«Утренний разворот» / Олег Кашин

Айдар Ахмадиевжурналист

Маша Майерсжурналист

Олег Кашинжурналист

Поверить трудно, что в течение ближайших недель украинские ученые или их западные коллеги изобретут какое-нибудь сверхоружие, которое поможет им совершить ожидаемый прорыв. Я боюсь, как бы в этом тексте Залужного не было намека на то, что, американцы или кто-нибудь, дайте мне ядерное оружие. Это пугает…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

А. АХМАДИЕВ: Олег Кашин, журналист, к нам подключился. Доброе утро.

О. КАШИН: Доброе утро, здрасьте.

М. МАЙЕРС: Доброе утро.

А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, прежде чем мы с вами начнем разговор, я бы хотел запустить голосование. Тут в чате вот так вопрос возник. Просто я слежу за комментариями, которые вы пишете у нас на Ютубе. И тут некоторые пишут, что они вообще перестали следить за войной в Украине, о которой мы с тобой, Маша, сейчас какое-то время после Израиля говорили, ну, собственно, на фоне вот этого конфликта на Ближнем Востоке. И я хочу спросить вас. Вот ваше внимание, оно уменьшилось к войне в Украине, стали ли вы меньше следить за войной в Украине, меньше о ней думать и так далее из-за того, что есть разные другие события, война в Израиле между Израилем и ХАМАСом и так далее?

Ну что, пока голосование запускается, Олег, а вы, собственно, у вас внимание переключилось куда-то или нет?

О. КАШИН: В той мере, в какой мы все, конечно, зависим от медиа, оно не может не переключиться просто потому, что теперь, чтобы найти какую-нибудь публикацию об украинской войне на российских или тем более нероссийских ресурсах, приходится прилагать некоторые усилия. Но эти усилия иногда воздаются. Сегодня, например, мы видели интересную колонку главкома Залужного в Economist, если вы ее обсуждали, не знаю…

М. МАЙЕРС: Да, обсуждали.

О. КАШИН: Где он, собственно, ту же проблему, о которой мы, наверное, говорим, рассматривает со своей генеральской позиции, а именно говоря, что война зашла в тупик, что, очевидно, правда. Другое дело, что он для решения этой проблемы тупика предлагает какой-то технологический прорыв. Если честно, поскольку поверить, что в течение ближайших недель украинские ученые или их западные коллеги изобретут какое-нибудь сверхоружие, которое поможет им совершить ожидаемый прорыв, поверить в это трудно. Я боюсь, как бы в этом тексте не было намека на то, что, американцы или кто-нибудь, дайте мне ядерное оружие. Это пугает.

Но да, проблема есть действительно. Я не знаю, как себя чувствуют сегодня украинцы, которые привыкли в течение полутора лет быть, что называется, в центре общемирового внимания. И элемент трагизма, я полагаю, здесь есть. А нам, русским, также считаю, все-таки разумнее не забывать о том, что вообще наше отечество ведет преступную войну. И как-то никакая ближневосточная тематика эту беду не отменит. Поэтому не то что кого-то к чему-то призываю, просто не забывайте, да, не забывайте.

М. МАЙЕРС: Ну вы же знаете, вы лучше нас понимаете, как работают информационные потоки. Это же не только потому, что там на Ближнем Востоке началась какая-нибудь война. Начнись она в Африке, а в Африке они идут на регулярной основе, никто бы не заметил. Вопрос же заключается в том, до какой степени это касается нас, до какой степени это касается нашего прошлого и нашего настоящего, как это аукнулось в Дагестане и как может аукнуться в других российских регионах.

О. КАШИН: Ну, естественно, да. И как раз дагестанский эпизод соединяет, наверное, все эти сюжеты, потому что разговор о том, что вот сейчас там участников этих событий в аэропорту похватают, отправят на войну, тоже ведется. Хотя, наверное, в это трудно поверить. Тем не менее, да, я понимаю, тут чего греха таить, в нашем информационном поле именно к Израилю многие люди привязаны и родством, и какой-то своей биографией или паспортами во многих случаях.

Но тем не менее, наверное, даже если там где-то будет окончательно рушиться мир, все-таки ежедневно гибнут люди, ежедневно и Шебекино пресловутое обстреливается, и на фронте гибнут буквально граждане Российской Федерации, поэтому никакое большое событие, никакой большой катаклизм этого не отменяет. И претензия здесь, наверное, должна быть предъявлена в том числе к нашим отечественным медиа, которые переключились на Ближний Восток с той легкостью, которая простительна западным коллегам, но, наверное, во многом даже преступна в нашем контексте.

М. МАЙЕРС: Какие медиа вы имеете в виду? Официальные или эмигрантские? Или какие? Потому что пропаганде это выгодно. Говорят, что таким образом переключение внимания на Израиль выгодно Путину. Поэтому они-то, конечно, радуются. Тем более, что вы же сами, по-моему, публиковали недавно вырезки из советских газет про преступления израильской военщины.

О. КАШИН: Да, но при этом я не уверен, что есть хотя бы один номер «Правды», где преступления израильской военщины были бы на первой полосе, подумал сейчас я. Ну да, претензии странно предъявлять Владимиру Соловьеву. Надеюсь, среди нашей аудитории нет людей, которые воспринимают его как реальный источник информации.

Но да, слово «эмигрантская», наверное, как-то жестковато звучит. Ну да, конечно, к той прессе, с которой я или, наверное, вы начинаем каждое утро. Вот буквально захожу на «Медузу» и что там вижу? Я там вижу Ближний Восток. Понятно, что он тоже важен, но все-таки хотелось бы побольше Украины. Это уже такой, конечно, получается Светлаков, разговаривающий с телевизором. Но тем не менее, да, где Украина? Шойгу, Герасимов, где Украина?

А. АХМАДИЕВ: Вот «Медузу» не упрекайте. У них там есть прямой эфир по Украине ежедневный на протяжении нескольких часов.

М. МАЙЕРС: Все замыливается, Айдарушка, все замыливается, особенно в таких постоянных рубриках.

А. АХМАДИЕВ: А я вижу по результатам предварительным нашего голосования. 50 на 50. Пока голосование давайте мы не будем завершать. Вы голосуйте, оставляйте. Возможно, ваш голос в этом случае, а не в случае выборов в России, будет иметь какое-то значение. Уже больше тысячи человек проголосовало.

О. КАШИН: Я просто вспомнил, как мы скроллили все, наверное, и ленту в Телеграме, и ленты новостей в начале войны, в первую неделю, в феврале-марте 2022 года, и у меня было ощущение, что в какой-то момент и сами медиа подумали, что вот такой переизбыток информации, он чреват буквально какой-нибудь эпидемией ментальных расстройств, поэтому немножко как-то интенсивность понизилась. Это не было привязано к интенсивности боев, насколько можно было понять.

Но, в общем, да, жить постоянно, естественно, в информационном стрессе тяжело, невозможно и все такое, но как раз, наверное, сейчас, когда вот этого стресса на украинскую тематику нет, может быть, и пришло время задуматься уже как-то отдельно на тему происходящего, на тему возможных выходов из него. И как раз вот формат размышлений Залужного или формат размышлений Арестовича, который на этой неделе опять входит в моду, но уже как критик Зеленского, он может быть интересен.

М. МАЙЕРС: А можно еще одно голосование запустить? Айдар, ты с этим закончил уже или ты хочешь там добраться до?..

А. АХМАДИЕВ: Мы можем закончить. Там 50 на 50.

М. МАЙЕРС: Давай закончим. Тем более, что уже больше тысячи, и ты назвал результаты опроса уже фактически. Саш Лукьянов, я к тебе обращаюсь, если можно завершить этот опрос и поставить вопрос: Зеленский или Арестович, кто вам симпатичнее? Тем более, насколько я понимаю, Арестович заявил о своих президентских амбициях, правда же? В Украине, в Украине. Я подчеркиваю, в Украине, чтобы вас не запутать, дорогие друзья. Кто вам симпатичнее?

Понятно, что это дело украинских граждан, обладателей украинских паспортов, тех, кто может проголосовать на территории этой страны, соответственно, кого выбрать в президенты. Но если вдруг такое случится. Потому что мы понимаем, что в стране идет война и там может быть все что угодно. И тем не менее, кто вам симпатичнее, Арестович или Зеленский? Арестович – первый вариант ответа, Зеленский – второй вариант ответа. Да, пожалуйста, голосуйте. Ну вот как-то так сейчас выглядит реальность.

Давайте все-таки вернемся, как это сказать, не к Ближнему Востоку, а к отражению того, что в Российской Федерации происходит. Вот мы увидели опять еврейские погромы. Вас это удивило?

О. КАШИН: Ну, естественно, удивило. Я не думаю, что кто-то всерьез такого ждал. Потому что вот такие абсолютно архетипические сюжеты, про которые до сих пор можно было читать только в литературе, когда какая толпа бегает по помещениям и буквально ищет евреев, ну реально, кто мог в это поверить? И не говорите мне, дорогие люди из 90-х годов, ожидавшие погромов общества «Память», что вы не были удивлены. Я думаю, для всех это было сюрпризом.

Но, опять-таки, вот дискуссия на тему событий в аэропорту Махачкалы уже, мне кажется, переключилась на дискуссию о наказании для их участников. И мне это кажется интересным, потому что все прекрасно понимаю, конечно, но тем не менее люди, которые, все, мне казалось, понимают про российское государство и ни в коем случае не возлагают на него никаких надежд в плане и защиты прав человека, и защиты себя, и многие уехавшие, вдруг всерьез обнаружили в себе эту риторику: всех сажать, всех в лагеря, где же наша Росгвардия, где же наша армия, как говорила Лия Ахеджакова. И здесь есть, мне кажется, элемент комизма.

То есть понятно, такой же элемент комизма или трагикомизма есть в риторике и муфтия, и лидеров общественного мнения дагестанских от Хасбика до Хабиба, которые предлагают понять и простить с той же интонацией, с какой Галустян в «Камеди Клабе» это говорил.

Но тем не менее, когда вы говорите «сажайте, сажайте, сажайте», вы исходите что, из того, что вы действительно возлагаете на российское государство какие-то надежды в плане и защиты, и наведения порядка? Тогда проблема в чем? Вот, пожалуйста, ваш президент Путин, ваш министр МВД Колокольцев, ваш директор ФСБ Бортников. Или что-то не так? Потому что противоречие здесь, конечно, какое-то есть.

М. МАЙЕРС: Ну и что мы с этим противоречием будем делать? Вы-то сами как оцениваете ситуацию?

О. КАШИН: Ситуация чудовищная, да. И что с ним делать? Я, наверное, не только я, просто надо это проговаривать, благодарю бога за то, что, во-первых, не участвую в принятии этих решений. И как раз буквально от того, что я здесь скажу, ничего не зависит в плане судеб этих дагестанских людей.

Потому что если они будут отправлены, опять же, как не раз бывало и в московских протестах, и, допустим, в ингушских протестах, о которых все забывают, но люди за них до сих пор сидят, если российское тюремное сообщество пополнится какими-то десятками или сотнями дагестанцев, я не думаю, что жизнь в России станет гармоничнее или правовее. Если же они будут прощены, то также мы обнаружим традиционные уже двойные стандарты нашей многонациональной политики, которая также будет свидетельствовать о том, что в России что-то не в порядке.

В общем, оба варианта указывают на то, что российское государство находится в таком перманентном провале. И из этого надо исходить, а не выстраивать свою какую-то картину мира в расчете на то, что ошибка может быть исправлена, и тогда Российская Федерация будет нормальным государством. Не будет никогда.

М. МАЙЕРС: Олег, ну не об этом же речь.

А. АХМАДИЕВ: А вот эта ошибка, о которой вы говорите, она опасна вообще для федеральной власти сейчас или нет? Может вылиться в какие-нибудь антирусские погромы?

О. КАШИН: Ну, антирусский погром такой латентный постоянно ведет российская власть. И эпизоды типа незаслуженно подзабытого, хотя довольно свежего дела Никиты Журавеля символизируют это вполне убедительно. Вопрос, да: что делать, что делать? На самом деле, опять же, я думаю, мы все трое сейчас находимся вне Российской Федерации, буквально бежать в идеале, потому что не будет ничего хорошего.

В плане устойчивости федеральной власти тоже многие обратили внимание, вернее, ощутили воскресным вечером, когда по новостям мы наблюдали погром в аэропорту, ощутили этот вайб 24 июня, когда происходит нечто невероятное, власти нет и ощущение, да, что все рушится. Но наступает утро и оказывается, что жизнь прежняя. И здесь как раз, вот я думаю, привычка говорить о том, что вот это точка невозврата и теперь система пошла вразнос, она должна, наверное, уже уйти. Система идет вразнос регулярно, черные лебеди летят регулярно, но потом выходит Владимир Путин и рассказывает про постельных клопов, импортируемых из Евросоюза. Поэтому здесь как раз проблемы не вижу я для Владимира Путина.

М. МАЙЕРС: Он пошутил же про клопов.

О. КАШИН: Да. Но если он позволяет себе шутить в этой ситуации, то, наверное, у него все в порядке. Понятно, что это порядок такой, о котором также, собственно, и мы говорим. Можно делать массу оговорок. То есть, наверное, система уже не настолько сложная, чтобы подвергаться риску обрушения. Она, может быть, уже давно в виде разрозненных деталей лежит на земле. Но лежит-лежит, а лежащие на земле обломки уже, наверное, обрушению не поддаются.

М. МАЙЕРС: А когда вы говорили про июнь, вы имели в виду пригожинский мятеж?

О. КАШИН: Пригожин, конечно-конечно, абсолютно. Ну, один в один именно по атмосфере, как мне кажется, именно по поступлению новостей, когда первая реплика, условно говоря, проходишь мимо, опять Пригожин что-то в своих войсах говорит, а потом вдруг оказывается, что есть нечто беспрецедентное.

Здесь то же самое. Опять же, такие вещи быстро вымываются, но все-таки до аэропорта махачкалинского был отель «Фламинго», в котором искали евреев, и это все-таки воспринималось буквально как курьез. Отмотайте соцсети до утра воскресенья или до субботы, и вы не увидите никаких панических или алармистских высказываний ни у кого. Как бы какие-то герои фильма «Борат», условно говоря, бегают и говорят: «Еврей, не твой день». Нет ощущения погрома.

М. МАЙЕРС: Вот я сейчас хочу с вами эмоционально поделиться как тоже человек, который все время сидит в новостях и в информационных потоках, что вакуум образовался вот на месте Пригожина. Информационная вот эта вот насыщенность исчезла и она ничем не заполнена. И такое ощущение, что есть какие-то зияющие пустоты, которые сама власть не знает, чем заполнить.

О. КАШИН: Ну опять-таки, иногда это компенсирует буквально сам Владимир Путин своими вот этими, наверное, нового формата огневыми высказываниями. Потому что как-то его вот тот вечный юморок, который еще был во времена прямых линий, многим нравился, а многих возмущал, теперь дошел до каких-то абсолютных вершин, наверное. Плюс есть, извините, Медведев. Понятно, что с Пригожиным он несравним, но если вам не хватает адовых цитат представителей власти, то вот они есть. Вчерашний пост про пивоваров датских. Уже прошли сутки, а я до сих пор его почему-то вспоминаю

Но да, конечно, вы правы, но скорее правы в том смысле, что сам Пригожин как фигура медийно активная сверх меры был нетипичен для российской номенклатуры. И то, что он приучил нас к войсам… Кстати, вот мы говорим, Пригожин. Покойный Пригожин или нет все-таки? Хотя вряд ли есть какой-то заговор, здесь нет ощущения, что человек потерян безвозвратно. Как медийная сущность он, по крайней мере, будет еще всегда. И эти отголоски, плюс вчерашние разговоры о передаче остатков ЧВК «Вагнер» Росгвардии, да, Пригожин умер, а дело живет. Как говорится, лучше бы было наоборот.

То есть еще раз повторю, он не был неотъемлемой, как бы такой самоестественной частью медийного потока, а все-таки был чем-то особенным. Поэтому, я думаю, как раз нет ощущения пустоты на его месте. То есть как-то в течение года нам подавали медийный какой-то десерт, потом его не подают. Ну хорошо, покушаем супчику, это как бы более насущно.

М. МАЙЕРС: Айдар, хочешь вмешаться? А-то потом будешь кричать на меня, что я тебе слова не даю.

А. АХМАДИЕВ: Да я на тебя никогда не кричу, Маша.

М. МАЙЕРС: У тебя много фанатов.

А. АХМАДИЕВ: Ну вот это да, целая армия. Что касается Пригожина и пустоты на его месте.

М. МАЙЕРС: Пригожин и пустота. Ну да, Пригожин и пустота. Хорошо.

А. АХМАДИЕВ: Если в случае вооруженного мятежа ЧВК «Вагнер» был Пригожин, на которого можно обрушиться с критикой, и потом его самолет падает, и он погибает, то в случае с антисемитскими беспорядками в Дагестане вот этого Пригожина нет, то есть организатора как бы нет. Это что? Вот здесь принципиальное отличие, мне кажется, этих событий.

О. КАШИН: Ну простите, я прямо с вами не соглашусь, потому что как раз в первый день, причем не только при участии пропаганды, а вполне при участии признанных антипутинских лидеров общественного мнения, фигура Ильи Пономарева как человека, стоящего за каналом «Утро Дагестана», стоящего за погромом, она была вполне демонизирована дружно и уверенно. То есть люди, которые там показывали пальцем: «О, Пономарев, Пономарев»… Пономарева-то мы наблюдаем вот в этом его новом украинском качестве уже два года, и после каждого заметного события, заметного ЧП он пытался как-то втиснуться, сказать, что «это я, это я», и никогда ему никто не верил, всегда он воспринимался как такой Остап Бендер. И вот наконец-то на его улице праздник, в первый, по крайней мере, день, когда было не стыдно говорить, что я верю, что это Илья Пономарев.

Сейчас, слава богу, наверное, как-то людей, как говорили в нашей молодости, попустило, но сама конструкция, что за всем этим стоят провокаторы СБУ, все извне, ее воспроизводят и Путин, и другие официальные лица.

Я опять, к сожалению, не помню фамилию муфтия дагестанского, который вчера говорил, что людей надо простить, потому что они под внешним воздействием. И как раз вот есть такая, если знаете, одиозная главред информационного агентства Regnum Марина Ахмедова, которая возражает муфтию, а она как раз сторонник того, чтобы сажать-сажать, говорила: «Ну посмотрите, были протесты сторонников Навального в 2019 году. Они ведь тоже под внешним воздействием? То есть и их надо было прощать?» Причем именно такой вопрос, как будто бы он невероятно абсурдный.

Я действительно думаю, что в официальном нарративе российском эта история упрется в то, что да, провокаторы были из Украины, за ними стояли, как Путин отметил, Соединенные Штаты, ну а на внешние факторы, как говорится, на нет и суда нет. Значит, да, надо быть бдительнее и, соответственно, посадить кого-нибудь опять же из находящихся в России иноагентов.

По ассоциации. Если помните, когда были события на Манежной в 2010 году, футбольные протесты, тоже, на самом деле, такой «черный лебедь», который, казалось, разделил жизнь на до и после, после них посадили троих парней. А кого? Членов партии Лимонова, которые там даже то ли были, то ли не были. Просто тогда, по крайней мере, у репрессивного аппарата в любой ситуации был принцип: сажай нацболов. Здесь то же самое.

Хорошо, завтра мы, не буду показывать пальцем, ну кто у нас в Москве остался или в России, посадят, прости господи, Ройзмана, скажут: «Вот он, он виноват». А так чтобы говорить, вот это вызвано проблемами внутри России, поэтому, значит, давайте как-то, не знаю, реформировать сферу межнациональных отношений, ну кому это нужно и кто на это пойдет, да?

А. АХМАДИЕВ: А вот такая реакция, потому что этот погром случился на Северном Кавказе, где особая правовая ситуация, да, наверное? Или вне зависимости от этой территории? Собственно, если бы этот погром случился где-нибудь в другом регионе, не на Кавказе, то реакция осталась бы такой же?

О. КАШИН: Ну, вы знаете, как человек, который для многих, думаю, и у вашей аудитории ассоциируется вот с тем карикатурным часто образом русского фашизма, я также безумно благодарен судьбе за то, что этот погром случился, условно говоря, не в местах компактного расселения русских, потому что я легко представляю себе вот ту риторику, которую мы бы слышали в этом случае – народ-фашист, вековое рабство и так далее и так далее. Слава богу, слава богу. Хотя понятно, что здесь дело не в этничности, а, условно говоря, в социально-экономическом положении в регионе.

Дагестан – бедный, Дагестан – депрессивный. В Дагестане, я вспоминал недавно, в «Медузе» было как раз, в старой «Медузе», хорошее исследование. В Дагестане была прямо большая по сравнению с Россией трагическая ситуация с коронавирусом. В 2020 году в Дагестане же с мобилизацией до опять же до драк доходило, поскольку там как-то более активно, чем в других регионах, вычищали молодых мужчин на предмет их утаскивания на войну.

Но все-таки также не стоит забывать об особой роли Дагестана буквально в судьбе Владимира Путина, потому что начиная с 1999 года, когда именно война в Дагестане стала его как бы началом политической карьеры. И стоит вспомнить, как как раз после выступления Пригожина, когда вдруг все заметили, что пока вот этот мятежник ездил и обнимался как раз в Ростове с народом и вообще как-то то на передовой, то еще где-то, наш народный национальный лидер, он все это время в бункере просидел. У Путина возникла потребность куда-то выйти в народ. И куда он вышел? Конечно, в Дербент, конечно, в Дагестан, потому что это любимые края. И та дагестанская девочка, которую он потом привозил в Москву и давал ей миллиарды. У него особое отношение к этому региону.

И здесь как раз ну вот тоже рифма с ЧВК «Вагнер» и с их мятежом. ЧВК «Вагнер» тоже было как бы вот лучшее, что есть в распоряжении Путина, а оказалось слабым звеном.

И здесь то же самое. Вот опять-таки интересно, зная, опять же, какую-то его склонность к реакциям. Ну и, собственно, что сделали с Пригожиным через два месяца? Может быть, Путин воспринимает вот это событие в Дагестане на самом деле как предательство дагестанцев, и теперь он им начнет мстить? Вот вопрос на самом деле. И мы не удивимся.

М. МАЙЕРС: Интересно, интересно. Но, вы знаете, честно говоря, в дискуссии вокруг наказания этих погромщиков, что с ними делать, мне, честно говоря, кажется, что это даже не столь принципиально. Мне кажется, что, опять же вы можете со мной согласиться или не согласиться, что открыли-таки этот ящик Пандоры и что теперь совершенно не важно, в каком регионе, российское общество вновь нашло легкий ответ на все свои сложные вопросы.

О. КАШИН: Ну простите, пожалуйста, я прямо зверски с вами не соглашусь. Хорошо, а в Вене еврейское кладбище сожгли, разгромили российское общество? Или здесь в Лондоне «Смерть евреям!» кричат на митингах какие-то дорогие россияне?

Как раз вот, на самом деле, также из открытий этой недели. Несмотря на весь изоляционизм, особый путь или, как раньше говорили, суверенную демократию, мы обнаружили, что значительная, по крайней мере, часть россиян, то есть, условно говоря, население, по крайней мере, Северного Кавказа, а может быть, не только Северного Кавказа (мы не знаем, что творится, условно говоря, в общежитиях мигрантов в Москве и Подмосковье), остается частью глобального контекста. И то, что они там по своему сарафанному радио по Тиктокам или Вотсапам узнают, оказывается для них сильнее и убедительнее любых российских федеральных каналов.

Вот тоже, опять-таки, что такое угроза из-за границы с точки зрения путинизма? Это геи, это, не знаю, ревизия Второй мировой войны, это свобода слова или выборы. А на самом деле оказалась угроза – это буквально те люди не из Газы, не с Западного берега реки Иордан, а люди из Парижа, Лондона и так далее, вот те местные радикальные исламские активисты, у которых есть понятная, простая и заводящая окружающих риторика, которая уже после 7 октября окончательно съехала на рельсы классического антисемитизма.

Естественно, люди в махачкалинском аэропорту буквально вне зависимости, опять же повторю, от того, что в народе называют кровью, от этничности, вне зависимости от того, конечно, они родные братья поджигателей кладбища в Вене или погромщиков в Париже, а вовсе не дорогие россияне и не тот электорат Путина, о котором мы уже все понимаем.

М. МАЙЕРС: Вы со мной не зверски не согласились, вы, наоборот, это еще и экстраполировали на весь мир, как мне кажется.

О. КАШИН: Была бы в России, не знаю, демократия и президент Навальный, что, мага из Хасавюрта, он не думал бы о том, что во всем виноваты евреи? Да, думал бы. Тем более, что, если бы Россия была более открытая, не знаю, к западным информационным потокам, у него было бы больше способов, не знаю, «Аль-Джазиру» смотреть у себя дома, чтобы сжимались кулаки от боли за детей Газы.

М. МАЙЕРС: Значит, антисемитизм как константа, окей…

О. КАШИН: Переизобретенная, потому что все-таки и мы с вами, я думаю, выросли в ситуации, когда он абсолютно табуирован, абсолютное зло. То есть можно быть кем угодно, педофилом, наркоманом и не знаю кем еще, шизофреником, но антисемитизм – это совсем харам. А теперь уже это не так очевидно.

А. АХМАДИЕВ: Нет, подождите, смотря какой антисемитизм. Если бытовой и такой, знаете, не выделяющийся, не активный, то, по-моему, он не всегда…

О. КАШИН: Ну, подождите, какой бытовой? Вот тоже интересно. Я помню, я не знаю, насколько у нас это законно, там весь набор этнических оскорблений – чурка, хач, не знаю. Все это было. Слово «жид» давно ушло с тех пор, как твой сосед Моисей Иванович уехал в Израиль в 1989 году.

А теперь антисемитизм приходит с нового направления. Хотя для кого новое, для нас, советских людей, оно старое: борьба с сионизмом, нет-нет, мы не за Гитлера, мы не требуем концлагерей и желтых звезд. Но ведь сионизм – это форма расовой дискриминации. Ведь Израиль как бы действительно фашистское государство и занимается военными преступлениями в Газе. А дальше уже вот эта риторика, спускаясь с уровня трибун, с уровня антисионистского комитета советской общественности, доходя до общественного транспорта или до очередей в гастроном, срывается на жидовскую морду или, типа, ты чего там, не знаю, очки надел и так далее и так далее. Это так работает, да.

М. МАЙЕРС: Так, подождите!

А. АХМАДИЕВ: То есть речь не идет об искренней поддержке палестинцев, сектора Газа, арабов и так далее. Просто вот вы только что назвали эти слова «чурка» и так далее. Это действительно есть, это бытовая тоже, на мой взгляд, ксенофобия, которая распространена очень широко в России.

О. КАШИН: Да, да, да. И она, согласитесь, популярнее антисемитизма. Может быть, потому, что она…

А. АХМАДИЕВ: Она популярна, соглашусь. Соглашусь, конечно. Но при этом мы видим вот эту поддержку на словах палестинцев. Собственно, эти же люди вряд ли готовы их оттуда к себе домой заселить, потому что чурка.

О. КАШИН: Да даже Египет не готов, хотя родные братья-арабы.

М. МАЙЕРС: Да никто не готов.

О. КАШИН: Это тоже, конечно, интрига, да. Но вот мы говорим, я повторю, вот эта риторика антисионистская, как бы респектабельная, приличная и не погромная, она все-таки в последние годы по мере полевения западной интеллигенции, западного интеллектуального мейнстрима, она, конечно, и открыла эти ящики Пандоры, когда вдруг оказывается, что все не так однозначно и хватит спекулировать Холокостом.

Собственно, посмотрите реакцию и широкой публики, и каких-то спикеров, включая ооновских, на желтые звезды делегации Израиля: «А что это вы примазываетесь и что, вы считаете, что сочувствие вашей неоднозначной стране равно памяти о Холокосте? Холокост отдельно, Израиль отдельно».

Это признаки нового времени. И как раз ровно потому, что человечество там уже в последние годы пережило и BLM, и Грету Тунберг, и вот что там еще было, противостояние Трампу, вот теперь дошла очередь до Израиля. Я когда-то, лет пять назад, говорил, что мы еще дождемся, что президент Камала Харрис будет грозить гуманитарными бомбардировками Тель-Авиву, а не каким-то опять же террористическим анклавам. И сейчас эта шутка уже перестает быть шуткой. Действительно мы это еще можем увидеть, я боюсь.

М. МАЙЕРС: Слушайте, объясните мне все-таки по позиции, скажем так, западных лидеров. Вот когда мы с вами говорили там про кладбище, про свастики на стенах еврейского кладбища в Вене, хватит политической воли и силового аппарата у Европы вообще, чтобы сбить эту историю с антисемитизмом? Или сейчас мы больше оказываемся в ситуации, когда не надо бороться, лучше возглавить, когда мы видим пропалестинские высказывания?

О. КАШИН: Возглавить погромы? Извините, это, наверное…

М. МАЙЕРС: Нет, возглавить, я имею ввиду, пропалестинские высказывания западных лидеров. То есть не заходить в этот клинч, понимая, что, в общем, силенок маловато.

О. КАШИН: Смотрите, если б я был тем более каким-то умудренным политологом, который бы объяснил медом в уши, что не волнуйтесь, западная цивилизация найдет выход и спасет человечество от погромов, окей, хорошо. Но я простой человек в этом смысле. И мы, русские националисты, когда-то с подачи покойного Константина Крылова относились всегда к Израилю как к образцовому национальному государству. Если честно, многому учились у еврейской мудрости. И одна из этих мудростей, которая сегодня уместна для воспоминания, состоит в том, что, если кто-то обещает вас убить – верьте ему.

И поэтому сейчас, когда угроза погромов не иллюзорна, я действительно и сам не скажу, и всем предлагаю исходить из того, что погромы будут, их надо бояться, от них надо как-то быть готовым укрываться, не знаю, проверить, насколько у тебя погреб в доме, не знаю, тепл и сух. И если погромов не будет, это будет приятный сюрприз. Но пока есть ощущение, что в любом случае вот антисемитизм, неприятие антисемитизма, о котором мы сейчас говорили, на котором мы выросли, это как бы вечное табу, а выигрывает тот всегда, кто табу снимает. Да, это и есть прогресс. Собственно, тоже у меня вчера об этом была статья.

И как раз люди, которые пытаются удерживать мир и представление о мире в прежнем состоянии, они всегда обречены. И как раз представьте, какой-нибудь завтра пожилой интеллигент будет бегать среди разгромленных кварталов и говорить: «Господа, господа, вы звери!» Ну вот это так работает буквально.

М. МАЙЕРС: Наш опрос. Кто вам симпатичнее, Арестович или Зеленский? У нас 48% поддержали Алексея Арестовича и 52% – Владимира Зеленского. Вот таковы результаты.

А. АХМАДИЕВ: Ничего себе!

М. МАЙЕРС: Что тебя удивляет?

А. АХМАДИЕВ: Удивительно. Не знаю, удивляет.

М. МАЙЕРС: 48% – за Арестовича, 52% – за Зеленского. Спасибо большое журналисту Олегу Кашину.

О. КАШИН: Спасибо вам, спасибо.

А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое.

М. МАЙЕРС: Спасибо. Журналист Олег Кашин наш гость, гость «Утреннего разворота». Мы встречаемся с понедельника по четверг в «Утреннем развороте». Майерс и Ахмадиев тоже иногда встречаются. Довольно рандомно, но встречаются. Я стараюсь здесь быть по средам и четвергам, но бывает по-разному.

А. АХМАДИЕВ: Бывает по-разному.

М. МАЙЕРС: Потому что я девушка непостоянная. Да, Айдар, спасибо тебе большое за эти два дня.

А. АХМАДИЕВ: Спасибо, Маша. Спасибо всем.

М. МАЙЕРС: Берегите себя, будьте здоровы. До свидания.

А. АХМАДИЕВ: До свидания.