«Утренний разворот» / Илья Новиков
У меня никаких квартир, которые можно конфисковать, в России нет, естественно. И было бы странно, если бы к исходу второго года войны были бы еще такие люди, у которых были бы какие-то там квартиры, которые можно конфисковать, которые чесали бы репу: «Как же так, я сейчас лишний раз что-нибудь скажу про Путина, а у меня там отнимут мою любимую двушку в хрущевке в Свиблово». Ну, если такие люди есть, это очень странные люди…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Адвокат Илья Новиков присоединяется к нашему эфиру. Илья, здравствуйте.
В. РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте.
И. НОВИКОВ: Доброе утро.
В. РОМЕНСКИЙ: В Госдуму уже внесен – это сегодня произошло – проект закона о конфискации имущества и лишения званий за фейки об армии Российской Федерации. Инициатива от спикера Вячеслава Володина. Как это может работать, если этот закон, конечно же, будет принят?
И. БАБЛОЯН: Конечно же, будет, да.
И. НОВИКОВ: Да как угодно.
И. БАБЛОЯН: Ну как это юридически вообще возможно?
И. НОВИКОВ: Ну просто берете и конфискуете все что вам хочется. Я не вижу здесь вообще никаких проблем.
И. БАБЛОЯН: Это выглядит как рэкет.
И. НОВИКОВ: У нас идет война. Людей просто убивают тысячами и сжигают их дома без всякой конфискации, просто потому что так захотелось. Что на этом фоне неправильного или ненормального, или неочевидного в том, чтобы еще и грабить?
В. РОМЕНСКИЙ: Цель рэкета – обогащение рэкетира. Здесь стоит задача, по вашей оценке, перед российской властью запугать тех, кто как-то себя неправильно проявляет? Или же это действительно способ наполнить пустеющую казну от войны?
И. НОВИКОВ: Да нет, никакую казну вы так не наполните. Я что-то, кстати, не очень понимаю, моя картинка-то в кадре есть? Потому что я вижу черный квадрат на месте своей головы. Я не знаю, как у вас.
И. БАБЛОЯН: Нет, все в порядке. Мы вас видим. И зрители наши тоже.
И. БАБЛОЯН: Да, да, мы вас видим.
И. НОВИКОВ: Вы пытаетесь восстановить логику какого-то центрального Змея Горыныча, что вот есть какая-то государственная польза, пусть очень извращенная, пусть польза такого очень бандитского и агрессивного государства, но какая-то идея за этим стоит, что вот давайте не просто так примем этот новый закон, а вот что-то еще, какую-то пользу он будет нам приносить.
А за подобными законами вот все последние месяцы, вот, наверное, даже все последние два года, да и раньше, на самом деле, тоже, там просматривается логика отдельной головы. Вот этот закон кто-то писал, кто-то его оформлял и вносил, кто-то за него будет голосовать, кто-то будет отчитываться, как он применяется. И вот для каждого этого человека совершенно не важно, насколько пополнится казна России оттого, что вы у какого-нибудь там уехавшего политаналитика или у какой-нибудь не успевшей убежать тетки, которую осудили за те же самые фейки, потому что она в домовом чате или в родительском чате что-то такое написала. Никто об этом не думает. Думают о том, что вот государь будет видеть, что я на своем месте.
Вот есть такой Добчинский или Бобчинский, который старается, пишет законы, принимает их, отчитывается, у него все хорошо со статистикой. Государственное око бдит. Вот эта логика, она гораздо важнее для появления всех этих новых законов, чем то, что там в России-матушке от этого будет хорошо.
Мы говорили много раз об этом. Это Змей Горыныч, у которого каждая голова ест в себя. И появление вот таких новых законов и выдумывание новых законов, что же еще такое можно придумать и сделать – это в пользу людей, которые это обслуживают, в первую очередь. Понятно, что просто там перестав на одни сутки стрелять и не выпустив десятки тысяч снарядов, которые вы пускаете за одни сутки, вы заработаете гораздо больше, чем стоят все вместе взятые квартиры всех вместе взятых людей, которые за эти фейки будут, были когда бы то ни было осуждены. Это вообще не про деньги, это не про звенящий рубль.
В. РОМЕНСКИЙ: Это просто чтобы боялись?
И. НОВИКОВ: Еще раз, это для того, чтобы государь видел, что его верный слуга, холоп работает на своем вместе. Я не думаю, что кто-то будет больше бояться. Ну вот смотрите, я сижу с вами говорю. У меня никаких квартир, которые можно конфисковать, в России нет, естественно. И было бы странно, если бы к исходу второго года войны были бы еще такие люди, у которых были бы какие-то там квартиры, которые можно конфисковать, которые чесали бы репу: «Как же так, я сейчас лишний раз что-нибудь скажу про Путина, а у меня там отнимут мою любимую двушку в хрущевке в Свиблово». Ну, если такие люди есть, это очень странные люди. Где они были эти 8 лет, когда бомбили Донбасс? И вообще на каком свете они живут? Так не работает и не должно, и не задумывалось, чтобы так это работало.
В. РОМЕНСКИЙ: Другая инициатива российских властей. Они предлагают ввести обязательный консульский учет россиян за рубежом. Это для чего, по вашему мнению, и как это может работать? Это всех вот хочется пересчитать по головам уехавших?
И. НОВИКОВ: Нет, это тоже в рамках такого медленного опускания железного занавеса, что вот сначала тебя посчитают, потом тебе поставят условия, что если ты хотя бы раз в год не приехал на родину, то там тебе паспорт аннулируют заочно. Чтобы люди чувствовали, что родина слышит, родина знает, чтобы эти позывные в эфире постоянно пикали.
Но опять же, кому пикает, кому нет. Чем дольше все это тянется, тем меньше остается людей, которым эта связь, вот материальная связь, а не какая-то ностальгия по березкам, а прямо необходимость, чтобы Россия к тебе не имела заочных претензий, тем меньше такого остается. Люди понимают, что, в принципе, все это может быть надолго, и надо обустраиваться, и надо быть готовым к ситуации, когда родина тебя объявит врагом просто потому, что встала не с той ноги. Ты там где-то бумажку эту консулу не занес – всё, значит, ты невозвращенец.
Будет снова теперь такое слово потихонечку возвращаться в лексикон. Вот будут невозвращенцы. А чтобы они были, нужно для этого подготовить какую-то базу. Вот сейчас они начинают готовить.
В. РОМЕНСКИЙ: У нас, правда, и разного рода чиновники говорят, что вот если придут, покаются, то надо простить. И с той же позиции, я так понимаю, выступают и патриарх, и церковь, что если вы придете, если вы покаетесь, если вы вину свою осознаете, мы, конечно же, вас будем прощать.
И. НОВИКОВ: Патриарх – это военный преступник, а российская православная церковь – преступная организация. Давайте не будем комментировать их слова, как будто это какой-то нейтральный общественный клуб моральных ценностей.
В. РОМЕНСКИЙ: Я бы еще добавил здесь, Илья, что были уже попытки со стороны российской власти некоторых тех людей, которые уехали из страны, опасаясь за свою свободу и жизнь, возвращать. И мы тоже знаем, к чему эти попытки привозили. Я бы в первую очередь говорил о том, что доверять чекистам и ментам – это просто себе во вред.
И. НОВИКОВ: Нет, это очень шкурный дискурс. Вы имеете в виду то, что это плохо кончалось или это приводило к чему-то плохому – человек вернулся, а потом с ним сделали что-то плохое.
В. РОМЕНСКИЙ: Да.
И. НОВИКОВ: А начинается проблема не в этот момент, когда с ним сделали что-то плохое. Начинается проблема с того момента, когда человек, который изначально повинуясь моральному импульсу… Вот уж точно не было никакой выгоды в том, чтобы в феврале 2022 года что-то такое говорить против специальной военной операции. Если кто-то говорил что-то на эту тему, значит, это было по велению души.
Так вот, то, что такой человек возвращается, принимая правила игры, что ему теперь нельзя открывать рот, ему нельзя быть против войны… Вот как было во времена Святой инквизиции. Вот одно дело – это грешник, а другое дело – это грешник, раскаявшийся, а потом снова впавший в ересь. Это гораздо хуже. И плохое случается в тот момент, когда человек эти правила игры принимает. Потому что, может быть, его и не арестуют, может быть, ему действительно ничего не будет. Но он уже знает, где добро, где зло. И зная это, он тем не менее идет со склоненной головой ко злу.
Поэтому не нужно дожидаться чего-то плохого. Вот эта ситуация, она плоха сама по себе, независимо от того, дойдут ли у государства руки до такого человека или не дойдут.
И. БАБЛОЯН: Илья, простите меня за этот банальный вопрос, но какие настроения в Киеве по следам, условно, последнего международного экономического форума в Давосе, который проходил, где открыто говорят о нуждах Украины, естественно, но вот такой прямой помощи пока нет?
И. НОВИКОВ: Это не то что какая-то новость, не то что кто-то ждал, что от этого Давоса на нас посыпятся золотые горы с неба. Путин делает все возможное и через своих оплаченных агентов, и через своих каких-то добровольных друзей, для того чтобы размыть вот эту поддержку Украины. Где-то ему это удается, где-то нет.
Иногда бывают параллельные процессы. Какой-нибудь один его друг выигрывает какие-нибудь выборы в европейской стране, а в другой стране, наоборот, наступает какое-то прозрение, причем неважно, по моральным соображениям или по текущим политическим, и какой-нибудь канцлер или премьер-министр, или президент говорит, что нет, мы сейчас будем Украине давать еще больше. Этот процесс шаткий. Это, естественно, качели. Он идет всю дорогу и будет идти. И так будет более-менее до конца войны. Поэтому никакого отдельного изменения настроений по поводу вот этого Давоса я не наблюдаю.
Все с самого начала плохо. Война, она тяжелая война, она не какая-то… Мы не в Netflix живем. У нас нет какого-то гарантированного хэппи-энда. Мы боремся за свое существование, за свою жизнь, за то, чтобы к нам не пришли и нас не убили. И так это будет выглядеть до самого-самого конца. И, конечно, тоже не будет хэппи-энда. Это будет означать, что если мы останемся живы, мы останемся живы в разоренной стране, которую потом придется десятилетиями восстанавливать только для того, чтобы вернуться примерно на тот уровень, который у нас был в 2022 году, не говоря о 2014 году. Но вот так это устроено. Кто этого еще не понял, тоже опять же странно. Где этот человек был последний год?
В. РОМЕНСКИЙ: Какое сейчас отношение и насколько остро стоит вопрос с мобилизацией? Мы слышим с одной стороны, что, кажется, военные говорят, она необходима, и в то же самое время президент отмечает, что пока не видит смысла ставить под штык полмиллиона человек.
И. НОВИКОВ: Это очень острый вопрос. Я много раз отказывался обсуждать его с российской аудиторией, потому что это странно. У российской аудитории есть другая мобилизация, которая должна интересовать их больше. Но понятно, что это неприятная тема, что ни один политик не хотел бы быть тем человеком, который лично возьмет ответственность за то, чтобы сотни тысяч людей послать в армию, которые до сих пор не в армии.
И Зеленский тоже этого не хочет. Но от этого никуда не уйти. Ему, так или иначе, придется сказать в этом смысле последнее слово, потому что по Конституции именно ему это последнее слово принадлежит. Может меняться закон. Сейчас обсуждаются изменения в Закон о мобилизации, но решение о том, какая эта мобилизация будет, это ответственность президента Зеленского. Поэтому хочет он этого, не хочет, видит он, не видит, но ему придется это делать к добру или к худу.
В. РОМЕНСКИЙ: Почему так много проблем с этим законопроектом? Почему его не могут принять? Почему столько раз его уже переписывают?
И. НОВИКОВ: Потому что там нет никакого правильного решения. Есть выбор из плохого, плохого и плохого. Там нет никакого волшебного варианта, что вот давайте мы сейчас махнем палочкой, у нас появятся какие-то боевые человекоподобные роботы, которые пойдут умирать, а люди не пойдут умирать. Все понимают, что любая версия закона, такая или такая, или такая, значит смерть для тысяч людей. Как можно об этих вещах говорить как-то легкомысленно или вот так вот на бумаге проводя какие-то огромные стрелы, говоря, что вот правильная стратегия, мы сейчас раз, два, три, одна колонна марширует, вторая колонна марширует, и сейчас мы всех победим? Это вообще не так.
Это дико болезненный документ для общества. Тем более, что общество находится не в том состоянии, чтобы такого рода документы и решения как-то трезво, на холодную голову анализировать. Нет этой холодной головы. И это отображается на том, как принимают решения избранники этого общества. Здесь трудно ожидать чего-то другого.
Опять же, это не Россия. Это в России государство что-то скажет, и не будет даже никакой дискуссии ни в какой Думе, потому что Думы давно уже нет и парламента нет. Дума есть, парламента нет. А здесь это дискуссия. Здесь каждый депутат как-то осознает, что… Ты, конечно, можешь попытаться отсидеться и отмолчаться. Но это отсутствие твоей активности – это тоже твое решение, за него тоже приходится отвечать, и за то, что ты сказал и сделал, и за то, что ты не сказал и не сделал.
В. РОМЕНСКИЙ: В России мобилизация – это ничего. Это, вы знаете, один процент. Это же одна…
И. БАБЛОЯН: Мармеладка.
В. РОМЕНСКИЙ: Мармеладка из всей пачки. Это одна чипсина из всего пакета. Нам же вот так это преподносится.
И. НОВИКОВ: Ну это правда. Самое циничное, что это действительно правда. Путин прекрасно это понимает. Он прекрасно понимает, что у него будут меньше проблем, если непосредственные тяготы этой войны будет нести как можно меньшая часть общества. И с этой точки зрения хорошо, чтобы это были какие-нибудь люди из деревень, люмпены какие-нибудь, а еще лучше эмигранты. Потому что когда похоронка приходит в какой-нибудь кишлак в Узбекистане или аул, что там у них, это не создает никаких проблем для Путина. А когда она приходит в какую-нибудь там нижегородскую деревню – это похуже. А когда она приходит в Москву – это еще похуже. Вот так эти приоритеты выстраиваются.
Но да, действительно, если вы можете воевать одним чипсом из пачки, ну вам повезло, да, у вас все хорошо. Пока этот чипс не кончился и пока у вас остальные чипсы не начали трястись и понимаешь, что следующим будут они, ну так, в принципе, можно поддерживать этот процесс.
В. РОМЕНСКИЙ: Кажется, что и чипсы из пачки заканчиваются.
И. НОВИКОВ: Нет, нет. Это не значит, что они бесконечны, но пока они не заканчиваются. Пока Путин считает, что у него все карты на руках, что он все еще может вести эту войну так, как он ее ведет.
В. РОМЕНСКИЙ: Но и вопрос мобилизации для России тоже стоит очень остро.
И. БАБЛОЯН: Но явно не до выборов. Ну, выборов условных, да. До процесса этого электорального в марте.
И. НОВИКОВ: Ну нет никаких выборов, вы же понимаете.
И. БАБЛОЯН: Да, да. Поэтому я и говорю.
И. НОВИКОВ: Мы не будем друг перед другом делать вид, что есть какое-то важное, судьбоносное голосование, исход которого так неочевиден, что же там будет, что же скажет российское население по поводу этой войны на этих президентских выборах. Но этого нет. Что уж там изображать?
И. БАБЛОЯН: Да не, не, понятно. Электоральным процессом это называем более-менее. Понятно, что никакой мобилизации объявлено до середины марта точно не будет в России.
В. РОМЕНСКИЙ: Не знаю. Одно из мнений, которое я слышал, что он сейчас может объявить какую-то демобилизацию, пообещать в долгосрочной перспективе вернуть тех мужчин, которые сейчас на фронте, чтобы запустить процесс ротации, который может быть растянут на долгое-долгое время, и тем самым ты поддержишь тех, кто воюет, с одной стороны, успокоишь всех их жен, с другой стороны, ты вот эту замену личного состава, пушечного мяса, простите, можешь проводить вот таким вот образом.
И. НОВИКОВ: А еще можно ничего не объявлять, еще можно просто рассылать повестки в каком-то повышенном темпе, пониженном темпе, том же темпе, и никакого способа проконтролировать, как же тебя все-таки, на каком же основании тебя взяли за шиворот и отвели в военкомат, у человека не существует. Если уж ты туда попал, то тебя будут мытьем и катаньем обрабатывать до стадии подписания контракта. Когда ты подписал контракт с российской армией, то это такой коготок, который увяз и всей птичке пропасть из-за нее. Я не знаю, почему люди так носятся с этим самым торжественным словом «объявляет». Что там такое нужно объявлять, чтобы что-то поменялось? Можно просто так сделать.
И. БАБЛОЯН: Да, откровенно говоря, частичную мобилизацию он же объявил в сентябре, так и ее не отменил.
И. НОВИКОВ: Но мог не объявлять, мог просто начинать рассылать повестки.
И. БАБЛОЯН: Да, да. Но если уж формально совсем, то он даже ее и не отменил.
В. РОМЕНСКИЙ: Я бы хотел подчеркнуть, что бывают позитивные истории, когда даже человек, попав в военкомат, когда его насильно, обманом, каким-то другим способом туда заманили и затащили, выбирается и оттуда. И есть люди, которым чуть ли уже не с самого фронта тоже удается для себя из этой войны выйти, не принимать в ней участие. Именно к этому мы призываем, именно об этом говорим с представителями движения «Идите лесом», которые помогают тем людям, которые могут оказаться на войне и не хотят туда отпадать.
И. НОВИКОВ: Только это ошибка выжившего. Не надо думать, что так будет в вашем случае, что вам обязательно тоже повезет, потому что повезло кому-то другому. Вам может и не повезти.
В. РОМЕНСКИЙ: Ровно об этом мы также говорим и призываем людей ни в коем случае в военкомат не ходить, никакие повестки не брать и готовиться собирать документы и к этой ситуации тоже подходить во всеоружии. Какое отношение сейчас в Украине – тоже непростой вопрос – к возможным переговорам? И понимаем, что Зеленский тоже говорил, эта война должна закончиться полным освобождением всех захваченных территорий Украины, включая Крым. Но сейчас ситуация меняется.
И. НОВИКОВ: Абсолютно ничего не меняется.
В. РОМЕНСКИЙ: Относительно переговоров есть ли желание у населения к этому? Поскольку если мы говорим про Россию, понятное дело, статистика…
И. НОВИКОВ: У меня пропал ваш звук. Я последнюю часть вопроса не слышал. Алло.
И. БАБЛОЯН: Слышите нас?
В. РОМЕНСКИЙ: Сейчас слышите нас?
И. НОВИКОВ: Да. Да. Сейчас слышу, да. Я не слышал последнюю часть вопроса, но понятно, о чем она. Значит, пункт первый. Никаких проблем, чтобы вести переговоры с Путиным, нет. Это можно делать. Переговоры ведутся с террористами, переговоры ведутся с кем угодно. С Путиным никакую войну закончить просто в принципе нельзя.
Можно договориться о передышке. Нужно вам это или нет зависит от того, насколько вы верите, кто из вас – вы или Путин – лучше эту передышку используете. Потому что если передышка будет, будет какое-то формальное перемирие, то немедленно из-под каждого камня выползет по Орбану, которые будут говорить, что Путин наконец-то взялся за голову, давайте этого парня поощрим тем, что снимем с него санкции, поможем ему как-то вернуться туда, с чего он начинал. Путин вооружится и пойдет на следующую серию. Немедленно окажется, что вероломные укронацисты захватили какую-нибудь радиостанцию российскую, что всё, перемирия больше нет, надо теперь уже идти денацифицировать Украину до победного конца. Все понимают, что если Путину позволить вот такое, будет ровно так. Никаких иллюзий ни у кого на эту тему нет.
А вопрос территории, он же тоже не какой-то. Нет какой-то идеи, что как только украинская армия дойдет до границы бывшей, как ее называют «границы 1991 года», то есть до того, что было до того, как Россия первый раз вторглась в Украину в 2014 году, что тут же волшебным образом что-то поменяется и, может быть, война на этом закончится, потому что российская армия поймет, что больше воевать не надо, потому что вот же они вернули свою территорию, что же теперь воевать…
Нет, конечно. Граница государственная к этой войне теперь уже не имеет никакого отношения, никакого значения. Все понимают, ну кто хоть что-то может понимать, что война идет не за границы, война идет за то, чтобы враг потерял возможность вести эту войну дальше таким образом, как он и вел. Без того, чтобы российская армия потеряла боеспособность или в России случились внутренние перемены, которые сделают войну невозможной, война не остановится. И обратно, как только это случится, Россия уже не сможет удержать ни Крым, ни Донецк, ни Луганск, ни что там она еще захватила за это время.
То есть это вопрос не договоренностей. Вы можете ввести переговоры, но вы не можете только за счет этих переговоров чего-то добиться. И это более-менее очевидно. Так что ни про какие территории и изменение отношения к вопросу о территориях речи не идет, что отдать Крым и думать, что закончится война. Ничего не значат настроения. Настроения ничего не значат. Есть реальность, которая совершенно не зависит от того, как мы к ней относимся. Даже если вы убедите 100% украинского населения, что с Путиным надо договариваться, отдав ему Крым, это будет значить ровно то, что мы только что обсудили, что Путин получит передышку. Не Крым, а передышку.
И. БАБЛОЯН: У нас зависло. Вылетело. Но так бывает. Слушай, перебои с интернетом, такое случается. Илья в Украине еще находится.
В. РОМЕНСКИЙ: Я надеюсь, что сейчас связь мы сможем восстановить.
И. БАБЛОЯН: У нас осталось 4 минуты.
В. РОМЕНСКИЙ: Но почему, мне кажется, отчасти это важно? Мы же следим за российскими настроениями, за какими-то социологическими данными насколько это возможно. И, насколько я понимаю, это же говорят эксперты, что сейчас уже тех людей, которые выступают против войны, их действительно больше, чем тех, во-первых, которые двумя руками до победного конца, всех уничтожить, ядерный пепел и прочая риторика, с другой стороны, даже тех людей, которые поддерживают войну, их меньше. И это же очень и очень важно. Илья тоже отмечает, что эти настроения, может быть, ни на что не влияют. Возможно, и Путину, который эту войну развязал, который несет ответственность за это вторжение, ему тоже на население наплевать.
Но, когда это 51%, ты, наверное, можешь просто не смотреть в эту сторону, ты можешь закрывать глаза на мнение этих людей. Но когда их станет больше, когда их будет 60-70%, наверное, тогда уже власти так или иначе придется мириться и оборачиваться на этих людей и с их мнением уже придется считаться.