«Утренний разворот» / Валерий Соловей
У него и так сейчас уже лучшая в мире охрана. Другое дело, что его параноидальные настроения, конечно, усиливаются.
Но если люди из его окружения решат, что пора положить уже конец безобразию, они найдут способ и возможности. Можно совершенно не сомневаться…
Л. ЛАЗЕРСОН: Все, улыбка номер раз. Еще 10 тысяч лайков и будет улыбка номер два, я вам гарантирую.
Л. АНИКИНА: Здравствуйте!
В. СОЛОВЕЙ Доброе утро, коллеги!
Л. АНИКИНА: У меня сразу важный вопрос. Очень важный вопрос: это вы или ваш двойник?
В. СОЛОВЕЙ А что, есть сомнения?
Л. АНИКИНА: Ну, нам тут писали в чате, что хорошо бы сегодня был настоящий Соловей, а не его двойник. Настоящий интереснее.
В. СОЛОВЕЙ Настоящий, самый что ни на есть настоящий.
Л. АНИКИНА: Это прекрасно. Раз вы настоящий Валерий Соловей, давайте-ка поговорим с вами про ордер на арест Владимира Путина. Знали ли вы об этом?
В. СОЛОВЕЙ Я не знал, когда точно, в каких числах это будет, но помните, когда мы с вами беседовали, вы попросили дать инсайд на будущее. Я сказал: март. На март.
Л. АНИКИНА: То есть это то самое. А может быть, вы сейчас просто подгоняете?
В. СОЛОВЕЙ Ну слушайте, вольно людям думать, как они хотят. На всякий роток не накинешь платок. Но это не единственное событие, которое на самом деле случилось в марте. Есть просто еще события, которые не видны.
Л. ЛАЗЕРСОН: Давайте подробнее.
Л. АНИКИНА: Например?
В. СОЛОВЕЙ Ну, они не видны, поэтому что толку о них рассказывать. Все равно же никто не поверит в то, что они происходят.
Л. АНИКИНА: Мы с Лизой вам поверим.
В. СОЛОВЕЙ Некоторые находятся за кадром, некоторые только начинают развиваться. Мне сказали, что все основное будет во второй половине марта, после 15 марта. Помните, вы еще пошутили, Лиза: мартовские иды. Вот так оно фактически и получилось.
Л. АНИКИНА: А кто это из нас пошутил, ты?
Л. ЛАЗЕРСОН: Не помню. Мне кажется, сам Валерий Дмитриевич пошутил, а на нас теперь сбрасывает.
В. СОЛОВЕЙ Нет, это, кстати, принадлежит вам.
Л. ЛАЗЕРСОН: Валерий Дмитриевич, 15 марта, говорю, будут пересмотрены санкции, а мне пишут в чате. «Так 15 марта уже было». Валерий Дмитриевич, 15 марта уже было. Уже половина марта прошла.
В. СОЛОВЕЙ Да.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть все будет развиваться. Тогда давайте поговорим о том, какие последствия имеет этот потенциальный арест. Две версии: либо это раскол элит, либо это, наоборот, консолидация. Можем, кстати, проголосовать в чате: ордер на арест Путина приведет к 1) расколу 2) консолидации. Как вы считаете, Валерий Дмитриевич?
В. СОЛОВЕЙ Для элит все более очевидно, что Владимир Владимирович превратился в токсичный актив. Или, если хотите, в балласт, который всех тянет ко дну и не дает им уже вздохнуть. И он намерен лежать на дне до последнего вздоха российской элиты. А элита хотела бы от этого балласта освободиться. Другое дело, что эти ощущения необязательно перерастают в какие-то действия. Но это тот случай, точнее, мы уже сейчас в той ситуации находимся, когда действия начнутся. И скорее раньше, чем позже.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ого. Говоря про этот баланс, хочется прямо, знаете, этим шутейным языком Владимира Владимировича, чекистским юморком пошутить про чемодан без ручки.
Л. АНИКИНА: Он не отпускает тебя.
Л. ЛАЗЕРСОН: А я не знаю, у него какой-то такой своеобразный юмор, он пытается его везде тоже вворачивать. Поэтому будем тоже следовать его прекрасному примеру. Смотрите, о’кей, допустим, есть какая-то часть элит, которая теперь уже получила сигнал двигаться как-то более активно. Но есть, с другой стороны, ближайшее окружение Путина и сам Путин. Наверное, страх-то его будет расти, и его вот эти ограничения, самоограничения, все его вот эти охранные дела будут только усиливаться.
В. СОЛОВЕЙ Да я уже не знаю, куда дальше. У него и так сейчас уже лучшая в мире охрана, лучшая в мире защита. Другое дело, что его параноидальные настроения, конечно, усиливаются. Он вообще в последние даже не месяцы, а годы ведет себя как параноик — собственно, начиная с весны 2020 года, начиная с пандемии. И эта паранойя у него усиливается.
Но видите ли, нет в мире практически ничего невозможного, кроме рождения заново. И если люди из его окружения решат, что пора положить уже конец безобразию, они найдут способ и возможности. Можно совершенно не сомневаться. Несмотря на то, какая у него защита.
Л. ЛАЗЕРСОН: Про пандемию тоже, помните, мы с вами обсуждали связь между пандемией, между вот этим каким-то новым мышлением Владимира Владимировича и всем происходящим. Помните, вы еще говорили, что если коронавирус перенести, у него есть такие очень отдаленные эффекты психические. Тебе начинает что-то казаться, какое-то депрессивное, паническое чувство тоже возникает. Это вот прямо оно буквально было?
В. СОЛОВЕЙ Да нет, не совсем. Он хотя и перенес коронавирус, но… По-моему, это было уже в 2021 году. Да, в 2021 году, не в 2020. Совершенно точно, в 2021. И перенес, в общем, без особых последствий. Это связано с лечением, которое он переносит — это постоянное лечение, — и связано с некоторыми его психическими особенностями. Лечение усугубило эти психические особенности; то есть развило некоторые черты, которые до этого находились в латентном состоянии, проявило их. Если вы посмотрели хотя бы фрагмент его выступления перед предпринимателями, то видно же, что человек находится, как говорит молодежь, на спидах.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ага, вот что!
В. СОЛОВЕЙ Он находился просто на сильных стимуляторах. И вот все то, что он нес — прошу прощения, характеризовать это иначе довольно сложно, при всем уважении к должности президента — это следствие просто от препаратов. Реактивное такое состояние.
Л. ЛАЗЕРСОН: «Все то, что он нес» — это название какого-нибудь ролика или фильма про кладмена, если мы говорим про спиды. Хорошо, но вот смотрите, чуть позже перейдем к этому злосчастному съезду РСПП, а вот защиту, такую более отчаянную, Владимира Путина. Получается, Запад сам себя ставит в такое положение, что с Путиным они больше принципиально не могут никогда сесть за стол переговоров. То есть это все.
Л. АНИКИНА: Нет, подожди, необязательно садиться за стол переговоров очно. Можно встретиться по зуму.
В. СОЛОВЕЙ Можно встретиться по зуму, можно провести очную встречу. Другое дело, что он стигматизирован. Понимаете, это, конечно, акт, не имеющий правовых последствий, тем паче непосредственных. Трудно представить себе, что действующий или даже бывший лидер ядерной страны окажется вдруг на скамье подсудимых. И кстати, сразу скажу, это очень важно: никто в Европе в этом не заинтересован. Это очень важно понимать.
Л. АНИКИНА: Почему?
В. СОЛОВЕЙ А потому что станет многое известно, много интересного, разоблачительного.
Л. АНИКИНА: Например?
В. СОЛОВЕЙ Как Россия подкупала европейских политиков, как она покупала целиком правительства.
Л. АНИКИНА: Тогда зачем выдавать ордер на арест?
В. СОЛОВЕЙ Затем, чтобы его стигматизировать. Затем, чтобы показать, что с тобой дел мы особо иметь не хотим. Затем, чтобы превратить его окончательно в токсичный актив. Это адресовано отчасти внутренней аудитории, отчасти внешней — показать: ну с кем вы будете иметь дело, посмотрите. Это, конечно, сигнал российской элите: «Вы хотите вслед за вождем пойти на скамью? Пусть пока символически, но вот смотрите: мы там в Евросоюзе разрабатываем ограничительные меры против членов ваших семей. Уже разрабатываем, все будет законодательно принято. А потом мы дойдем до третьего колена, так что и на ваших внуков это распространится. Хотите или нет? Пожалуйста, вы можете сделать выбор».
И таким образом не то что они подталкивают к непосредственным действиям — непосредственные действия совершают люди вследствие довольно сложных или, может быть, очень примитивных мыслительных операций. Они формируют определенную ситуацию, определенный контекст. И контекст этот малоприятен для российского руководства. Это я еще очень мягко формулирую.
Л. ЛАЗЕРСОН: Но если вы говорите, что Запад в каком-то смысле даже заинтересован в Путине, то любые дальнейшие попытки переговоров с ним, даже унизительных переговоров для Владимира Путина — они же сами потеряют лицо при этом. Потому что они этому человеку выписывают ордер.
В. СОЛОВЕЙ Да ничего они не потеряют, помилуйте. Результат стоит неких ограничений и того, что вы можете поступиться какой-то принципиальной позицией. Но Владимир Владимирович не готов идти на результат. Он не готов к мирной сделке по Украине, он не готов отступать. Он надеется получить от китайцев новые вооружения в большом количестве. Этого, конечно, не будет, но надежда умирает, как говорит один мой товарищ, предпоследней — последним умирает надеющийся. Вот пока у него еще жива эта надежда. Китайцы, в свою очередь, надеются на другое — что удастся подтолкнуть мирный процесс.
Так что нас ожидают очень увлекательные двое суток, начиная с понедельника, по части наших с вами интерпретаций. Интерпретаций, спекуляций, инсинуаций, в том числе и фантазмов. Но я не исключаю, что сухой остаток — вот я поговорил с людьми, которые гораздо лучше нас в теме; они сказали: «Да может, ни до чего вообще не договоримся», — сухой остаток окажется практически нулевым, кроме декларации о дружбе, сотрудничестве и стратегическом партнерстве.
Л. АНИКИНА: А вы думаете, что Китай действительно хочет какой-то мирный процесс стимулировать? Или все-таки это позиционирование себя: вот смотрите, я хороший, я еду договариваться.
В. СОЛОВЕЙ Одно другого не исключает и в данном случае прекрасно сочетается. Китай хочет продемонстрировать, что он великая держава в плане международных отношений. Вот есть глобальная инициатива — в данном случае фактически глобальная, — которую Китай выдвинул. Он хотел бы ее реализовать.
Дело в том, что Китай не заинтересован в поражении России, надо понимать это. Он заинтересован в мире. Поражение России означало бы потенциальное ослабление Китая в ходе противостояния с Западом и Соединенными Штатами. Сказали бы: «Есть прецедент. Мы знаем, что теперь в мире одна сверхдержава — даже не две, а одна. Это Соединенные Штаты».
Поэтому Китай не заинтересован в поражении России. В мире он заинтересован. В конфронтации с Западом он тоже не заинтересован по понятным экономическим соображениям. Поэтому Китай надеется найти выход из этой ситуации для себя — за счет Путина, естественно. Но причем здесь Путин, в конце концов? Для Китая на первом месте его интересы. Но Путин пока что, до этой встречи их устраивал. Посмотрим, что будет дальше. Может быть, он перестанет устраивать, когда они с ним поговорят.
Л. ЛАЗЕРСОН: Есть такая версия, что этот ордер как раз приурочен к предстоящему визиту, и что там якобы тоже какой-то сигнал для Cи: мол, не надо сейчас встречаться, не надо вообще ехать.
В. СОЛОВЕЙ Возможно, его появление… Но я знаю, что этот документ готовился довольно давно. Еще по крайней мере месяц назад, даже ранее, мне говорили о том, что работа в этом направлении идет. Правда, сразу хочу сказать: не было никакой уверенности, что это появится именно во второй половине марта, но надежда была. Предполагалось, что это может произойти в марте.
Л. АНИКИНА: Итоги голосования, может, подведем?
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, пожалуйста, конечно.
Л. АНИКИНА: Тем временем у нас 67% слушателей и зрителей считают, что ордер на арест Путина приведет к расколу элит. И всего 33% проголосовали за консолидацию этих самых элит вокруг Путина.
Л. ЛАЗЕРСОН: Оптимисты.
В. СОЛОВЕЙ Это же специфическая аудитория, как и у любой радиостанции, у любого YouTube-канала. Вы понимаете, мы же с вами находимся в эхо-камере. Нет, это наши надежды, надежды зрителей. Реалисты бы сказали, как Венедиктов: «Ну, будем наблюдать». Ничего другого не остается. Но на самом деле символически и в плане внутри- и внешнеполитическом это важное событие. Не в правовом. Конечно же, это важное событие.
Л. ЛАЗЕРСОН: А вы считаете при этом, что Си приедет и вообще ему нигде ничего не пожмет? Вот этот статус его никак не заинтересует и никак не поменяет его публичное решение?
В. СОЛОВЕЙ Да нет, конечно. Это означало бы, что китайцы дают слабину. Это немыслимо. Они не признают юрисдикции этого самого трибунала. То, что они там творят у себя в Синьцзян-Уйгурском автономном районе, давно было притчей во языцех. И то, как они боролись с ковидом: нулевая терпимость, фактически превратили страну если не в большой концлагерь, то, по крайней мере, в огромное санитарное гетто с самыми жестокими правилами и нормами регулирования. Да клали они, прошу прощения, с прибором на этот суд и его юрисдикцию. Равным образом, как и американцы. Поэтому это, конечно, не остановит и никак не повлияет. Ну, может быть, Си Цзиньпин сочувственно посмотрит на Владимира Владимировича, потреплет его по плечу и скажет: «Ничего, брат, ты с нами. Китай с тобой, не бойся».
Л. ЛАЗЕРСОН: При этом уверенность Владимира Владимировича как-то просядет в отношении его китайского партнера?
В. СОЛОВЕЙ Да он не доверяет китайцам. Вообще в российской элите мало кто китайцам доверяет. Есть, конечно, люди, которые хотели бы на Китай ориентироваться и пытаются, но это вынужденная ориентация. А так доверия нет. Понимают неравенство потенциалов. Понимают, что Китай хочет превратить Россию из сферы интересов в сферу влияния. Понимают, что Китай не нуждается в сильной России, потому что слабая Россия будет к нему привязана. Все всё на самом деле понимают. Но, как обычно, в России мы все всё понимаем, а сделать ничего не можем, не хотим, ну или у нас не получается.
Л. ЛАЗЕРСОН: Если мы вернемся к самому тексту этого ордера, то информация там конкретно про эпизод с вывезенными детьми. И судя по тому, что там фигурирует Мария Львова-Белова, вероятно, тот отрывок, где она буквально благодарит Владимира Владимировича, выглядит так, что «Спасибо, что вы разбомбили Мариуполь и вывезли оттуда детей, поэтому у меня есть теперь мой 15-летний сын». Вот скажите мне, это же было очень известно. Было понятно, что вывезены дети. Это прямо такой пункт этого римского права, римского статута, что это считается международным преступлением.
В. СОЛОВЕЙ Да, они рассматривают это как международное преступление, мы рассматриваем (я имею в виду российское руководство) как гуманитарную акцию. Материалы о вывозе передавались и раньше. И не только о вывозе, там много чего уже скопилось по разным линиям — по официальным, полуофициальным. Причем там были очень убедительные документы, насколько я знаю. Но тут была поставлена жирная публичная точка.
Понимаете, это все происходит в публичном пространстве, все под запись. Ну вот — самопризнание, так сказать, саморазоблачительно. Так это рассматривает Международный уголовный суд. Я думаю, что адвокат Навальный мог бы, конечно, попробовать защитить, наверное. Я не помню, у Алексея Анатольевича еще остался адвокатский…? Вот, по-моему, Фейгин… Правда, он тоже лишен адвокатского статуса, вот незадача. Некому, оказывается, защищать было бы. Вот какая обида-то.
Л. ЛАЗЕРСОН: Надо «Агору» как-то привлечь и Павла Чикова. Тем временем комиссия ООН признала, что были военные преступления российских военных в Украине, но слова «геноцид» там нет. То есть геноцида не обнаружено. Почему, как вы считаете?
В. СОЛОВЕЙ Потому что они вообще чураются или очень осторожны в отношении сильных формулировок. Потому что если вы признаете факт геноцида, за этим должны следовать некие призывы и некие конкретные шаги по отношению к стране или по отношению к руководству страны, которая подобные вещи творит. А военные преступления — это же обоюдоострый инструмент. Русские, скажут, совершали, украинцы совершали. Это же вооруженная конфронтация, ну что же?
Я напомню, что когда трибунал работал по бывшей Югославии там же и сербы сидели на его скамье, и хорваты сидели, и кто только не сидел. Многие там оказались. То есть участники с обеих сторон. Причем многие уже потом являлись добровольно. Я думаю, что если эта история будет развиваться, международно-правовая, то мы можем увидеть не в таких масштабах, но что-то более или менее аналогичное.
Л. АНИКИНА: Суд Екатеринбурга оставил Евгения Ройзмана под административным арестом. Ранее ему назначили 15 суток, обвинив в публикации экстремистской символики во ВКонтакте. Сам Евгений Ройзман, естественно, объясняет, что никакого аккаунта ВКонтакте у него нет и никаких публикаций он не делал. Как думаете, почему решили сейчас на Евгения Вадимовича наехать и все-таки перевести его из-под ограничения определенных действий уже под арест, и неизвестно, что будет дальше?
В. СОЛОВЕЙ Если вы ищете какую-то хитро задуманную игру и глубоко законспирированные причины, вы или я, то мы ошибаемся. Я справлялся, мне сказали: «Да нет никаких особых причин».
Л. АНИКИНА: Просто захотелось? Шел мимо, увидел: о, Ройзман!
В. СОЛОВЕЙ На самом деле это продолжение той истории, которая началась еще в прошлом году — если мне память не изменяет, в августе. Видите ли, вот эти отлупы, которые Евгений Ройзман периодически делал в своем Твиттере, задели кого-то из очень влиятельных людей. Поверьте, за многими преследованиями стоят совершенно не те причины, на которые мы думаем. Ну или, по крайней мере, личные мотивы важнее, условно, корпоративных и политических.
Так что не исключаю, что это. Потому что сказали, что с точки зрения политики он никакой угрозы не представлял ни как возбудитель спокойствия, ни как потенциальный общий национальный лидер. Ну подумаешь, он кого-то обкладывал матом? Ну вот, видимо, обложил крайне неудачно. А может быть, пожаловались. Понимаете, аналогичная история с Евгением Пригожиным, на которого стали жаловаться слишком многие люди. Возможно, на Ройзмана тоже пожаловались многие люди. Хотя им были, конечно, стоило бы вообще все это пропустить мимо ушей, тем самым продемонстрировав свою мощь и величие. Но нет, им обидно, потому что это публично, это становилось известно, это повторялось, это кочевало в мемах.
Л. ЛАЗЕРСОН: Валерий Дмитриевич, не знаю, мне кажется, тут я не соглашусь. Даже если кто-то инициировал — какой-то конкретный чиновник, обиженка из Твиттера, — даже если он инициировал, все равно это же куда-то наверх дошло, вот это дело, и кто-то окончательно должен был это согласовать. Это все-таки Ройзман. Понятоно, что по такому важному делу кто-то высокий должен окать.
В. СОЛОВЕЙ Я понимаю, да, я согласен с вами, это должно быть согласовано. Но если вам каплют на мозги, и тот, и тот жалуется, говорят: «Ладно, а какая реакция будет?». — «Да никакой реакции не будет». — «Ну хорошо, тогда давайте его закроем».
Л. ЛАЗЕРСОН: А вам не кажется, что это, может быть, спланировано было? Потому что сейчас нет реакции — вот эта пролонгированная история с дискредитацией, мы уже к этому всему супер-толерантны, — а в августе все-таки люди выходили в его защиту.
В. СОЛОВЕЙ: Да, были пикеты, была какая-то реакция. Да, логика есть…
Л. АНИКИНА: Все подавили?
В. СОЛОВЕЙ: Собственно говоря, что придавили, а что и само рассосалось. Потому что для того, чтобы вызвать какую-то массовую реакцию, надо этим заниматься. Последний раз массовая реакция была, когда Алексея Навального, помните, посадили по возвращении. Вот тогда была видная массовая реакция. Потом в конце февраля — в марте 2022 года она была. После этого никакой массовой реакции не было ни на что вообще. Были спорадические выплески, были одиночки. Но люди понимают, что сила солому ломит, и ты сейчас плетью обуха не перешибешь. А российская власть будь здоров, обух или бейсбольную биту держит в руках. Жалко, потому что очень боязно за Ройзмана, что эти 14 суток могут стать лишь прелюдией, как мы уже знаем, заключения.
Л. ЛАЗЕРСОН: Вы считаете, что может быть такой вариант, что он выйдет, по примеру Яшина, и…
В. СОЛОВЕЙ: Да, если его еще сейчас перевезут в Москву, то в этом сомнений уже не останется.
Л. АНИКИНА: По поводу истории с американским беспилотником на Черном море у вас есть какая-то информация?
В. СОЛОВЕЙ: Да вы знаете, та же, наверное, что и у вас. Да, сбили, и судя по тому, что гордятся и награждают летчиков, сбили по приказу верховного главнокомандующего. Был ли в этом особый смысл? Ну я не знаю, кроме самоудовлетворения… Как это в советское время, чувство глубокого внутреннего удовлетворения, наверное, испытал верховный главнокомандующий, может быть, кто-то из военных. Но последствия — да никакие.
Л. АНИКИНА: Почему никто не воспринимает это как нападение на технику страны НАТО, например?
В. СОЛОВЕЙ: Понимаю. Потому что зачем сразу так поднимать ставки? Вот зачем, если можно ограничиться другими шагами. Допустим, экономическими санкциями. И санкции эти окажутся очень чувствительными.
Л. АНИКИНА: Да эти санкции, какими они могут быть чувствительными? Мы санкций наблюдаем уже сколько пакетов? 10? И ничего не меняется.
В. СОЛОВЕЙ: Меняется очень многое. Если мы не видим или мы адаптируемся, это не означает, что ничего не меняется. Допустим, промышленности, особенно военной, связанной с войной, гораздо сложнее получать комплектующие, гораздо сложнее выпускать продукцию. Все это создает серьезные проблемы. Это же игра на истощение, на исчерпание ресурсов.
Л. АНИКИНА: Но получается какая-то безнаказанность. Можно просто подлететь, сбить американский беспилотник, улететь, и тебе санкции. Ну о’кей, одной больше, одной меньше.
Л. ЛАЗЕРСОН: А что, по-твоему, он должен был долететь до Москвы, беспилотник американский?
Л. АНИКИНА: Нет, ну нужно как-то отреагировать.
В. СОЛОВЕЙ: Он бы не полетел на Москву. А, американцы должны? Послушайте, реакция же может быть не очень видимой сейчас. Она может быть отсроченной. Мало ли, что случится в ближайшие месяцы, что мы с вами увидим.
Л. АНИКИНА: Но можно было хотя бы вслух сказать: «Мы возмущены нападением на наш беспилотник».
В. СОЛОВЕЙ: А мы увидим, допустим, налет неизвестных беспилотников на российскую столицу. Не зря же у нас, по некоторым сведениям, системы ПВО уже в городской черте фактически… Да не фактически, а в городской черте размещаются. Все пожмут плечами: «Мы не знаем, кто это». Ну, формально же никто не берет на себя ответственность.
Л. ЛАЗЕРСОН: Вообще меня тоже удивила такая, знаешь, заниженная реакция в связи с этим эпизодом.
Л. АНИКИНА: Нехорошо получилось.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, Вашингтон просто сказал: «А мы продолжим. Мы считаем незаконными ограничения полетов». Можем повторить.
В. СОЛОВЕЙ: Не хотят открытой эскалации. Исходя из того, что мы обсуждали с вами в начале: ну если они видят, что во главе России непредсказуемый человек с болезненными реакциями, может быть, избегать…
Л. ЛАЗЕРСОН: А ордер, Валерий Дмитриевич, это ни фига не эскалация.
В. СОЛОВЕЙ: А это же не американцы. А пусть теперь Следком против судей этого суда введет предварительное… Пусть, кстати, пригласят их в Москву на разговор, на допрос, или сами поедут в Гаагу, попробуют их на месте допросить.
Л. АНИКИНА: Допрос, чтобы они Путина допрашивали или чтобы их допросили?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, чтобы «а что это, на каком это они основании, что это за такое беззаконие они творят?».
Л. АНИКИНА: Можно еще заочно их арестовать.
В. СОЛОВЕЙ: Бастрыкин же, по-моему, объявил о начале проверки. Нет, ну слушайте, Россия правовое государство. Нельзя вот так взять с кондачка и арестовать.
Л. АНИКИНА: Почему?
В. СОЛОВЕЙ: Проверку пусть пройдет. Следком будет проверять, на каком основании, потребует у судей объяснений. Я вполне серьезно, вы не думайте. Они получат письма с просьбой или даже с требованием дать пояснения по поводу мотивов, по поводу того, сего. Это так происходит. А поскольку они вряд ли ответят, ну или ответят, может быть, средним пальцем — фигурально, конечно, не в прямом смысле слова, — то после этого против них можно уже возбуждать серьезные дела и угрожать тем, что наш-то трибунал дотянется до них.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ну да, тем более такие прецеденты.
В. СОЛОВЕЙ: Басманный суд до вас дотянется.
Л. ЛАЗЕРСОН: Говоря о Ройзмане, мы заговорили о том, как у нас выхолащивался вообще протест. И вновь на этой неделе как-то очень широко начали обсуждать виновность, ответственность всех россиян или, наоборот, неответственность за все происходящее. Вот вы на какой стороне в этом споре, вы ближе к кому?
В. СОЛОВЕЙ: Я на стороне тех, кто придерживается позиции здравого смысла. А здравый смысл состоит в том, что вы никогда не заставите людей возложить на себя ответственность, если они с этим не согласны. Возложить ответственность на российское общество невозможно. У каждой ошибки, у каждого преступления, как учили советские вожди в 30-е годы прошлого века, есть фамилия, имя, отчество. Вот те люди, которые совершили конкретные деяния, несут конкретную правовую ответственность.
Что касается моральной, это личный выбор каждого красноармейца, возлагает он на себя ее или нет. Предъявлять требования моральной ответственности нации или стране — это немыслимо. Тем более, что страна с этим категорически не согласна. Те, кто берут на себя ответственность — да, я их позицию прекрасно понимаю и даже отчасти разделяю. Но это их личный выбор. Это должно быть личным выбором, а не требованием ко всем.
Л. ЛАЗЕРСОН: Подождите, Валерий Дмитриевич, но, допустим, разговор о репарациях — он же в том числе подразумевает коллективную ответственность; что страна должна будет платить.
В. СОЛОВЕЙ: Мы можем вести, или, точнее, можем заводить какие угодно разговоры. Другое дело, что из этих разговоров получится. Могу сказать, что никаких репараций совершенно точно не будет. Это абсолютно исключено. Речь может идти только о добровольной финансовой компенсации, не более чем. Это возможно. Но подчеркну: добровольной финансовой компенсации. Размер этой компенсации, формы — это все обсуждаемо. Могу сказать, что это обсуждается на уровне консультаций даже сейчас. Обратите внимание, что газопроводная система…
Л. АНИКИНА: Подождите, кем обсуждается?
В. СОЛОВЕЙ: Я могу сказать, что некоторыми экспертами это обсуждается.
Л. АНИКИНА: Российскими.
В. СОЛОВЕЙ: С обеих сторон. Это не носит формального характера, это пока еще довольно туманно. Но обращаю ваше внимание, что, допустим, газ через Украину идет успешно, в отличие от «Северного потока-2». А почему? Потому что это возможно. Часть потом будет компенсацией, которую потом получит Украина — скажем, 20 лет поставки газа безвозмездно. Это репарации? Нет, это не репарации. Понимаете, для того, чтобы получить право на репарации, надо добиться военного триумфа и заставить противостоящую сторону капитулировать.
Л. ЛАЗЕРСОН: Вы считаете, все-таки будет какой-то такой сложный мир заключен?
В. СОЛОВЕЙ: Очень сложный. Это будет сложный, тяжелый процесс, где обе стороны, и даже не обе, а, допустим, стороны конфликта вынуждены будут пойти на не устраивающий себя компромисс, скорее всего.
Л. ЛАЗЕРСОН: А сколько по времени займет сам процесс этих переговоров? Годы?
В. СОЛОВЕЙ: Это будет зависеть, опять же, от власти и от ее желания проявлять уступчивость и готовность. Вообще от властей, наверное, обеих стран и от западных участников. Потому что это будут, наверное, переговоры сложной конфигурации.
Или, допустим, говорят: «Так вот и так, арестованы российские активы». Они заморожены. Активы заморожены, но никто и не пользоваться не может. Одна из форм компенсации — то, что доходы от части этих активов, от их использования могут обращаться в пользу той или иной стороны, или часть активов. Но только с согласия той стороны, которой активы принадлежат, могут быть использованы в качестве финансовой компенсации. Это возможно. Это, естественно, возможно. Но подчеркну: это добровольный процесс. Да, пусть он отчасти может носить вынужденный характер…
Л. ЛАЗЕРСОН: Как Абрамович свои миллионы передал.
В. СОЛОВЕЙ: Но это продукт длительных согласований, предварительных и очень непростых.
Л. ЛАЗЕРСОН: В этом смысле персональные санкции насколько вообще эффективны? Если, вы говорите, морозят, но ничего не забирают, не конфискуют, в пользу Украины не передают.
В. СОЛОВЕЙ: Они очень эффективны, исходя из социокультурной ориентации российской элиты. Российская элита зарабатывала деньги в России, а жить хотела она и ее семьи в Европе или в Северной Америке. Вот сейчас эта возможность закрыта. И это колоссальный удар, потому что все ваши планы, все ваши надежды, жизненные планы и жизненные стратегии оказались обрушены. Да, это очень влияет.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть Фридман буквально сколотил за себя и за всех своих руководителей «Альфы» такое письмо огромное, чтобы что — просто правильно пришвартовать свою яхту, где он хотел, в Монако?
В. СОЛОВЕЙ: Вы знаете, стать частью элит, а точнее, не быть вычеркнутым, вытолкнутым из того, что называется «глобальная элита» — это чрезвычайно важно для этих людей. Ну что вы, они за это боролись. Понимаете, это сначала шла борьба за то, чтобы стать богатым. Когда вы становитесь богатым, вы хотите стать рукопожатным. Вы начинаете покупать футбольные клубы, вы начинаете заниматься благотворительностью.
Потому что британцы, смеясь, мне рассказывали еще тогда — как раз британцы из истеблишмента, — что никогда Абрамович не будет членом британской элиты. Это абсолютно исключено, этого никогда не будет. Потому что Британия не такая страна. Пусть он стоит на первом месте по благотворительности, пусть он то покупает, это — но нет.
Л. ЛАЗЕРСОН: Какие антисемиты! Мало того, что расисты — Меган Маркл уже изгнали.
Л. АНИКИНА: Вот оно, социальное неравенство.
В. СОЛОВЕЙ: Я не думаю, что они обращают внимание на его этничность, Романа Аркадиевича.
Л. ЛАЗЕРСОН: Но это кастовость.
В. СОЛОВЕЙ: Это закрытый клуб. Вы знаете, это история, о которую многие разбили лбы где-то с конца первого десятилетия XXI века. Я знаю, какие попытки предпринимались по разным направлениям войти в разные западные организации, закрытые и полузакрытые.
Л. ЛАЗЕРСОН: Такие же влиятельные, как ваша?
В. СОЛОВЕЙ: Некоторые да, некоторые менее влиятельные. Но предпринимались колоссальные попытки. И кстати, все это описано Пелевиным. Это удивительно, но точно описано. «Волшебная лампа Мафусаила или Крайняя битва масонов с чекистами» — это описание реальной истории, происходившей и длившейся несколько лет, а может быть, даже десятилетия, когда сильные мира сего из ФСБ, из спецслужб пытались войти в закрытые или непубличные западные организации. Им всем давали от ворот поворот, говорили: «Ну ребята, вас здесь не стояло. Вы на себя-то посмотрите». Они говорят: «Да у нас бабло. Мы отсыпем вам столько, сколько вам и не снилось». Они исходили из того, что многие из этих людей далеко не богаты. Они не бедны, но и не столь баснословно богаты. Им сказали: «Вы не поняли, это не о деньгах».
Л. ЛАЗЕРСОН: А про что? Нужно эти хорошие лица опять?
Л. АНИКИНА: Белые пальто.
В. СОЛОВЕЙ: Нет, вы знаете, надо иметь родословную, надо иметь рекомендации, надо иметь репутацию. Надо служить своей стране, а не обворовывать ее. Это очень важное условие — ответственность за свою страну и за свою нацию. Это очень важный критерий. И это я не ради красного словца говорю, это чистая правда. Там есть русские, но их очень немного.
Л. ЛАЗЕРСОН: Но вот смотрите, Фридман-то с Авеном как-то пропали с радаров, отмываются перед этим коллективным белоликим Западом, а Герман Хан на встрече сидит, отечеству служит — вообще какой умничка и зайчик!
В. СОЛОВЕЙ: Я не исключаю, что они договорились: «Вот ты, старик, правда с деньгами — тебе везде будет хорошо, и в России. Иди. А мы здесь пока будем за тебя бороться. Иди, а мы за тебя отомстим». Как говорится, не класть все яйца в одну корзину. Ты демонстрируй лояльность России, а мы будем пытаться продемонстрировать лояльность, как говорит Сергей Марков, правильной стороне истории.
Л. АНИКИНА: «Медуза», которую в России считают нежелательной организацией, сообщила, что Путин будет баллотироваться на выборы 2024 года с позиций «хранителя традиционных ценностей». То есть это и «русский мир», и при этом такая идеология замкнутого государства, которое морально выше всех остальных государств, в себе и такое особенное-преособенное. Правда ли это?
В. СОЛОВЕЙ: Правда ли он будет баллотироваться или правда, что эти разговоры есть? Разговоры есть, но никаких действий нет. Это очень важно.
Л. АНИКИНА: Почему?
В. СОЛОВЕЙ: Потому что как в анекдоте: «А кто вам мешает говорить, что вы тоже можете каждую ночь?». Вот и говорите, что будут выборы, а никакой реальной подготовки не ведется на самом деле.
Л. АНИКИНА: Почему? Чем они занимаются? Времени-то осталось уже мало. 2023 год, выборы на носу!
В. СОЛОВЕЙ: У них нет уверенности. Надеюсь, Лиза, вас услышат и сделают некие выводы: «Как же, посмотрите, нас раскритиковали. Что же мы с вами молчим? Что же мы манкируем, ничего не делаем?».
Л. ЛАЗЕРСОН: А помните, как было в 2020 году, когда он вышел перед толпой и сказал: «Ну кто за меня? Если вы нормально поднимете ручки, то я еще на один срок пойду». И такие две ручки жидкие… Мне кажется, вот такая же была подготовка, на таком же уровне, что прямо за день до решили, как это будет все организовано.
В. СОЛОВЕЙ: Нет, говорить надо, и будут говорить, чтобы показать, что все под контролем, что политический процесс развивается нормально. Но на самом деле это же не так, и все это знают.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть вы считаете, что сама АП, сами эти функционеры немножко саботируют процесс. Они уже просто даже не думают об этом, потому что мало ли, вдруг…
В. СОЛОВЕЙ: Я не берусь судить, саботируют или нет. Я не думаю. Они очень хорошие профессионалы и чиновники. Я думаю, они делают то, что им приказали делать. Им приказали имитировать, и они имитируют. Вообще Россия — это страна имитаций, и имитации получаются лучше, чем что бы то ни было.
Л. ЛАЗЕРСОН: Говоря об имитации и действительно о какой-то личной политической инициативе. Вот петиция Михаила Светова, которая даже такой словесный баттл вызвала у него вместе с Михаилом Ходорковским, такая перепалка словесная. Вы считаете, это эффективно — призыв коллективно снять санкции с россиян?
В. СОЛОВЕЙ: Давайте напишем куда? — в Спортлото письмо.
Л. ЛАЗЕРСОН: На сhange.org.
В. СОЛОВЕЙ: Ну хорошо, прекрасно. Может кто угодно подписать — и что? Ничего. Ну, можно сказать, что это лучше, чем ничего. Если людям хочется выплеснуть свое отношение так, пусть подпишут. Но с политической точки зрения это совершенно бессмысленное и безнадежное предприятие.
Л. ЛАЗЕРСОН: А вы считаете, что санкции должны быть сняты с россиян? Вот эти — отсутствие виз, отсутствие возможности выехать, неработающие карты. Такого рода санкции.
В. СОЛОВЕЙ: Вы знаете, перед тем, как ответить на этот вопрос, надо ответить на другой: собственно, какой логикой руководствовались, когда эти санкции вводили? А логика эта простая. Ваш президент проводит такую-то политику. Вы его избрали президентом. Вы же проголосовали за него. Вы поддерживаете его политику? Вот все это показывает — ваше голосование, ваши опросы. Что вы хотите? Вот вам, пожалуйста, коллективная ответственность. Вы должны нести ответственность наряду с ним. «Как же так, а мы же были против!». Извините, мы сейчас овец от козлищ отделять не будем, хороших русских от плохих не будем. Все, вопрос закрыт. Вот как изменится ваша политика, тогда санкции будут снимать. Нравится нам это или не нравится, к сожалению, такова логика, и они будут ей руководствоваться. Им важно показать, что у логики есть серьезные причины.
Л. ЛАЗЕРСОН: А мне казалось, что это как раз связано было с тем, что это были самые первые дни. Помните, вы же тоже нам говорили, что надо делать хоть что-то. Санкции по принципу «надо делать хоть что-то». Если у тебя горит дом, ты тушишь его вообще всем, чем можешь — песком, водой, всем, что под руку попало. А потом проходит год, Люди так год живут. Они понимают, что это, в принципе, очень сильно усложняет их жизнь. Свергать они никого не могут. Почти миллион человек уезжает, что тоже какая-то беспрецедентная история. Как теперь менять это, как теперь выходить из-под этих срочных санкций, которые были так введены?
В. СОЛОВЕЙ: Выходить только один путь: вы меняете политическую власть в России, прекращаете конфронтацию с Украиной, и после этого да, санкции снимаются. Причем как раз те санкции, которые вводились против людей, будут сняты очень быстро. С этим проблем не будет.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть персональные санкции…
В. СОЛОВЕЙ: Нет, персональные — понимаете, вы имеете в виду сейчас фактически коллективные санкции: затруднен выезд за границу и прочее. Вот эти санкции можно снять очень быстро.
Л. ЛАЗЕРСОН: А, наоборот, а по персональным будут вопросы.
В. СОЛОВЕЙ: А персональные нет. А зачем торопиться?
Л. ЛАЗЕРСОН: Ну посмотрим, что там будет.
Л. АНИКИНА: Тут Кадыров объявил о награде за убийство участников ролика о сжигании Корана. Причем официально, в своем telegram-канале. Он пообещал 5 миллионов за их смерть, за взятие их живыми 10 миллионов. Во-первых, у меня вопрос: почему так мало? Во-вторых, неужели настолько длинные руки у Рамзана Ахматовича?
В. СОЛОВЕЙ Ну, наверное, все-таки у Кадырова меньше денег, чем у Ирана. Там за Салмана Рушди назывались гораздо большие суммы.
Л. АНИКИНА: Нет, что вы состояние Кадырова преуменьшаете? Даже как-то неуважительно. Мог бы немного раскошелиться.
В. СОЛОВЕЙ Наверное, он просто бережет. Он же из своего кармана готов платить, а не из государственного.
Л. АНИКИНА: Но мне казалось, что как-то подороже.
Л. ЛАЗЕРСОН: Свой карман — ему же Аллах все это подгоняет.
Л. АНИКИНА: У Аллаха мало денег.
В. СОЛОВЕЙ Это на самом деле распространенная практика, когда те или иные исламские организации или исламские лидеры предлагают награду за оскорбление ислама — в частности, за оскорбление священной книги ислама Корана.
Л. АНИКИНА: Нет, но тут немножко важный момент. Кадыров не только исламский лидер. Он как бы глава российского региона. Это, по-моему, имеет определенное значение, учитывая, что, насколько я могу судить, по закону Российской Федерации…
В. СОЛОВЕЙ В рамках чего? Лиза, в рамках российской конституции? Давайте вспомним знаменитую фразу: все звери равны, но некоторые равнее других. Вот единственный глава региона в Российской Федерации, имеющий право на самостоятельную, причем публично заявленную позицию — это Рамзан Ахматович Кадыров. Он эту позицию заявил. Он выступает как представитель, с его точки зрения, всей исламской уммы в Российской Федерации. То есть он представляет — с его точки зрения, он на это претендует — не только Чечню, а немалыймассив людей, немалый массив граждан России.
Л. АНИКИНА: А будет ли Кадыров объявлять награду за убийство тех, кто украл его коня?
В. СОЛОВЕЙ Но это же не оскорбление ислама. Я думаю, что он в этом случае, скорее всего, обратиться к каким-то субправовым механизмам. Наверное, можно потеребить чеченцев (их вообще немало в Европе), которые, наверное, могли бы найти концы этой истории с похищением жеребца. Это возможно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Говоря о Кадырове, о его такой тоже новой абсолютно воинствующей и насильственной лексике, хочется вспомнить Пригожина в очередной раз. Во-первых, в Беларуси школе подарили кувалду. Какой-то человек с погонялом «Бес», какой-то военный подарил кувалду. Просто маленькая такая, знаете, вишенка на нашем торте этого насильственного безумия.
Но тем не менее, Пригожин опять ссорится с Минобороны, опять их открыто критикует. Уже прямо говорит: «Бахмут не берем, потому что Минобороны саботирует поставки». Это нам о чем говорит? Пригожин как-то вообще потерял место, что ли, свое в этой структуре?
В. СОЛОВЕЙ Да, его роль и значение резко снизились или уменьшились. Вот и все. Это говорит только об этом. И поэтому ему ничего другого не остается, как обращаться к обществу, выносить это все в публичное пространство, тем самым обосновывая: «Ну вот мы и не смогли взять Бахмут. Почему? Потому что нам воткнули нож в спину. И кто воткнул? Предатели из Министерства обороны, из Генштаба».
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть Путин с ним все-таки не встречается лично, раз он просто публично пытается до него донести какую-то информацию.
В. СОЛОВЕЙ Насколько я знаю, нет. И, в общем-то, цель всей этой операции была уменьшить, снизить амбиции Пригожина, что было довольно успешно сделано. И в том числе проредить его главный ресурс ЧВК «Вагнер». Что, опять же, успешно сделано.
Л. ЛАЗЕРСОН: Проредили так проредили.
Л. АНИКИНА: Как-то не очень логично действуют. Все-таки ЧВК «Вагнер», наверное, важный ресурс не только для Пригожина, но и для российских вооруженных сил, которые все вместе, одним кулаком…
В. СОЛОВЕЙ Он имеет значение, но его исчезновение стратегически ничего не изменит.
Л. АНИКИНА: Серьезно?
В. СОЛОВЕЙ Да.
Л. ЛАЗЕРСОН: Вот эта фотография, помните, была, где Пригожин в горсти руки держит значки…
В. СОЛОВЕЙ Жетоны.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, жетоны. Это, конечно, сильная фотография. Она, мне кажется, тоже говорит о многом. В Польше 9 человек задержаны по подозрению в шпионаже в пользу России. Польские спецслужбы утверждают, что они собирали информацию о военных поставках в Украину. Это просто такой эпизод у нас очередной, что у нас, оказывается, везде шпионы так глубоко размещены?
В. СОЛОВЕЙ Да, действительно везде разведчики. У России очень разветвленная сеть осведомителей и сотрудников — штатных, внештатных, как по линии СВР, так и по линии военной разведки. И те, которых задержали — это скорее по линии военной разведки, чем по линии СВР.
Сеть эта воссоздавалась с первого десятилетия XXI века, и довольно эффективно воссоздавалась. Но ее эффективность была гораздо выше до 24 февраля 2022 года. Потому что как только 24 февраля наступило, оказалось, что многие члены этой сети вели себя настолько отвязно, что они уже давно находились под колпаком. Их не трогали, потому что знакомое зло — в общем, с ним легче иметь дело, чем со злом незнакомым. А вдруг бы на их место пришел кто-то другой? И стали эту сеть нейтрализовывать, обезвреживать. В общем, предпринимать те естественные шаги, которые и делают в ходе конфронтации.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ну смотрите, помните, мы обсуждали, что было несколько раундов высылки всяких наших шпионов, сотрудников и так далее, просто дипломатических и конторских служащих. Как так получилось, что в разгар войны все равно 9 человек находятся в Польше? Или это немного?
В. СОЛОВЕЙ Я же не знаю, кто эти люди по должности. Возможно, они туда давно приехали, натурализовались. Возможно, приехали под видом украинских беженцев. Это прекрасный канал для проникновения, совсем не сложный. Другое дело, что если взяли сразу девятерых, значит, это сеть и за ними следили. По крайней мере, какое-то время. Или кто-то сдал, кто-то вывел. Есть же и такое. Возможно, сейчас это будет происходить все чаще, когда кто-то, желая получить билет на Запад в прямом и в переносном смысле и гарантии безопасности и свободного проживания, будет сдавать своих коллег.
Л. ЛАЗЕРСОН: Сотрудничать. Еще один эпизод, который, по-моему, прошел как-то недостаточно замеченным. Это взрыв здания ФСБ. Была какая-то локальная паника, но потом все СМИ посмеялись, что очередной хлопок, очередное возгорание, и, в общем-то, проехали на этом. Но что это на самом деле было, на ваш взгляд?
В. СОЛОВЕЙ Если бы я знал, я бы с удовольствием промолчал.
Л. АНИКИНА: Как это вы не знаете?
В. СОЛОВЕЙ Я не интересовался этим, честно. Это не тот случай, когда стоит говорить то, что ты знаешь, во избежание последствий. Я, кстати, равно допускаю и то, и другое. Но понимаете, ситуация такая с этим всем, с этими несчастными случаями, самоподжогами и самоподрывами, что даже если это загорелась проводка, чего я не исключаю, этого нельзя исключить, то все равно все: «Да не верим мы этому, ну вот не верим. То у вас курение в неположенном месте, то самовозгорание — просто не верим». Это надо было очень постараться для того, чтобы общество не верило уже никаким официальным версиям. Очень постараться.
Л. АНИКИНА: Качественная работа проведена.
Л. ЛАЗЕРСОН: Но подождите, это же, наоборот, была обычная советская причина моральных паник. Люди просто слышали какое-то слово, что какая-то маленькая авария на такой-то атомной станции, и все заливались тут же йодом. Вот даже мои родители. Помню, у нас в Саратовской области тоже была какая-то небольшая авария, и мама срочно: «Йод, йод!». И я поняла, что это у нее такой советский опыт в ней говорит.
В. СОЛОВЕЙ Да, но уже был опыт Чернобыля, понимаете. Это очень важно. Сейчас есть просто презумпция недоверия. Это очень интересно: государству не доверяют. Вот не доверяют ему. Вместе с тем, на него продолжают надеяться. Те же самые мобилизованные, жены, семьи требуют: «Почему же вы нас обманули, что они не там оказались? Вы должны обеспечить…». Слушайте, а вы вообще понимали, куда они идут-то?
Вот что меня больше всего удивило, знаете, после 24 февраля, а точнее, даже после сентября прошлого года — это неспособность людей мыслить логически, неспособность выстраивать причинно-следственные связи, даже самые элементарные. Ощущения такое, что серьезные проблемы с мыслительным аппаратом.
Л. ЛАЗЕРСОН: Объясните. Пример какой-то.
В. СОЛОВЕЙ Да пожалуйста — то, что я наблюдал лично. Знакомая говорит: «Вот сын по мобилизации. У сына нет семьи, нет детей, ему за 30, а направят его на фронт». Я говорю: «Может быть, найти какую-то возможность?». Но беспокойство было только в том, что им не заплатили положенное. И когда я пытался намекнуть, что вообще фронт — это то место, где убивают, это как-то в голове не укладывалось.
Л. ЛАЗЕРСОН: А может быть, как раз укладывалось?
В. СОЛОВЕЙ И это массовое явление, я знаю. Причем что интересно — я не помню, кто-то из правозащитных организаций недавно публиковал, что, оказывается, за уклонение от мобилизации не было возбуждено ни одного уголовного и ни одного административного дела. Представляете, ни одного! То есть, казалось бы, есть какой-то выбор у тебя — но нет. Люди находятся в таком ментальном состоянии, что они, прошу прощения, как млекопитающие, следуют в одном направлении.
Л. ЛАЗЕРСОН: Тем временем у нас же были новости о том, что какой-то большой процент, больше 10% людей — может быть, 14% наших жителей — живет на 10 тысяч рублей. Поэтому, может быть, это вам не озвучивалось, что мы знаем, итог фронта. Может, на это и был расчет? Такая вот инвестиция?
В. СОЛОВЕЙ Да, но, опять же, это тоже, я бы сказал, некая ментальная проблема. Если у людей на одной чаше весов их жизнь, а на другой чаше весов деньги, получается, что с точки зрения немалой части российского общества, жизнь вообще не стоит ничего. И я понимаю: то, как они живут — это жизнью назвать очень сложно, к великому сожалению. И это трагедия страны. Это великая трагедия. Но она одновременно, вы знаете, свидетельство и каких-то, еще раз подчеркну, ментальных дефектов, очень серьезных.
Л. ЛАЗЕРСОН: Боже мой, «ментальных» прямо звучит как «генетических».
В. СОЛОВЕЙ Нет, это совсем не обязательно связано с генетикой. Хотя если бы здесь сидел специалист по медицинской генетике, он бы меня поправил и сказал: «Ну нет, почему же? Связано». Но я бы все-таки это отнес за счет социализации — той социализации, которой занимается пропаганда — и за счет чудовищной застойной бедности, в которой люди живут из поколения в поколение. У них нет вообще никакого горизонта.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ирина Яковенко, биолог, говорила как раз об этом эффекте. Что есть такой эффект — как же он называется? Когда какой-то твой предрассудок, а ты не можешь спланировать негативные последствия для себя, потому что ты, исходя из себя… Валерий Дмитриевич, вы же мне это в интервью говорили, что Путин всегда, как геймер, как вот этот человек, который делает ставку, проигрывает… Ты думаешь,что у тебя это сработает.
В. СОЛОВЕЙ Предвзятое подтверждение, эффект третьего лица. Ты ищешь то, что подтверждает твою точку зрения, надеясь, что с тобой-то этого как раз не случится: ты вовремя выйдешь или всех переиграешь, тебе повезет.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, люди, когда оценивают риск рака… Допустим, курильщик оценивает. Он знает статистику, но оценивает свой риск гораздо ниже, чем просто факты.
Л. АНИКИНА: Это же я, а со мной ничего плохого случиться не может.
В. СОЛОВЕЙ А вступая в брак, вы знаете, что 2/3 браков распадаются, но тем не менее, вы думаете, что окажетесь в оставшейся трети.
Л. ЛАЗЕРСОН: Я именно так и оценивала. Мобилизация, как сообщает «Агора», продолжается. У них есть данные из более чем 40 регионов. В Бурятии, например, вообще военкомат Бурятии так и подтвердил: «Нам дали задачу поставить ресурс, и мы этим занимаемся». На ваш взгляд, это преувеличено или действительно уже начался процесс?
В. СОЛОВЕЙ Нет, это не преувеличено. Просто бурятские товарищи с такой большевистской прямой сказали то, что является официальной позицией на самом деле. Это вот и есть начало второго этапа. Он просто завуалирован, это формально не называется мобилизацией. Формально это называется вербовкой контрактников (надо завербовать 400 тысяч), проверкой учетных данных. Вы приходите, а вас начнут уговаривать. Уговаривать, давить.
И учитывая то ментальное состояние нашего общества, которое мы с вами только что обсуждали, я могу вам сказать уверенно, что немалая часть людей этому давлению поддастся. Она решит, что иначе, если они сейчас не пойдут добровольцами, что-то дурное случится с ними и с их семьями. А им объяснят: «У тебя будут такие деньги, ты что! Ты там будешь окопы копать, и вообще больше от тебя ничего не нужно».
Л. ЛАЗЕРСОН: В учебке посидишь.
В. СОЛОВЕЙ Дело в том, что в преддверии украинского наступления надо увеличить людской контингент. Речь идет о том, чтобы собрать 400-500 тысяч человек сейчас.
Л. ЛАЗЕРСОН: Еще раз 400.
В. СОЛОВЕЙ Речь идет об этом.
Л. АНИКИНА: Но подождите, они же вряд ли хотят настолько эскалировать внутреннюю ситуацию.
В. СОЛОВЕЙ С точки зрения аналитиков, этим занимающихся — я имею в виду аналитиков не как мы с вами, досужих экспертов, а профессиональных, — никакой эскалации не будет.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть просто дубль 2.
В. СОЛОВЕЙ Да, дубль 2.
Л. ЛАЗЕРСОН: Но исход же будет? Вот у нас почти миллион уехал, и еще столько же может быть.
В. СОЛОВЕЙ Уедут, да. Те, у кого еще остались ресурсы, уедут. Часть спрячется. Но часть, как говорится в анекдоте, пойдет. Это сработает.
Л. ЛАЗЕРСОН: Мне пишут, что я Ирину Якутенко неправильно назвала. Простите, пожалуйста, я просто оговорилась.
Л. АНИКИНА: Как ты ее назвала?
Л. ЛАЗЕРСОН: А я не знаю. Мне показалось, Ирина Якутенко.
Л. АНИКИНА: По-моему, тоже.
Л. ЛАЗЕРСОН: Неважно. Так, мы говорили про мобилизацию, про 500 тысяч и что не вызовет особо никакого возмущения.
В. СОЛОВЕЙ Дело в том, что будут обходить или минимизируют вот эту мобилизацию, параллельную или скрытую, в тех регионах, где были протесты.
Л. АНИКИНА: А не рассматриваете такой вариант, что не будут проводить мобилизацию, а будут вызывать для уточнения данных в военкоматы и там, не знаю, уговаривать на контрактную службу, обещать золотые горы?
В. СОЛОВЕЙ Да, это и есть скрытая мобилизация. Так и будет. Если вы имели смелость, отвагу выполнять свой гражданский долг и идете уточнять свои данные, вам начнут рассказывать, разводить турусы на колесах, как здорово сейчас послужить, отдать честь родине. А если ты, гад, не пойдешь, то тут же вон смотри… Ложь, шантаж, предложение денег и угроза насилия — они свое дело сделают, можете не сомневаться.
Л. ЛАЗЕРСОН: Кстати, я могу посоветовать, где брать вот этот резерв, «человеческий ресурс», как бурятский военкомат сказал. Состоялся такой Съезд русофилов — наверное, слышали — на этой неделе. Можно, например, там почерпнуть.
В. СОЛОВЕЙ Если бы он прошел в прифронтовой полосе… А так вообще надо всем, кто такие съезды проводит, сразу же на выходе вручать повестку. Сказал же, по-моему, пензенский областной военком, что студенты Пензенского университета вместе с дипломом будут получать повестку сразу. Я не знаю, правда это или нет…
Л. ЛАЗЕРСОН: Но хотя бы диплом получат.
В. СОЛОВЕЙ Вчера это в telegram-каналах стало уже циркулировать. Сегодня не видел подтверждений, но идея неплохая.
Л. ЛАЗЕРСОН: «Оскар» Навальному еще прямо коротко, если можно, хотелось бы обсудить. Почему так много критики вызвал со стороны украинцев, да и в России тоже? Почему?
В. СОЛОВЕЙ Потому что люди завистливы по своей природе.
Л. ЛАЗЕРСОН: Серьезно?
В. СОЛОВЕЙ Конечно, господи! Не о том сказали, не так одеты, не так держались… Ну что вы? Одна из самых сильных человеческих эмоций, движущих людьми, человечеством — это зависть и ревность. Все очень просто. А как это рационализируют, это уже другое. Но поскольку речь идет о публичной сфере, люди имеют право свои эмоции высказывать. Здесь ничего уже не сделаешь.
Л. ЛАЗЕРСОН: Зато «Комсомольская правда», друзья мои, возгордилась и написала, что «Оскар» получил фильм о событиях в Омске.
В. СОЛОВЕЙ Вот видите, как здорово. Наш новояз поднимается на новые высоты.
Л. АНИКИНА: Спасибо огромное! Валерий Соловей, политолог, был в нашем эфире.
В. СОЛОВЕЙ Спасибо, коллеги, вам всем!
Л. АНИКИНА: Аплодисменты?
Л. ЛАЗЕРСОН: А их нет, не работают.
Л. АНИКИНА: Ну ладно, это были аплодисменты. Сразу после нашего с Лизой эфира будет программа «Будем наблюдать». Вместо Сергея Бунтмана в эфир к Алексею Алексеевичу сяду я. Потом будет в 13:05 программа «Персонально ваш» с Григорием Явлинским. Там ведущим будет Алексей Венедиктов. В 14:05 на канале «Дилетант» программа «Книжное казино истории». Тема «Театр тающих теней. Конец эпохи» — все о трагедии Гражданской войны. В гостях Елена Афанасьева, ведущий Никита Василенко и Николай Александров с книжечками. А потом в 15:05 снова на «Живом гвозде» программа «Одна» с Ольгой Журавлевой. Напоминаю, что у нас есть qr-коды и ссылки, по которым можно перевести нам донаты. Мы будем за это очень признательны. Ставьте лайки, и увидимся завтра в то же самое время на том же месте.