«Вдох-выдох» с Кириллом Роговым
У нас огромное количество журналистов, общественных деятелей, публичных интеллектуалов, политиков, активистов уехало за границу. Прошло 2 года. Почему они не смогли сделать никакого координационного центра? Для меня это загадка и для меня это часть путинизма…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Это программа «Вдох-Выдох». Меня зовут Виталий Дымарский. Итак, Владимир Путин пошел на пятый президентский срок. Не ошибиться бы только в порядковом номере. И пошел, я бы сказал так, человеком с ружьем. Во всяком случае, судя по тому, что мы слышим и видим, война – единственное содержание нового срока. Но представляет ли себе Путин, а заодно и российское общество, в каком состоянии Россия придет к концу вот этого очередного мандата, через 6 лет, к 2030 году, когда Путин, кстати говоря, побьет рекорд пребывания у власти в России? Вот с этого вопроса начну разговор с политологом Кириллом Рогом.
Кирилл, добрый день. Ну вот действительно вот этот вопрос, давайте попробуем начать его обсуждать. Программы президентской нет. Во всяком случае, никто не видел и не слышал. Ну там за исключением каких-то элементов, о которых мы еще поговорим. Вот оставляя Путина во главе страны, на что рассчитывает российское общество? И куда, на ваш взгляд, она, страна, и оно, общество, реально придет через 6 лет? Что построит нам Путин за эти 6 лет, если уйти в сторону от войны? Понятно, что война, он ее должен или закончить, или будет продолжать. Но, кроме этого, какая-то программа для России существует у него и, кстати говоря, заодно и у общества? Чего хочет общество, мы понимаем или нет?
К. РОГОВ: Ну, это разные опросы общества, мне кажется. Что значит что хочет общество? Это всегда некоторая структура. Есть какие-то предпочтения, какие-то мнения у каких-то групп, одни тяготеют туда, другие тяготеют сюда. Потом возникают какие-то структуры политические, элитные группы, которые как-то формулируют эти интересы, эти интересы как-то соревнуются и куда-то выруливают, и что-то люди выбирают между этими. Понятно, что такая система, которую Путин создал за эти 20 с лишним лет, она это все обрушивает.
Есть Путин, который не представляет себе жизни вне Кремля и который находится в таком немножко измененном состоянии, безусловно (может быть, и множко измененном состоянии). И есть группа людей, которые ему помогают находиться в этом измененном состоянии и на этом зарабатывают. И они подавляют какие бы то ни было другие альтернативные дискуссии о судьбе страны, о ее будущем. Ну вот это то, что в таком режиме обычно к этой стадии его деградации существует. И вот мы с этим и живем.
И, разумеется, никакой программы нету, потому что программа Путина, она предельно ясна. Он не знает, что с ним будет, если вдруг он лишится Кремля. Он просто себе это не представляет. А значит, он должен сидеть в Кремле. И это программа. Люди, которые вокруг него, они должны зарабатывать на том, что НРЗБ ему сидеть в Кремле. Это их программа. Это примерно так.
Если более к такой конкретике обратиться, то конкретика состоит в том, что Путин ошибся, он ложную построил концепцию относительно войны в Украине и относительно возможности достичь каких-то здесь результатов и оказался в идиотском положении, к которому он не был готов, и начал импровизировать. Как это ему свойственно, он импровизирует агрессивно, потому что ему нужно компенсировать впечатление собственной слабости демонстрацией собственной силы. Отсюда возникает такая агрессия, возникает некоторая мобилизация. Но просчет издержек, он ложный, он как бы не считается. Мы, главное, должны компенсировать ошибки Путина. И неважно, чего это будет стоить. Ну и примерно в такой логике импровизации развиваются события.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я, честно скажу, не услышал одного слова. Правильно ли я услышал, что вы сказали слово «идеологизация»? Но у меня в любом случае вопрос. Вы сейчас, собственно говоря, сказали, и считается, многими считается, что Путин руководствуется исключительно прагматическими целями. И главная из них, собственно говоря – только сохранять свою власть или, как вы сказали, оставаться в Кремле. Это как бы единственная и главная его цель.
Но нет ли все-таки каких-то элементов, что ли, или признаков такой идеологизации режима, что все-таки он хочет и своей власти, и своему правлению, и своему режиму все-таки придать какие-то смыслы, я бы сказал? Какие они, позитивные или нет, конструктивные или нет, это уже можно решать, но, в принципе, не только одна прагматика появляется.
К. РОГОВ: Нет-нет… Другое дело, что прагматика – она вещь сложная. Безусловно, там появляются элементы идеологии, но они связаны с тем, что у Путина есть какая-то миссия. А интересы миссии его – сидеть в Кремле. А дальше возникает, как ты эту миссию интерпретируешь и объясняешь людям. И идеология, то, что для нас выглядит похожим на идеологию, это возникает в таких режимах, когда они теряют поддержку, теряют реальную эффективность, и тогда им нужно объяснять людям, объяснять людям, почему не всё удается, объяснять людям, почему нужны агрессия и жертвы, объяснять людям, почему нужно репрессировать часть общества. Вот чтобы объяснять это, нужна идеология. Она имеет инструментальный, по сути дела, характер.
То есть они верят в это, они, безусловно, будут на груди рвать рубашку, что вот мы с этим Западом треклятым, мы должны противостоять. Они будут маниакально об этом разговаривать с утра до вечера и во сне, но не потому, что это реальная идеология, а потому, что это то, что объясняет ту ситуацию, в которой оказались, то, что объясняет, почему они убивают людей, почему они сажают людей в тюрьмы, почему надо терпеть то, почему санкции, почему мы терпим поражение в экономике. И вот чтобы все это объяснить, нужна идеология. Но это не нечто органическое. Это то, что необходимо прагматически, без чего невозможно уже в такой ситуации.
В начале путинского правления для чего Путин правил? Чтобы все были богаче, все обогащались. Олигархи, люди, сам Путин, его окружение. Чтобы все становились богаче, было больше ресурсов. Это тоже своего рода идеология. Вот мы объясняем, почему он здесь. А потом это всё начинает как-то покрываться какой-то плесенью, и тогда спрашивается, а почему он здесь? А потому что на нас нападает Запад, а он нас защищает. А Запад нас разрушит, а мы тогда останемся с голой задницей. Вот и вся идеология.
Другое дело, что чем больше ты убиваешь, тем более она должна принимать такие формы более экстатические. И поэтому, в общем, тот режим, который сейчас сформировался, поэтому я его и называю «клептофашизм». Это и клептократический режим, и фашистский. По идеологии он фашистский. Эта идеология объясняет, почему он убивает стольких людей. И для этого вам нужны вот эти вот скрепы, конструкции, с помощью которых вы это объясняете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Получается так, что самой крепкой скрепой, вообще-то, выглядит всегда, надо сказать, не только в случае с Россией, но, может быть, и в других странах, в других ситуациях мы видим, такое самое крепкое и вызывающее отклик еще у людей – это национализм. И такое впечатление, что вот это искушение национализма все время существует перед Путиным. Он его вроде худо-бедно как бы избегает, но оно, по-моему, все время возвращается. И его возвращает, по-моему, еще и окружение Путина. Вот этот «русский мир», вот это всё.
К. РОГОВ: Там есть такая двойственность, в которой они все время как бы плавают, отталкиваясь от одного бортика, приплывая к другому. Это такая лукаво имперская конструкция. С одной стороны, есть идея русской империи и русского мира. А с другой стороны, есть такие отношения многонационального характера в Российской Федерации и поэтому все время это упоминается, это подчеркивается. И этот баланс, такие качели, они будут существовать.
Это противоречие некоторое снимается тем, что путинский национализм, он не русский на самом деле, а он такой государственный национализм. Это национализм, который идентифицируется как государственный, не этнический национализм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Российский.
К. РОГОВ: И в этом смысле для Путина самого нет противоречия, потому что имперская нация и имперский национализм, он сверхэтничен. И в этом смысле он преодолевает это противоречие. И только в этом смысле он националист. А, безусловно, этнический русский национализм ему не так уж близок.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. Но, с другой стороны, все-таки этот «русский мир» время от времени возникает. Хотя, опять же, мы помним историю и с Пригожиным, и со Стрелковым, в конечном итоге которых просто устраняли так или иначе с этой политической сцены.
К. РОГОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. То есть он остается таким националистом-интернационалистом. То есть если не русский национализм, то российский национализм, если такое вообще может существовать.
К. РОГОВ: Да. Это такая имперская модель национализма. В принципе, для нее это довольно свойственное, характерное состояние такой мерцающей сущности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну смотрите, хотя мы оба с вами сегодня согласились с тем, что действительно никакой программы не было, но какие-то элементы все-таки, я бы даже сказал, таких конкретных задач, что ли, которые стоят перед властью, все-таки прозвучали. Вот одна из них, из этих задач, и это из уст Путина мы слышали, это обновление элит. И как сказал сам Путин, в первую очередь за счет участников вот этой самой СВО, специальной военной операции, которую слава богу уже и Дмитрий Песков назвал войной.
Короче говоря, вот это обновление элит, оно чем вызвано, если оно действительно будет и если Путин и вообще Кремль к этому готовятся? Неуверенность в лояльности нынешней элиты или просто необходимость этого обновления возрастного, я не знаю, идейного и так далее?
К. РОГОВ: Когда мы говорим о том, что у Путина нет программы, мы говорим о том, что на самом деле это для него не выборы, это другая процедура, и ему не нужна поэтому программа, чтобы кого-то убежать в чем-то. И действительно у Путина нет позитивной никакой программы на будущее. И у этого есть причины, почему ее нету.
Но у Путина, безусловно, есть программа. У него есть большая негативная программа на предстоящие годы. И программа эта такая довольно напряженная и определенная. И заключается она в том, чтобы в этой тяжелой для него ситуации, потому что он находится все время в противоестественном состоянии, когда он импровизирует, чтобы свою большую ошибку представить как норму, как что-то хорошее, как какую-то удачу, как какой-то путь достижений, он импровизирует и он вынужден очень сильно менять у себя всё, менять и смысл институтов, которые существовали раньше в его правлении, и переделывать общество.
Он должен превратить Россию в такой православный Иран. И это большая, тяжелая задача – превратить Россию в православный Иран, превратить экономику в нечто, чем она никогда раньше не была, в некоторую достаточно изолированную, автаркическую и такую кривую конструкцию. Ее тоже надо заново построить, потому что экономика такой, какой была российская экономика раньше, ее не будет.
Поэтому у него задач огромное количество на самом деле. И эти задачи носят довольно революционный характер. Потому что та страна, какой Россия была до начала 2022 года, ее нет уже, она настолько переломана этим событием, она настолько переломана изменением своего внешнего окружения, всех внешних отношений, изменением своих внутренних балансов сил, что практически приходится создавать некоторый новый режим и новую страну с колес.
И, безусловно, про элиты – здесь есть тоже колоссальная проблема. Потому что российская бизнес-элита, успешная бизнес-элита 90-х, 2000-х и даже 2010-х годов – это элита, которая жила на два дома. Она жила одной ногой в России, другой ногой – на Западе. И в этом была ее определенная сила, в этом были ее многие преимущества. И это создавало определенный баланс, почему эта элита и работала с этим режимом и инвестировала, и пошла развивать здесь бизнесы.
Но теперь этому пришел конец. И будет произведена как бы такая искусственная перестройка элиты: одни должны будут въехать обратно и запереться здесь, и у них будет отрезан путь на Запад, а другие, которые предпочтут Запад, им будет отрезан путь в Россию. Соответственно, здесь происходит такая огромная перестройка.
Когда Путин говорит, что нужно продвигать новую элиту, он имеет в виду, что он собирается отнимать активы у тех, кто жил на два дома предыдущие десятилетия, и передавать их тем, кто находится под санкциями. И он не имеет в виду, что будет передавать участникам СВО. Бог с ними с участниками СВО, ему на них глубоко плевать. А это будет передаваться тем, у кого нет пути на Запад, кто находится в поясе внутренней вражды с Западом и пронизан им, тем, кто является соучастником путинских преступлений военных и политических и, соответственно, будет обязан только Путину и будет привязан к нему намертво вот этими веревками своей нерукопожатности и неприемлемости для Запада.
Вот эта такая сегрегация, она важна, она будет проведена и будет иметь тяжелые последствия. Но это одно из тех естественных, неминуемых последствий произошедшего, с которыми мы имеем дело, которые НРЗБ гранями большой трансформации социальной, которую Путину необходимо произвести в России, которая становится другой страной, нежели была до этого.
Правильное здесь довольно-таки сравнение. Как все сравнения исторические, это такая относительная вещь. Аналогии, они нам что-то показывают, они не являются проекциями. И очень их считать проективными, очень пристально рассматривать вредно, но некоторые проекции они нам дают.
И вот то, что Путин сейчас делает, это примерно то, что происходило с советским режимом на переломе от большевизма к сталинизму, то есть между 1927 и 1931 годом. Это такое ползучее изменение характера режима и его такая радикализация, но специфическая радикализация – радикализация не влево, а наоборот, скорее в такую вертикальную диктатуру. И перестройка как бы социальных слоев. Одни слои мы должны выбросить за борт, а снизу должны быть какие-то новые, более простецкие, более брутальные, авторитарно мыслящие слои элиты. И вот примерно в этом сравнении кое-что есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, так это то, что делал Сталин и позднее, в годы большого террора. Там действительно было тоже обновление элит.
К. РОГОВ: Ну да. Это единый процесс с начала 30-х годов до 40-х.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот эта элита нынешняя, скажем так, вот эта двухдомная, которая и в России, и на Западе, чем она, собственно говоря, угрожает Путину? Два года войны уже прошло. Все ожидали в самом начале возможной какой-то реакции со стороны элиты и бизнес-элиты, не только бизнеса, а и политических элит, что это может не всем понравиться. Но мы видим, что пока, во всяком случае, никаких даже намеков на какое-то недовольство в этих элитах нет. Чем она, собственно говоря, угрожает Путину? Чего ее надо обновлять? Зачем ее надо менять?
К. РОГОВ: Это недовольство, безусловно, есть. Оно просто не проявляет себя. Они как бы ждут момента, когда он ослабнет. Я как бы уже сказал, на самом деле ответил на этот вопрос. Путин недоволен теми, кто пытается сохранить свой капитал (капитал политический и моральный) на Западе, в частности. Ты должен стать кровавым преступником, как мы, приехать вот сюда к нам в бандитский стан, здесь попить крови младенцев, кого-нибудь зарезать, чтобы тебя уже никак не могли туда принять, тогда ты станешь нашим. А иначе что же, мы тут получаемся такие, эти самые кровопийцы, а ты там вроде как чистенький. Это нехорошо. Вот надо как-то это все более четко разделить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, то, о чем вы говорите, в первую очередь, когда речь идет об отношении к Западу, есть еще один элемент вот этого очередного срока путинского под названием – я уже несколько раз со своими собеседниками поднимал эту тему, поскольку такой документ попал в руки в том числе журналистов – это программа дезападнизации. Это я воспроизвожу то слово, которое фигурирует в этой инициативе, которая там исходит то ли от философов, то ли от Госдумы, то ли еще от кого-то. Но, во всяком случае, эта программа дезападнизации, она поддержана Путиным.
Как вы это понимаете вообще? То есть вот вы говорите, что страну рушат. То, что они называют дезападнизацией, это же тоже разрушение страны. Возможно ли на месте вот этой России, которая все-таки считается европейской страной и считалась до сих пор европейской страной, то есть смотрящей все-таки на Запад, можно ли ее вот так вот сверху, через колено перестроить и переформатировать в другую страну – дезападнизированную?
К. РОГОВ: Да, смешное слово. Я не слышал, пропустил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть такое, да.
К. РОГОВ: Философы, они НРЗБ чтобы глупости сочинять. Дезападнизация… С подвыподвертом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Кирилл, по-моему, это идет как раз из Института философии, поскольку это такой перепев зиновьевского «западнизма». У Зиновьева был такой термин «западнизм». Это, видимо, вот такой перепев западнизма, который стал дезападнизацией. Ну ладно, это оставим.
К. РОГОВ: Это такие глупости. Люди хотят денег сшибить. Конечно, война с Украиной, ее смысл и заключается в попытке такой девестернизацнии. Это та же самая логика, о которой мы говорили, когда сейчас говорили об элитах, почему Путин хочет провести эту сегрегацию. Война с Украиной должна быть таким событием, которое Запад России не простит и за которое он от нее отвернется и начнет строить стену, и копать ров, отделяясь от России. И в этом задача этой войны. И в этом задача Путина. Он хочет закрыть Россию и ее отторгнуть от Запада. Эта мысль, она носит отчасти маниакальный характер. И рационально здесь не о чем говорить.
То есть как бы могут быть рациональные рассуждения относительно того, что России нужно не только с Западом, но какой-то противовес Западу иметь, свои намечать какие-то альтернативные экономические связи и концепции развития. Это все можно обсуждать, это все интересно и забавно. Просто то, что реально Путин сделал, это не лезет ни в какие ворота, ни в каких рациональных картинах это нельзя себе представить. Это просто была глупость и ошибка, последствия которой он умножает. И нет никакой концепции за этим.
Мы знаем, что есть Китай, китайцы, его некоторая доктрина и видение будущего. Есть так называемые средние державы, державы типа Бразилии, Индии. Это крупные страны, у которых своя некоторая траектория, в чем-то они взаимодействуют с Западом, в чем-то они дистанцируются от Запада. Тоже это логика определенная. Есть определенная логика, скажем, в объединении БРИКС и БРИКС+, что эти страны находят некоторые точки соприкосновения и выстраивают систему, которая балансирует их интересы, потому что эти интересы иногда расходятся с интересами старого Запада. И это все нормально, это все лежит на повестке дня мировой истории и лежит на повестке дня современной геополитики.
То, что делает Путин – это является вывихом. В этом нет рациональной стратегии. Это нечто, что является глупостью, ошибкой, но что в силу дисбаланса внутриполитического можно выдавать за стратегию и идеологию. Вот такое произошло с ним безумие, так сложились звезды, так сложились шаги, что некому было его остановить, и он оказался в этой западне, когда он совершил совершенно безумные поступки. И теперь надо их расхлебывать и надо теперь убеждать всех, что все было правильно сделано.
Это, кстати, тоже очень похоже на сталинизм в том смысле, что Сталин принял как бы доктрину, он в борьбе с правыми в коммунистическом руководстве, которые выступали за другую экономическую модель, более рациональную, он в борьбе с ними придумал совершенно идиотскую концепцию социализма, причем идиотскую прежде всего в его аграрной части.
Но потом страна вынуждена была несколько десятилетий хлебать это говно, которое вывалилось, потому что его нельзя было убрать, потому что это наследие Сталина, и которое, в общем, как бы нанесло огромный вред и в конце концов определило, несмотря на некоторые успехи этого режима, определило его очень шаткую базу, которая и сыграла свою роль в конце XX века, когда оказалось, что накопленный дисбаланс – это примерно 30-40% ВВП, которые просто не нужны, они неправильно созданы, они никому не нужны, и надо все это делать заново, по-другому. И страна оказалась в острейшем экономическом кризисе.
И то же самое здесь. Как бы есть ошибка. Ошибка очевидна. Стратегия бессмысленна, она ведет в никуда. Но так как нет никаких структур, которые способны сказать об этом, способны возразить, способны как-то к нации обратиться, способны отстоять эту точку зрения, то все как бараны идут в этом направлении, где обрыв. Ну, окей. Так бывает с нациями. Это именно бывает, когда такая агрессивная автократия и очень большой дисбаланс, возникший во внутренней политике. Вот он ведет к таким ошибкам и большим, очень крупным издержкам для всей страны.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть общество сказать это не может так или иначе – ни через выборы, ни через как.
К. РОГОВ: Да. Это тоже интересный феномен. Он меня занимает. Например, у нас огромное количество журналистов, общественных деятелей, публичных интеллектуалов, политиков, активистов уехало за границу. Прошло два года. Почему они не смогли сделать никакого координационного центра, никакой площадки, где бы они обсуждали какие-то важные вопросы уехавшей оппозиционной этой вот части общества, ее стратегию в отношениях с теми, кто в России, ее стратегий медийных, политических, ее программу, ее представление о том, как должна альтернативная Россия развиваться?
Это тоже для меня пример какого-то общественного идиотизма. За два года никто не смог сделать. Это просто. Для этого не нужно… Они все время говорят: «Зачем объединяться? А нужно ли объединяться? А вот мы объединимся…». Да ничего не объединяться. Нужно сделать площадку, где обсуждать какие-то общие вопросы и как бы конституировать вот эту вот энергию и эту часть общества, у которой должна быть какая-то своя институция, самосозданная институция.
Бывает партия, бывает народный фронт, бывает, не знаю, площадка какая-то, симпозиум, дискуссионная площадка какая-то, где коалиция, можно массу придумать слов, где обсуждаются некоторые политические вещи, которые должны быть альтернативой режиму, должны быть голосом другой России.
Почему за два года никто не смог этого сделать? Для меня это загадка и для меня это часть путинизма. Вот это то, почему путинизм существует. Это потому, что вы не можете это сделать, простую вещь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вы упомянули еще там БРИКС и страны, которые могут выступать тоже против Америки, против Запада. Я так понимаю, что Путин хотел бы создать – я уже не знаю, он тоже пятый, наверное, будет интернационал – такой антизападный интернационал. Это может получиться или нет?
К. РОГОВ: Нет, конечно. Конечно, у Путина ничего не может получиться, потому что он сделал глупость. Он человек, который себе самому подпилил дерево, упал с него. И он теперь может обращаться к кому угодно. Но те люди, которые сидят на дереве, они не будут спрыгивать с этого дерева, чтобы только быть поближе к Путину. Поэтому весь интернационал Путина – это страны, которые оказались в такой же ситуации, которые находятся под санкциями. Все остальные страны, у них есть другие интересы, расходящиеся с интересами Запада, они выстраивают какие-то стратегии. Индия, Китай, Бразилия, кто угодно, Турция.
Но они все взаимодействуют с Западом, они все продолжают с ним торговать, они находятся в пространстве единых инвестиционных, финансовых рынков. И они ни за что не откажутся, потому что они понимают, что это страшно интересно. И если ты откажешься от этого, то те, кто не откажется, они выиграют, а ты проиграешь.
И только дурачок Путин у нас вылез из этого, и у него ничего нету, никаких рычагов. И он изображает, что он может построить через одну пуповину с Китаем какую-то экономику. Нет. Все знают, что не может. Но ему пока об этом не говорят.
Он может быть интересен этим странам и их правительствам, потому что его агрессивность и его изолированность создает для них определенные преимущества, она создает для них удобный контекст для их собственных претензий к Западу, которые на идеологическом и историческом уровне развиваются, она создает удобный контекст для их экономик, потому что они могут как бы извлекать выгоду от того, что они связаны и с западной экономикой, и с российской, которая находится под санкциями. Запад напрямую с Россией не торгует, а вот они могут и так, и так торговать. И они будут извлекать из этого выгоду. Но при этом это стреляный летчик, его судьба понятна, и с ним неинтересно быть в одной компании.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот сбитый ли он летчик? И хотят ли видеть в Путине сбитого летчика? Потому что иногда такое впечатление, что вот этот так называемый коллективный Запад, который, давайте все-таки признаем, воюет в Украине, то есть своим оружием воюет в Украине, что этот вот коллективный Запад боится как раз Путина сбитого летчика, потому что Путин сбитый летчик, он непредсказуем. В его руках эта пресловутая кнопка ядерная. Это с одной стороны.
А с другой стороны, если вы победите Путина, то еще неизвестно, кто будет вместо него. И Путин делает все для того, чтобы показать, что да, он такой плохой, но все остальные-то еще хуже, лучше иметь дело со мной, чем с другими.
К. РОГОВ: Нет, во-первых, я категорически не согласен, что Запад воюет в Украине. Запад оказывает Украине помощь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, помощь, хорошо.
К. РОГОВ: Она мощная, не такая уж. И, конечно, не воюет, потому что все основные вооружения Запада они находятся на территории стран НАТО, и они не участвуют в этой войне. Им дают какие-то остаточки, подгребают. Так что это было бы не точно.
Я не знаю. Мне кажется, что сейчас Путин мало кого интересует. И для Запада нет никаких бонусов в том, чтобы Путин оставался у власти. Почему все остальные хуже? Все остальные лучше, чем Путин. Мне кажется, остальные лучше, чем Путин. И на Западе есть по этому поводу вполне ясное понимание. Ну, конечно, они вынуждены очень осторожными быть во многих отношениях, желая избежать эскалации конфликта, когда тем или иным образом окажутся они вовлеченными в него. Путин и так непредсказуем. И поэтому здесь тоже нет никакой ценности в его фигуре. Мне кажется, кроме, может быть, Трампа, никто особо в Путине не заинтересован.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Трамп, вы думаете, заинтересован?
К. РОГОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что есть мнение, что Трамп для Путина хуже, чем Байден, потому что при Трампе Путин был тише воды и ниже травы.
К. РОГОВ: Нет, это тоже не так совершенною. Нет. Это Трамп так говорит. Это не так. Мы знаем на данный момент, что у Трампа и Путина есть общие враги, против которых они воюют – это западный либерализм. Мы знаем, что Трамп помогает Путину, прикладывает огромные усилия к тому, чтобы в Конгрессе не прошла помощь Украине, и он таким образом дает Путину шанс достичь каких-то целей военных в Украине к тому времени, когда Трамп придет к власти.
Трамп как бы дает Путину этот отрезок времени, чтобы Путин мог сделать свои дела и захватить как можно больше в Украине за это время территории, чего он сумеет. И тогда Трамп останавливает на этом моменте войну, и всё, она на этом закончится, и Трамп будет выглядеть таким миротворцем-победителем. Но для этого, чтобы Путин согласился на эту комбинацию, Трамп блокирует выделение помощи Украине, чтобы Путин мог за это время успеть завоевать у нее больше.
Так что это люди, у которых общий враг и между которыми заключена сделка, которые работают, играют между собой в распасовку в уже придуманной сделке, где футбольным мячом являются Байден и Украина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Путин может оставаться у власти только при успешном развитии войны, тех военных действий, которые сейчас происходят в Украине? Я имею в виду любые поражения Путина, они чреваты его отставкой, уходом, проигрышем и так далее? Как вы считаете, насколько сейчас его судьба личная и политическая судьба зависит от исхода этой войны?
К. РОГОВ: Его судьба, конечно, зависит от исхода этой войны. Если Путин начнет проигрывать на войне в какой-то момент, а это может случиться… Я не знаю, как взяться за этот вопрос. В общем, Путин может остановить эту войну, может уйти из Украины, может то-сё. И я бы не связывал напрямую это с…
На данном этапе мы не видим тех рисков, которые существовали в течение первого года, когда казалось, что фронт и управление войсками могут развалиться. Сейчас этого не видно. Это не значит, что это не может наступить на следующий год в результате каких-то событий, пертурбаций, каких-то изменений в управлении войсками, изменений в механизмах экономического финансирования войны или чего-то еще, или изменения политического какого-то настроения. Может. И тогда это возникнет опять. Сейчас такой опасности нету.
А дальше для Путина, для его политической судьбы не очень важно, как закончится эта война. Если он закончит войну, например, на каком-то одном месте и скажет «всё» или даже скажет «мы уйдем сейчас с этой территории», все будут очень рады, потому что в России все хотят прекращения войны. Не все, но большинство. То есть самая большая фракция хочет, чтобы она каким-нибудь образом закончилась.
В вопросе «каким образом?», там могут быть уже расколы, расхождения, хотя они, как кажется теперь, не такие уж большие, эти расхождения и расколы. Но здесь они начинаются. Окончание войны будут все приветствовать. С Херсоном – так с Херсоном. Без Херсона – так без Херсона. По-всякому. Все будут довольны. Так что вот примерно такая сейчас ситуация, как мне представляется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я почему спрашиваю, задаю этот вопрос? Вы не первый, Кирилл, кого я спрашиваю. Уже со своими собеседниками мы беседовали на эту тему. Здесь относительно недавно западный журнал Politico опубликовал пять возможных сценариев пятого срока Владимира Путина. Там самый распространенный сценарий – это так называемое «долгое государство» или «долгое правление Путина». Другие сценарии – это распад России, подъем национализма, либерализация и технократическая перезагрузка. Наибольшее количество процентов авторы этих сценариев дают вот этому продолжению правления ВВП в том виде, в каком оно, видимо, было до сих пор. И наименьший процент дают либерализациию.
Во-первых, согласны вы с этим ли? И второе, дальше еще следующий вопрос. А почему, собственно говоря, мы не верим в то, что следующий правитель будет, скажем, таким Горбачев 2.0 или там даже Хрущев 2.0, или кто там еще, который придет изнутри, но все-таки займется либерализацией режима?
К. РОГОВ: Ну почему мы не верим? Да, конечно, я знаю эти сценарии. Такие сценарии и до Politico публиковались в прошлом году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное.
К. РОГОВ: Спрос на них в последнем году был еще больше. И это такой перепев того, что было до того придумано. Если начнешь думать, то как раз эта парадигма и придет в голову. По поводу процентов, отдаются они такому сценарию столько, а такому – столько, – это такая чисто медийная игра для интересности. В ней нет никакого содержания.
Скажем, еще год назад – в начале 2023 года, в конце 2022 года – инерционный сценарий выглядел не таким привлекательным для аналитиков, потому что вот эта неопределенность существовала, и вот эта возможность, что путинский режим не справится с переходом к длительной войне, она существовала. Сейчас она исчезла у нас. Как я уже сказал, исчезновение этой проблемы… То есть сейчас мы не видим угрозы распада режима, распада управления войсками, какого-то распада фронта. Мы сейчас этой угрозы не видим. Это, как я уже сказал, может измениться в течение полутора лет, совсем в другую перейти стадию, и тогда мы будем по-другому это оценивать.
Но так как сейчас мы этого не видим, то для нас инерционный сценарий приобретает больший интерес и больший вес. И поэтому рационально сейчас дух времени, дух этого момента, он за то, чтобы ставить на инерционный сценарий. Как только качнется текущая ситуация, как только что-то в ней изменится неблагоприятно для Путина и начнут возникать тревоги и угрозы, сразу мы поменяем эти веса, потому что мы спешим. А что будет на самом деле, это еще и третья история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот смотрите, недавний теракт в «Крокус Сити Холле», ведь, я думаю, не случайно власть поспешила обвинить во всем Украину и как-то начала даже защищать ИГИЛ, и пытаться убедить, что ИГИЛу не было смысла и так далее. Мне кажется, за этим еще стоит такое нежелание открывать новый фронт. Потому что сразу же возникли требования от депутатов ограничить миграцию, ограничить иммиграцию, ну и так далее и тому подобное. То есть получается, что вот этот сценарий под условным названием «подъем национализма», он мог возникнуть как результат вот этого теракта. И власть как можно быстрее от него пыталась отрешиться, что здесь они ни при чем.
Кстати говоря, нам, по-моему, Захарова объясняла: «Какой смысл вообще ИГИЛу бороться с Россией, когда мы вообще друзья арабского мира?», вообще забыв, что Россия воюет в Сирии всё с тем же ИГИЛом. Ну и так далее.
Короче говоря, давайте так, тогда вопрос такой: в какой мере вот этот теракт и определение возможных заказчиков этого теракта может вообще повлиять опять же на поведение российской власти и на содержание, если хотите, вот этого пятого срока Путина?
К. РОГОВ: Слушайте, на самом деле мы уже практически час говорим, и мне надо бежать. А это целая еще новая история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Тем не менее просто ответьте на последний вопрос.
К. РОГОВ: Да, хорошо. Это еще одна история такая про ошибку и про необходимость ее как бы исправлять, как-то пережимать, делать вид, что все нормально, совершенно будучи маниакально сосредоточенным на этом украинском следе и ища поводов для мобилизации. Потому что чем больше времени проходит, тем больше кажется, что пропустили этот самый теракт неслучайно.
Да, совершенно какую-то пропаганда выстроила одну картину мира, а она оказалась другой. И это такая неприятность для режима, это ему угрожает, потому что у обывателя возникает такой диссонанс когнитивный: «Враги здесь, а они, оказывается, здесь. Кто врет?», который пытаются перекрыть такой массированной пропагандой вот этого украинского следа, настаивают на нем.
Да, это результат ошибки и того, что пошло что-то не так, и того, что надо теперь эту ошибку как-то объяснять людям, чтобы не разрушилась созданная пропагандой картина мира. По-моему, примерно так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Спасибо большое. Я думаю, что эта картина мира еще будет много раз корректироваться в зависимости от политической и военной конъюнктуры. Это значит, что нам будет еще что комментировать в дальнейшем.
К. РОГОВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое политологу Кириллу Рогову, директору проекта Re: Russia. Это была программа «Вдох-Выдох». До встречи.
К. РОГОВ: Всего доброго.