает не против поддержки Украины как таковой, а против военной поддержки, при этом подчеркивает, как и Орбан, что они готовы к гуманитарной поддержке.
Орбан представляет огромную проблему сегодня, безусловно, в европейском мире, все это понимают, в отличие от Фицо или даже польских консерваторов, поскольку Орбан действует, как Путин. В том смысле слова, что он демонстративно бросает вызов Евросоюзу, не просто маневрирует или пытается выйти из-под каких-то евросоюзовских норм путем какого-либо рода манипуляций, а просто целенаправленно цинично очень несколько раз показывал, что он занимается шантажом Брюсселя, а не просто какой-то попыткой выторговать лучшие условия для Венгрии. Плюс к этому он демонстративно встречается с Трампом, чтобы показать, ну и демонстративно абсолютно подчеркивает, что он будет продолжать экономические контракты с Кремлем. Да, Орбан является проблемой.
Но в остальном, надо сказать, демократия в Европе стоит достаточно крепко в основных экономиках. Это хорошо показывает и сегодняшняя Германия, и Швеция, и Франция. А выборы в Европарламент, как все ожидают, которые состоятся летом, уже прогнозы показывают, что ни крайне левые, ни крайне правые не смогут нанести удара политическому центру. И Урсула фон дер Ляйен будет главой Еврокомиссии опять, по всей видимости, поскольку весь центристский альянс в Европарламенте готов ее поддержать.
Я видел прогнозы, что крайне левые и крайне правые, прибавят по 25 мандатов и те, и другие всего-навсего в своих фракциях, и большинство будет оставаться все равно у «Народной партии» вместе с социал-демократами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр, такой вопрос. Смотрите, мы начали разговор с того, как повлияет теракт на поведение властей, на поведение Кремля, понятно, об этом в основном говорим. А как вы вообще понимаете, с чем пришел на свой пятый срок Путин? Ведь накануне так называемых выборов мы ни от него, ни из Кремля программы никакой не слышали. То есть для него пятый срок – это что? Только война является содержанием этого срока? Там плана никакого нет? Или он ставит себя, Кремль, свое поведение, свою политику в зависимость от неких внешних условий, на которые он не влияет?
А. МОРОЗОВ: Да, это, конечно, правильно поставленный вопрос. Потому что, с одной стороны, его этот новый срок – это, несомненно, срок войны, потому что войну он начал за два года до этого перехода в новую каденцию, война является, очевидно, центром всей политики и внутренней, и внешней для него, и для Путина, и для его окружения в широком смысле слова, для всей бюрократии.
И мы видим следующее примерно, что таких пять долгосрочных факторов, если их коротко назвать. Так можно сказать, что первый долгосрочный фактор – это дальнейшая демонстрация адаптивности экономики, вот российской экономики, к той форме, в которой она находится в условиях не только войны, но и долгосрочного конфликта с Западом.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть справляемся с санкциями.
А. МОРОЗОВ: Да, справляемся. И с санкциями, но и шире. Дело не только в санкциях, а дело вообще в последствиях такого масштабного разрыва. Потому что санкции – только часть, конечно, этого разрыва. Это первое.
И тут Путин входит в новую каденцию с достижениями, очевидно, потому что да, санкции успешны, но поскольку санкции же наносятся не мертвому телу, а активно реагирующей экономике, которая, соответственно, ищет способы сохраниться, выжить и действовать активно. И вот как бы это такой спарринг. Он привел к тому, что в конце двухлетия Путин может сказать вместе с Набиуллиной и Мишустиным, что в целом нет галопирующей инфляции, резервы сократились, но тем не менее видно, откуда можно получить дополнительные средства и на ведение войны, и на социальную политику. Это первый фактор.
Второй фактор фундаментальный заключен в том, что весь следующий срок надо неизбежно будет как бы продолжать конфликт с Западом, а это значит истреблять либерализм внутри страны. Ну, либерализм в кавычках имеется в виду. То есть любые формы несогласия, любые формы ориентации на какие-то международные стандарты, на которые Россия в прошлом ориентировалась. Так что здесь дальше как бы понятно. Это срок репрессий.
Третий фундаментальный момент, что видно хорошо, что если выдавить из страны и выгнать все в культурном отношении живое, то внутри должна оставаться какая-то идеология и ее надо занести в Конституцию более определенно и вокруг нее все построить. Ну и, в общем, эта постройка началась сразу.
Вот смотрите, тут как бы и патриарх Кирилл дальше продолжает активно пристраивать свою идеологию к войне, вот и деятели культуры, оставшиеся в России, зигуют более активно, понимая, что на новом сроке Путина не удастся между двух строй пройти, не удастся сохранить себя, не демонстрируя лояльность в определенной форме, то есть надо ехать в Донбасс на оккупированные территории и там давать концерты или книжки везти свои показывать. Ну и так далее.
И вот это три таких больших узловых момента. И к ним еще два довольно важных момента, которые на этом сроке будут развиваться. Очевидно, что не только стареет Путин, но стареет его окружение. Ему 70 лет. И на этом сроке он должен выдвинуть – это неизбежно – закрепить какую-то генерацию людей, которым сейчас 50 лет хотя бы, на каких-то важных должностях, в том числе и силовых. Вот, наверное, это должно будет происходить. И под это дело тоже уже Путин нам заявил, что вот участники СВО, типа их будут обучать в Академии госслужбы, из которой теперь изгнали всех «либералов».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Смена элит» это называется.
А. МОРОЗОВ: Да, смена элит, но поступательная и неизбежная, просто потому что нельзя же так сделать, чтобы, допустим, глава Совета безопасности Патрушев умер на своем рабочем месте, а никто не мог бы возглавить дальше Совет безопасности и ездить в Вашингтон и беседовать на английском языке с позиции путинизма с Салливаном. Значит, кто-то должен там быть.
И четвертый момент в этой истории на этом сроке Путина. Тоже он хорошо и очевидно просматривается. Кремлю необходимо совершенно в этот период каким-то образом создать такой переходящий в далекое будущее культ Путин. То есть да, Путин уже сейчас перестал быть президентом и окончательно стал вождем, он как бы отец нации. Не знаю, какой статус его уже. Понятно, обозначается не как «президентский», а как абсолютно уже совпадающий с…
Знаете, до Второй мировой войны эти модели назывались цезаризмом. Был такой термин в политологии – «цезаризм». Тогда еще не было концепции тоталитарного и авторитарного режимов, которые были сформулированы после войны, уже после крушения нацизма.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, а про Хрущева бонапартизм, да? Нет, про Жуков бонапартизм.
А. МОРОЗОВ: Жуков, да. Бонапартизм – это как раз вот такая разновидность. Термин «бонапартизм» в прошлом был равен термину «цезаризм». Понятно, что цезаризм уходит в Древний Рим. Это когда военный вождь перехватывает инициативу, узурпирует власть и сам себя объявляет императором или его окружением. В этом смысле слова он становится цезарем, ну или Бонапартом. Позднее такой тип захвата власти, превращения себя в императора можно было назвать бонапартизм.
Вот Путин теперь такой внутри этой цезарийской в старом смысле слова модели. И он должен быть, конечно, никак иначе не может быть, трудно себе представить, чтобы Володин и вся эта следующая генерация российских политиков… Ведь с точки зрения собственного дальнейшего самосохранения внутри системы и своих детей, и своего будущего они должны Путина сакрализовать, буквально сакрализовать, обожествить. Ну вот этот процесс и должен идти на этом сроке, несомненно, активно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тогда опять еще раз к теракту. То есть теракт никак не мешает той программе, если она есть у него, у Путина, этого пятого срока? Потому что, смотрите, опять же, если это ИГИЛ, то это создает дополнительные проблемы в этой внутренней национальной политике, то, что у нас называется, или межэтнической скорее. Это создает проблему на постсоветском пространстве с бывшими советскими республиками, если там действительно те, кого поймали, хотя я так и не могу понять, сколько там поймали, там Таджикистан. Это создает проблему на Кавказе. Это не может не затронуть Кавказ. И так далее и тому подобное. То есть создается какая-то несколько другая конфигурация даже внутри внутренней политики и внутренних угроз, я бы сказал.
Извините, я еще буквально минуту займу. Здесь была в журнале Politico, я уже несколько раз это упоминал, пять сценариев пятого срока Путина. Это было до теракта. И один из наименее реальных сценариев – это был развал России. По аналогии с развалом Советского Союза. Но сейчас в связи с вот этими событиями религиозно-этнически окрашенными не возникает ли еще новая угроза такого рода?
А. МОРОЗОВ: С моей точки зрения, нет. Я смотрю на это так, что российские этнические элиты, в том числе и в исламских территориях, они полностью лояльны Путину и они все осуждают терроризм и борются с терроризмом, то есть и кадыровцы, и руководство Дагестана. С их точки зрения, здесь допущен провал, конечно, какой-то в работе, который должен быть поправлен. Но это одна сторона.
Вторая сторона. Исламофобия в России или мигрантофобия в России, ее нет как таковой, с моей точки зрения. Она не является серьезным конфликтным фактором. Она работает абсолютно не так, как в каких-то других странах. Здесь же как это работает? Сегодня как бы ненавидят не мигрантов, а ненавидят всё, на что власть показала сейчас. То есть, условно говоря, вот украинофобия. – «Давайте ненавидеть украинцев». – «Давайте, пожалуйста». – «А вот ЛГБТ. Давайте ненавидеть ЛГБТ». – «Давайте». Послезавтра они говорят: «Нет, мы больше этих не ненавидим, давайте ненавидеть англосаксов». Ну и так далее.
То есть в данный момент просто произошло экстремальное событие с точки зрения безопасности. Идет короткая волна мигрантофобии, которая через два месяца закончится тем, что обратно вернутся все трудовые мигранты из Центральной Азии, которые сейчас убежали, потому что так уже было в прошлом. Они уезжают, уезжают правильно, опасаясь как бы попасть под случайные замесы и под репрессии, но потом возвращаются обратно, и все продолжается. Так было все последние годы.
Ну, несомненно, что все, и Татарстан, и Башкортостан, если брать политические элиты и культурные элиты этих территорий, они все осуждают игиловскую акцию, разумеется. Никто с ней не солидарен и не может быть солидарен, потому что, с их собственной точки зрения, ИГИЛ является некоторой патологией внутри салафизма, а вовсе не нормой салафизма. Поэтому здесь я думаю, что нет, тут я не вижу, почему из этого теракта должно вырасти что-то большее.
Есть такое соображение, которое сейчас часто высказывают наши эксперты, хорошо знающие политическую историю. Они говорят: «Посмотрите, в прошлом теракт в Беслане привел к отмене выборов губернаторов, “Норд-Ост” тоже имел последствия определенные, связанные там с дальнейшим разгромом независимых медиа Кремлем». И это так и есть.
Но сейчас, на мой взгляд, ситуация совершенно новая. И в этом отношении Путину уже не требуется никакой теракт после двух лет войны и 87%, чтобы ему с помощью этого теракта получать какие-то возможности для дополнительных шагов. Потому что руки у него полностью развязаны. Он уже выбыл. То есть Кремль выбыл уже из всех международных обязательств, связанных с правами человека, из вообще какого-либо намерения прислушиваться к тому, кто и как оценивает внутреннюю политику в Москве. И в этом смысле слова Путин и без теракта делай что хочу.
То есть новую Конституцию принимать – пожалуйста. Поменять правительство – пожалуйста. Ну или, наоборот, не менять правительство – пожалуйста. То есть переломить всю систему образования – пожалуйста. Кто протестует? Давайте выкинем из школьной программы целый ряд литературных произведений, которые не удовлетворяют новым патриотическим чувствам. Никакой проблемы. То есть ведь дело в том, что уже до этого теракта в течение двух лет войны и даже чуть раньше, этот процесс начался около 2020 года, все элементы гражданского общества и независимых медиа уже удалены. Их просто нет.
В этом плане я думаю, что именно поэтому чудовищный по количеству человеческих жертв теракт приведет, конечно, со стороны Кремля к расследованию, там, наверное, накажут пожарников, возможно, Путин не накажет никого из силовиков, потому что все силовики как бы старались, но не смогли, так бывает. Если бы у всех получалось предотвращать теракты, то ни одного бы не было на планете Земля. В конечном счете Бортников скажет Путину, и Путин это понимает: «Посмотрите, в Соединенных Штатах две башни разбили джихадисты».
В. ДЫМАРСКИЙ: Снесло.
А. МОРОЗОВ: Да, снесло. То есть это американские спецслужбы, но бывает. И не только. Были крупные теракты в Мадриде, в Лондоне. Причем в ситуации, когда работают спецслужбы, потому что они знают, что определенные структуры в джихадизме в данный момент объявляют о том, что они хотят вести войну. Вот такая история.
Поэтому нет, мне кажется, от теракта через месяц ничего не останется ни в медийной, ни в политической повестке, и дальше Путин будет реализовывать а) идею разрушения Украины как государства, на чем он сосредоточен, б) дальнейшую трансформацию этого путинизма до его такой окончательно долгосрочной формы, которая должна стоять до конца столетия, и плюс к этому настойчиво показывать и добиваться экономической стабильности, показывая, что инфляции нет, население сохраняет деньги в государственных банках, не требуется никаких радикальных экономических шагов, чтобы вести войну, то есть ни государственного займа на войну, нет каких-то перебоев со снабжением, ну и так далее. Вот три таких вещи они будут реализовывать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда мы говорим о пятом сроке и о планах Путина, какое место в этих планах занимают американские выборы и Трамп, возможное избрание Трампа? Вы считаете, Путин рассчитывает на Трампа?
А. МОРОЗОВ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что я слышал мнение, многие считают, что Трамп не такой уж и пропутинский, как многим кажется. Во время своего четырехлетия он был достаточно жесток в отношении России, и Путин ничего не предпринимал, никаких агрессивных действий.
А. МОРОЗОВ: Это непростая история, потому что Трамп, несомненно, является антилиберальным и антидемократическим политиком, популистом и человеком, который рассчитывает на протекционизм американский, закрытие американской политической модели в себе. И в этом смысле надо скорее сказать так, что Трампу просто безразлично. То есть если, допустим, для многих и многих на планете Земля происходящее в Европе является происходящим внутри своего собственного дома, то для Трампа Европа просто не существует, с моей точки зрения. А центральная Европа, в которой идет война, просто вообще его не интересует, она не имеет никакого отношения к тем задачам, которые он ставит сам себе политически.
Поэтому здесь проблема не в том, что он симпатизирует Путину, которому он не симпатизирует, Трампа я имею в виду, несомненно, а проблема в том, что Трамп является сторонником политики такого типа, которую отчасти воплощает и Путин, о чем Трамп даже и говорил в прошлом публично, что ему понятен Володя с его моделью политического поведения.
Но при этом сказать, что там победа Трампа на выборах что-то изменит внутри той ситуации, в который мы находимся в Центральной Европе, я бы сказал, что нет. Ведь дело в том, что все сохранится, то есть вся институциональная структура. Это будет еще одно президентство Трампа, вот и все. При этом республиканцы остаются, у них там как бы есть четкое представление о неприемлемости путинской политики, например. То есть республиканцы все как один как бы считают, что Путин вышел за красные линии просто полностью и бросает циничный вызов основам вообще современного мира. И в этом смысле слова они так же, как демократы, смотрят на это. Это первый момент.
А второй момент важный здесь заключен в следующем. Может быть, мы даже об этом уже говорили. Надо смотреть широко на некоторые вещи. Вот, допустим, Трамп говорит, что Соединенные Штаты выходят из НАТО. Но к чему это приведет? Во-первых, это малореально. Во-вторых, если бы это произошло, у этого было бы много положительных последствий. Во-первых, начала бы активно создаваться европейская армия, Европа сама стала бы укреплять собственную безопасность активно.
Во-вторых, выход США из НАТО немедленно привел бы к двусторонним договоренностям. Ведь дело в том, что выйти из НАТО – это не значит выйти из глобальной системы западного обеспечения безопасности. Американские войска продолжали бы оставаться на европейских базах, на своих собственных базах по всей планете Земля и продолжали бы играть ту же самую роль, которую они играют. Вот и все. И они продолжали бы координировать свои действия с НАТО, даже если бы из нее они вышли, из Североатлантического блока. И это мы говорим о гипотетической ситуации, которой даже не будет.
Поэтому я думаю, что не надо преувеличивать или делать катастрофу из президентства Трампа. Тем более, что пока даже не ясно, что будет. Путин, я думаю, он не лукавил, когда сказал, что Байден ему более понятен, чем Трамп. Я думаю, что это отчасти, конечно, как всегда, у Путина шутка, но под этой шуткой лежит, собственно, путинское понимание, связанное с тем, что Байден действительно ориентируется очень глубоко на традиции и на все форматы мировой дипломатии и мировой внешней политики послевоенного периода, имеется в виду после Второй мировой войны, он хорошо ее знает, он следует этим всем нормам.
В то время как для Байдена, да, действительно, тоже может не оказаться никаких красных линий. То есть, грубо говоря, Байден не может взять и сказать, что мы завтра пошлем американские атомные подводные лодки прямо в Баренцево море. Байден так не может сделать. Просто потому, что такого рода решения – это действительно определенный сложный процесс внутри разных структур глобальной безопасности.
А Путин понимает, что Трамп может это сделать и даже перед этим утром не позвонит, допустим, шведскому правительству или там правительствам тех стран, которых это прямо затрагивает. Ну да. Поэтому да. Такая ситуация с Трампом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если уж мы заговорили о пятом сроке, вы упомянули, но я тоже хотел задать этот вопрос, это касается внутренней политики исключительно, все же ждали и ждут то ли замены правительства, то ли, может быть, премьера не будут менять, может быть, просто министров. Вообще, это важно, с вашей точки зрения, для общества? Или персональные замены одного министра на другого мало что поменяют? Вот эта вот замена правительства, она просто, по-моему, по Конституции полагается. Новое назначение, по-моему, премьер-министра в связи с тем, что новый срок у президента.
Или вот со сменой министров, я не знаю, будет ли заменен премьер-министр, может начаться вот эта вот смена элит, начнется, может быть, то, о чем вы говорили, начнется выдвижение каких-то новых людей, новой генерации политиков?
А. МОРОЗОВ: Дело в том, что правительство Российской Федерации молодое по возрасту.
В. ДЫМАРСКИЙ: И без этого, да?
А. МОРОЗОВ: Да, там и без этого как бы все достаточно молодые и рано их… То есть на этом основании никого не поменяют. Мне кажется, что, с точки зрения Путина, правительство хорошо справилось с двухлетием войны во всех отношениях и непонятно, зачем его менять. Да, там понятно, что всегда идет борьба между крупными игроками, между крупными госкорпорациями, которые хотели бы видеть своих людей на каких-то ключевых позициях (министров или даже замминистров хотя бы). И эта борьба никогда не кончится. Там Ковальчуки, Чемезов и какой-то нефтяной сектор, условно говоря.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ротенберги.
А. МОРОЗОВ: Да, Ротенберги и так далее. Да, они, конечно, все хотят продвигать своих людей и продвигают их по мере сил, но они никогда не продвигают их с помощью какого-то там создания кризиса или насилия. Все медленно ждут, пока кто-то сильно провинится из руководителей министерств. Но мы не видим сейчас, кто провинился, собственно говоря, настолько, чтобы надо было его менять. Поэтому я склоняюсь к мысли, что никаких существенных замен не будет, а если произойдет замена одного министра, то это ничего не меняет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это не имеет значения.
А. МОРОЗОВ: Да, не имеет значения.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, может быть, последнее направление нашей беседы. Я имею в виду по отношению к пятому уроку пресловутому. Хотя он такой де-юре пятый, а де-факто он уже шестой, наверное.
А. МОРОЗОВ: Да. Это перешло в вечность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это переходит в вечность постепенно. Кстати говоря, на этом сроке должен быть поставлен рекорд. Если все 6 лет Путин просидит, то он перекроет срок Сталина, да?
А. МОРОЗОВ: Да, да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, с 1924-го по 1953-й 29 лет, а у него будет 30. Ну, хорошо.
Так вот, вопрос такой идеологический. С точки зрения идеологии Путин вот так и останется путинистом. Давайте так, с другой стороны. Обстоятельства, тем более обстоятельства войны, вроде всем казалось, его толкают вот в направлении такого национализма русского. Все от него ожидали такого радикализма, еще когда был Пригожин, потом – Стрелков, который толкал в ту сторону. Но тем не менее вот он избежал, он туда не свалился до конца.
Хотя, судя по всему, вот вы упомянули его окружение, ведь говорят о том, что там Ковальчуки его толкают в эту сторону. Ну и не говоря уже о том, что там и в Госдуме, и везде вообще звучат постоянно то требования, то призывы государственную идеологию определить и так далее и тому подобное. Путин будет сопротивляться этой государственной идеологии или в конечном итоге примет ее?
А. МОРОЗОВ: Да, государственная идеология будет, несомненно. Эта система в том виде, в каком она сложилась, не может существовать вне идеологии. Только надо под идеологией, как мы говорили, понимать не идеологию в смысле, как был марксизм, то есть высоко простроенную идеологию, а идеологию примерно такую же, которая была, допустим, у Франко или у Салазара.
То есть эта идеология, она такая понятная. Это идеология, которая маркирует свой-чужой, как мы и говорили. Просто этого достаточно. И корпус идеологический, он весь выстроен уже. Мы знаем все маркеры, которые в нем есть. Вряд ли что-то прибавится. Наоборот, только это будет развиваться.
То есть, попросту говоря, вот определенное понимание семьи, вот определенное понимание патриотизма. Не просто патриотизм, а конкретно патриотизм вот именно такой, а не другой должен демонстрироваться. Скажем, этот патриотизм конкретно предполагает, например, постоянно повторять мысль, что украинцы, русские и белорусы – это один народ. Это даже не три разных народа братских, а просто один народ. Какой народ? Ну вот который остался после Советского Союза и так далее. Или там отношение к Западу. Вот надо все время повторять про Запад, что на Западе разврат. Ну, что ж, ведь дело в том, что это такой понятный маркер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И два родителя там, да?
А. МОРОЗОВ: Да, два родителя. Там туалеты неправильно устроены. Какие-то такие мифические вещи, что там пол человеку меняют принудительно. Или там рассказывают, что детям в школе предлагают пол поменять. Ну, какое-то такое вот. Это маркеры, которые работают. А у нас тут вот как раз все хорошо. Вот эта идеология. И она вполне сформулирована настолько, чтобы разные сегменты бюрократии, руководящих кругов России, начиная от муниципальных депутатов и кончая директорами крупных предприятий, чтобы они могли ориентироваться на это как на идеологию.
Сейчас если они ведут действительно эту должность замдиректора по общественно-политической работе, то вот этот человек везде, на каждом предприятии и в каждой школе, будет человеком, который следит за соблюдением идеологических норм, чтобы люди не выходили в публичной риторике…
В. ДЫМАРСКИЙ: Комиссары, да?
А. МОРОЗОВ: Да, да. И то, что эта же идеология прокачивается во всей системе подготовки кадров в образовательных проектах, где бюрократию готовят – и в РАНХиГСе и в обществе «Знание» у Кириенко. Да, это так. И там это все идет. И указание Путина на то, чтобы именно вот эти СВОшники, их активно готовили дальше в начальники, разумеется, они как бы являются носителями этой идеологии. То есть она является для них органичной. Они сражаются с Западом, они реально там сражаются с украинским нацизмом и так далее и так далее. Вот все эти персонажи, которые должны в дальнейшем принять на себя все тяготы государственного управления. Так что идеология будет достроена и достраивается активно. Это один из главных сюжетов вообще этого пятилетия нового начавшегося.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел сказать, это не страшно, ну, с точки зрения просто члена этого общества, что Россия просто уходит с пути мирового развития куда-то на какой-то запасной путь, на какой-то свой, на какой-то тупиковый абсолютно путь. Но этот путь, он рассчитан на сколько? Он рассчитан на тот период, пока у власти Путин, или есть шанс, что и после Путина эта политика, эта линия будет продолжена? Или это просто он рассчитывает только до себя, на тот период, который ему отведен, это должно обеспечивать его личную власть?
А. МОРОЗОВ: Во всяком случае, можно одно сказать, что чрезвычайно тяжело придется тем, кто поставит себе целью…
В. ДЫМАРСКИЙ: Придет на смену.
А. МОРОЗОВ: Да, придет на смену и поставит себе целью вернуться к какой-то здоровой норме, даже учитывая то, что это больше не европейская страна будет, а восточная страна. Потому что все-таки, конечно, мне кажется, что деформация общества в результате всего периода путинизма настолько глубокая. И мы все, конечно, с ужасом смотрим на разные аспекты и думаем, боже мой, русские прожили такой тяжелый XX век, истребительный для самих себя и для всех народов, которые населяли государственные образования на этой территории, неважно был ли это конец Российской империи, или СССР, там чудовищное насилие, истребление целых классов, сословий, народов и депортации, и тяжелая война и так далее. То есть это несчастный век. И русские пожили недолго в условиях свободы – каких-то 15 лет после крушения СССР. И как сказал один британец, как-то написал мне в комментах, он написал: «Что происходит в России? Там ничего особенного. Русские опять начали создавать сами себе ад». И, в общем, так оно и есть. И проекцией создания этого ада является и нападение на Украину, эта война, и все эти меры о такой культурной сегрегации, то есть выдавливание даже Аллы Пугачевой и так далее, все вот это.
То есть это какая-то страшная и печальная мысль о том, что мы никогда хорошо не жили, не надо и начинать, мрачная русская поговорка. Очень жалко все это, честно говоря, потому что у многих и даже внешних наблюдателей России было ощущение, во всяком случае в течение 10-15 лет постсоветского транзита, что русские смогут вырулить и что есть перспективы, что модель будет отличаться. Понятно, что не будет там какая-то британская демократия по понятной причине, не надо иллюзий, но тем не менее, что это будет некоторая не людоедская, а вполне такая приемлемая модель жизни.
Да, такое ощущение было у многих. Теперь этого нет. И теперь непонятно, честно говоря, когда это все пойдет в другую сторону, как и кто это будет делать, и, самое главное, как справиться с этой масштабной зараженностью геополитической мифологией, вот этой всей картиной мира, которая навязана путинизмом, то есть картиной какого-то якобы унижения русских, россиян я имею в виду здесь, Russians.
В. ДЫМАРСКИЙ: Русофобия.
А. МОРОЗОВ: Да, вот эта вся русофобия, все эти страхи. Это все настолько сложная, большая работа. Да, есть, конечно, те, кто готовы ее проделывать, я это вижу, потому что мы видим хорошо, что большое количество гуманитариев российских, не согласившихся ни с войной, ни с путинизмом в его этой форме, уехали. Это люди, конечно, в высшей степени подготовленные. Но надо сказать, что обнадеживаться в нашем положении сейчас невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и отчаиваться не будем.
А. МОРОЗОВ: И отчаиваться не будем.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом и договоримся. Это была программа «Вдох-Выдох». Меня зовут Виталий Дымарский. Это был политолог Александр Морозов. До новых встреч, Александр. Всего доброго.
А. МОРОЗОВ: До новых встреч. Спасибо. Спасибо, Виталий. Спасибо всем, кто нас слушает и смотрит.