«Утренний разворот» / Дебаты: Крашенинников и Гонгальский
Фёдор Крашенинников: Можно ждать, можно сейчас, конечно, врать себе, что мы сейчас сделаем выборы, как мы хотим. Но посмотрите ещё раз на выборы Собянина и скажите себе, а что не получилось Собянина свергнуть в Москве?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Итак, дорогие друзья, мы начинаем. И я рад приветствовать Максима Гонгальского и Федора Крашенинникова. Надо сказать, что в таких вопросах всегда, в общем, спрашивают, кто должен начинать. Мы этот вопрос всегда решаем очень просто – в алфавитном порядке. Поэтому Максим Гонгальский будет у нас первым. Максим Гонгальский – муниципальный депутат и активный сторонник и, в общем, даже сотрудник некоторых кампаний Максима Каца. Поэтому, я думаю, понятно, какую Максим позицию будет представлять. Итак, Максим, у вас две минуты для того, чтобы заявить свою позицию.
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Да, спасибо. Ну, все-таки я не совсем сотрудник, я так скорее в качестве волонтера участвовал в тех кампаниях, про которые вы говорите. Но действительно поддерживаю эту позицию. На мой взгляд, сегодня наша страна находится в условиях катастрофы. Идет война. Десятки тысяч убитыми уже потеряно, а то и приближается к ста тысячам. Миллионы людей покинули нашу страну. Экономика разваливается, люди беднеют. Ну, в общем, ситуация страшная, так объективно если посмотреть.
И в этой ситуации я думаю, что оппозиция, да и не только оппозиция, все люди должны стараться что-то с этим сделать, как-то этому противостоять. Но возможностей у нас объективно не очень много. Митинги фактически запрещены, цензура, СМИ практически нет. А безопасных возможностей их еще меньше, чем просто возможностей.
Ну и вот выборы, на мой взгляд, это одна из возможностей безопасно все-таки поговорить с людьми и вовлечь людей в повестку. Это задача минимум. Все-таки разговоры о важном такие провести в масштабах всей страны. А задача максимум, конечно, которая, мы не знаем, осуществима она или нет, но попытаться…
И. ВОРОБЬЕВА: Так, что у нас случилось?
М. КУРНИКОВ: Продолжайте, Максим, продолжайте.
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: А если повезет и сложатся обстоятельства каким-то образом, то, может быть, даже и сменить власть в стране. Этого очень бы хотелось. И мне кажется, что действовать нам надо начинать прямо сейчас, потому что возможности офлайн-кампании у нас ограничены, а онлайн-кампания, про которую идет речь, через Ютуб, она требует довольно большого времени на самом деле. Потому что мы не можем обращаться ко всем жителям, мы можем обращаться только к нашим сторонникам, и на это требуется довольно много времени, а чтобы уже выйти в другую аудиторию, на это нужно еще больше времени. Поэтому начинать нужно уже сейчас, обязательно нужно объединяться, потому что это дает синергетический эффект.
М. КУРНИКОВ: Спасибо, Максим. Две минуты истекли. Теперь – позиция Федора Крашенинникова.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Да, я хочу сказать, что я не работал никогда в ФБК.
М. КУРНИКОВ: Да, я сразу скажу, что Федор Крашенинников – публицист, никогда не работал в ФБК, но здесь его позиция с позицией сторонников Алексея Навального совпадает.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я бы сказал, что моя позиция совпадает не столько со сторонниками Алексея Навального, сколько с теми, кто не очень понимает, почему началась такая суета и беготня, и крики именно сейчас. Потому что я, если честно, не понимаю нескольких вещей.
Во-первых, я ничего не знаю о том, как, когда и по каким правилам будут проходить выборы президента Российской Федерации. Поэтому идея «давайте прямо сейчас выработаем кампанию и стратегию, как им противостоять» кажется мне довольно странной, потому что мы в этом уравнении не знаем практически ни одного переменного. Мы не знаем, кто участвует, когда будет, по каким правилам и так далее.
Ну, про то, что власть в России можно сменить на выборах и что Путин в какой-то ситуации может сказать: «Я проиграл выборы, пойду-ка я на хер», извините за выражение, вот в это я точно не верю. Поэтому сама по себе идея, что Путина на их выборах можно переголосовать, мне лично как вот эксперту и человеку, много занимающемуся политикой, кажется смехотворной. Но это все, так сказать, дискуссия. Потому что Максим же говорит, что неизвестно, будет или нет. Я с этим абсолютно согласен. Тогда я не понимаю просто ультимативности формы ведения дискуссии.
Есть гипотеза, что, если мы начнем в Ютубе что-то организованно все говорить, это будет лучше, чем неорганизованно. С этим я тоже не согласен, потому что все полтора года этой ужасной войны мы все, ты, Максим, и другой Максим, и все остальные люди, только тем и занимаются, что с утра до вечера разоблачают путинский режим и эту войну. Что изменится от того, что все это будет происходить под дирижированием какого-то одного человека или объединения, я не очень понимаю.
По-моему, это какая-то переоценка собственной значимости со стороны нас всех, людей, находящихся в эмиграции, что вот сейчас мы все вразнобой в Ютубе выступаем, а стоит только появиться дирижеру, который начнет нами дирижировать, как это приведет к каким-то чудесным изменениям и что-то там в России от этого изменится. То есть вот до этой поры мы все ругали Путина, и путинский режим не развалился, а тут мы все начнем ругать Путина под дирижированием какого-то человека – и путинский режим развалится. Мне это кажется довольно сомнительным.
В связи с этим я не очень понимаю, почему некоторые люди настаивают, что надо не только объединиться, но именно вокруг них. Вот это мне кажется довольно странным. Потому что объединение – процесс добровольный. Объединяться могут только люди, которые питают друг к другу искреннее уважение. А если кто-то с кем-то не хочет объединиться, то никто никого не заставит. Вот, собственно, и все.
М. КУРНИКОВ: Спасибо, Федор. Как мы поняли, сторонник объединения и сторонник подождать, как минимум до какого-то момента, выступили только что. Ира, переходи к вопросам.
И. ВОРОБЬЕВА: Максим, если ты позволишь, я задам по одному вопросу каждому из гостей. И хотелось бы попросить вас ответить как можно более сжато, потому что тут я немножко нарушаю правила.
М. КУРНИКОВ: Тоже по две минуты.
И. ВОРОБЬЕВА: Да. Максим, первый вопрос у меня к вам. Вы говорите о том, что нужно делать, что нужно вот участвовать, ходить. И главное, вы произносите слово «безопасно» – безопасно в рамках этой кампании разговаривать с людьми. Вы меня простите, пожалуйста, но вот сейчас вас, например, слушают и смотрят люди, которые находятся в России. Здесь слово «безопасность» несколько далека от реальности сейчас. Как вы себе представляете обеспечение безопасности тех людей, которые рискнут поучаствовать в том, что вы предлагаете?
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Да, спасибо за вопрос. Нет, смотрите, что касается безопасности, я здесь имею в виду исключительно Ютуб-каналы тех людей, которые находятся в безопасности. Есть люди, которые не находятся в безопасности. Это вопрос к ним, готовы ли они принимать участие в этой дискуссии. Но есть люди, которые находятся в безопасности и могут свою точку зрения – Максим Кац, Ходорковский, ФБК – доносить до значительного количества людей. При этом, конечно, вот это вот личное общение дальше – это уже может быть опасным. Но до этой стадии еще нужно дойти. То есть до того, чтобы люди начали разговаривать друг с другом, сначала нужно поговорить политикам со своими сторонниками, со своей аудиторией, которые смотрят их в Ютубе.
Понятно, что, наверное, кампания с условными волонтерами, которые ходят по центру Москвы и агитируют против Путина – это небезопасная история. Да, и это большой минус, что мы не можем такую кампанию провести, потому что она позволяет быстро дойти до избирателя, до любого практически. Такой нет опции, поэтому нужно действовать вот через онлайн. И это получается дольше. И именно поэтому начинать нужно уже сейчас, как мне кажется.
И. ВОРОБЬЕВА: Поняла вас, Максим. Спасибо большое. Федор, если можно, вот вам тоже вопрос, но другой. Вот сейчас многие говорят, чего не нужно делать – не нужно объединяться или не нужно говорить с этими людьми, или не нужно делать чего-то. А есть ли, на ваш взгляд, люди в том числе в ФБК или, может быть, среди тех, кого вы читаете, кто говорит о том, что можно и нужно сейчас делать? Потому что этого в повестке, как мне кажется, довольно мало.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Ну, вообще я не могу говорить, кто что говорит, но вообще мне кажется, что все и так все делают. Потому что когда я слушаю Максима, я удивляюсь, что ощущение, что никто ничего не делает и не хочет ничего делать, и есть только два варианта – или делать то, что предлагает Максим Кац, или ничего не делать.
Я не считаю, что все ничего не делают. Я считаю, что мы все, уже кто-то много лет, кто-то последние годы делают то, что могут. И есть масса вариантов работы. Если мы говорим о разрушении какого-то путинского электората в России и разговоре с этими людьми, то этим все и так занимаются – и ФБК, и Ходорковский, и Максим Кац, и Максим Курников, и Федор Крашенинников, и все кто угодно занимаются тем, что каждый день, не каждый день при всей возможности говорят с людьми в России о том, какой Путин плохой, какая напрасная война.
Я продолжаю не понимать, почему ценность этого всего нулевая, почему все это обесценивается и почему ценным является только то, что все будут говорить хором под руководством Максима Каца. Вот этого я не понимаю. В этом вся разница. Я считаю, что мы и так все очень много делаем в рамках Ютуба, о чем говорит Максим. То есть речь идет только о том, что мы в Ютубе должны все порознь каждый на свой лад агитировать или дуть в одну дудку. Вот здесь я не вижу принципиальной разницы и не понимаю, почему это рассматривается как серебряная пуля. И так все делают кто что может в Ютубе. Вот где-где, а в Ютубе, мне кажется, очень активны все.
М. КУРНИКОВ: Я напомню, что мы говорим о стратегии на выборы 2024 года, насколько нужно или не нужно уже начинать какие-то совместные действия. Но вопросы задавала Ирина Воробьева. Также свои вопросы можете задать вы. Как это сделать? Мы обязательно перейдем к вашим вопросам. Сделать это можно следующим образом. Вы заходите на канал «ЭХО FM», там есть бот обратной связи, и через бот обратной связи мы будем принимать ваши вопросы. Телеграм-канал «ЭХО FM», заходите, там есть бот обратной связи, пишете вопрос, только укажите, кому этот вопрос – Максиму Гонгальскому или Федору Крашенинникову, и, соответственно, мы в одной из следующих частей этого спора эти вопросы передадим.
Сейчас я предлагаю перейти к вопросам друг другу, потому что это, на мой взгляд, самая интересная часть любых дебатов. Первый вопрос задает Максим Гонгальский Федору Крашенинникову. Пожалуйста. Вопрос длиной до одной минуты, ответ, соответственно, до трех минут.
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Спасибо. Федор, вот такой вопрос у меня к вам. Ну, я думаю, все согласны с тем, что наличие антивоенного кандидата – это важный фактор, и нам всем бы хотелось, чтобы он был. Но команда ФБК говорит, что свое решение о кампании они будут принимать по итогам того, какие будут кандидаты. А не кажется ли вам, что имеет смысл заранее объявить о планах ФБК и в том числе объединиться с другими оппозиционерами, чтобы те люди, которые сейчас рассматривают вопрос, выдвигаться им или нет, уже исходили из этого, и тем самым повысить вероятность того, что у нас все-таки будет адекватный антивоенный кандидат?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Нет, мне так не кажется, потому что я очень хорошо знаю, как работает система Российской Федерации. Хочу вам и всем зрителям доложить, что кандидатов, которые будут допущены к участию в выборах, определяет администрация президента, к моему сожалению. И от того, что мы решим, мы хотим, я хочу, вы хотите антивоенного кандидата, администрация президента никак на это не среагирует. И идея, что давайте все заранее выложим наши карты на стол – мы просто облегчим администрации президента ее работу, потому что она будет знать, что хочет делать оппозиция, и окончательно подкорректирует закон и уничтожит любые возможности для влияния на выборы. Вот что я считаю.
Поэтому нет ничего более странного, глупого и полезного для путинского режима, чем заранее выложить карты на стол, заранее придумать стратегию и предоставить им возможность уничтожить ее еще до начала выборной кампании.
М. КУРНИКОВ: Федор, теперь ваш вопрос Максиму.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Да. У меня вопрос очень простой. Я посмотрел ролик Максима Каца, который называется «Конкретный план». И первый пункт «конкретного плана» такой – ФБК должны приехать на переговоры с ним и с Ходорковским. ФБК очень четко дали понять, что они не приедут и объединяться с Максимом Кацем не хотят. То есть это может нравиться, не нравиться, с этим можно соглашаться. Я в данном случае как сторонний наблюдатель рассказываю.
И мне только одно непонятно. Если невеста говорит «нет, я не хочу в брак», если она просто отказывается приходить в ЗАГС, об этом уже везде было сказано, и их лидер, ФБК, Навальный, прямо, четко выразил отношение вообще к Максиму Кацу и, кстати, к Ходорковскому, возникает вопрос: выходит, план всё, развалился? Первый пункт нереализуем. Следовательно, надо просто плюнуть на это и придумать какой-то другой план, не предполагающий участие ФБК в каких-либо проектах Максима Каца. Правильно ли я понимаю, что план Каца провалился?
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Нет, я думаю, вы неправильно понимаете. Во-первых, почему-то вы все время напираете на то, что Кац – какой-то дирижер и все должны его слушаться. Насколько я понял Максима Каца, речь идет о том, чтобы сделать какую-то группу, где все, в общем, будут в равных условиях друг с другом нормально разговаривать. То, что ФБК этого не делает – это очень плохо, на мой взгляд. И вообще, задача политика – договариваться с людьми со своего фланга, вне зависимости от того, нравятся эти люди или нет. Вот я как депутат был вынужден договариваться с депутатами, с которыми у меня были сложные отношения. Поэтому это не вопрос – нравится кто-то кому-то или нет.
Что касается того, что Мария, как вы говорите, не придет на встречу вот эту, которую, как я понимаю, Максим Кац специально старался организовать так, чтобы Марии было как можно удобнее, то есть чтобы в Лондоне, чтобы ей не нужно было лететь в другую страну или что-то такое. Это плохо. Но я считаю, что время еще есть. И здесь нам нужно всем, мы все в этом заинтересованы. И мы все заинтересованы в том, чтобы была какая-то коалиция.
Может быть, нужно действительно по-другому посмотреть на формат этой коалиции. Может быть, должна быть не Мария и не Леонид Волков, у которого там, очевидно, личный конфликт с Максимом Кацем. Может быть, какие-то другие люди. Я не знаю, Руслан Шаведдинов. Может быть, кому-то ФБК может делегировать это. Там Сергей Алексашенко, например. То есть каких-то, может быть, найти посредников.
Но я считаю, что переговорный процесс нужно продолжать. И коалиция или координационный центр какой-то, не знаю, назовите, как хотите… Но опять же, вот то, что вы говорите про Ютуб, сейчас нет такой картины, как вы говорите. То есть сейчас Кац говорит: «Да, давайте агитировать против Путина». А другие спикеры… Ну вот на Евгения Ройзмана посмотрите. Он топит за бойкот просто откровенно, в Твиттер бегает. И такого быть не должно.
Поэтому если все договорятся об одной стратегии, хотя бы сядут за стол, договорятся и дальше будут каждый в своем Ютубе – это уже будет большой прогресс. Но пока до этого еще нам далеко.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я могу прокомментировать? Я не получил ответа на свой прямой вопрос.
М. КУРНИКОВ: Смотрите, мы сейчас еще раз раунд вопросов и ответов дадим.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я могу прокомментировать?
М. КУРНИКОВ: Вы в рамках вопроса можете прокомментировать.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Хорошо.
М. КУРНИКОВ: Федор, задавайте вопрос вы теперь, потом – Максим вам.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Ну хорошо, я задаю вопрос. Максим, я не могу отвечать за Ройзмана. И ни вы, ни Ходорковский, ни любая коалиция не смогут Евгения Ройзмана заставить делать то, что вы хотите. Уж поверьте мне, человеку, который много лет знает Евгения Ройзмана, у вас не получится поменять его позицию. Просто запомните.
Второе. Когда Кац в ролике говорит: «Вы должны явиться на встречу со мной» – это не приглашение к переговорам, это хамство. И так не делается. Но самое главное другое. Понимаете, вы можете фантазировать о Шаведдинове, об Алексашенко, которому ФБК что-то делегировал. Но ФБК – это Алексей Навальный. Позиция Алексея Навального по поводу Каца и Ходорковского четко выражена. Если вы хотите переубедить ФБК, вы должны переубеждать Алексея Навального, а не обманывать себя и аудиторию, что Шаведдинов или Алексашенко могут сделать что-то, что не нравится Алексею Навальному, Волкову и Певчих, которые де-факто являются руководителями ФБК.
Зачем себя обманывать, что приедет Алексашенко и Шаведдинов? Они не приедут, этого не будет. Вот и все. Вопрос. Зачем вы себя обманываете, что может приехать кто-то от ФБК, который сделает не то, что говорит Навальный, Волков и Певчих? Для кого это вранье?
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Федор, давайте все-таки поуважительнее друг к другу. Я же не говорю, что нужно сделать что-то через голову Алексея или как-то обманывать его. Естественно, я не знаю, какие возможности коммуникации с Алексеем, это вопрос к ФБК, но мы видим, что они есть. И да, переубеждать нужно тоже Алексея. Как это сделать? Ну, мне сложно сказать, с учетом того, что я не очень понимаю, какая информация к нему доходит, какая информация от него уходит, как все это работает. Это вопрос опять же к ФБК, организовать коммуникацию с ним.
Но я думаю, что это нормально – переубеждать политика и тем более такого, как Алексей, который, в общем-то, опытный человек и прекрасно понимает, как все это работает. Тем более, что есть большой запрос на это. Может быть, у него какие-то, ну, не знаю, как-то он не до конца понимает ситуацию или что-то такое. Но мне кажется, что это нужно решать, да, этот вопрос без всяких обманов.
М. КУРНИКОВ: Теперь ваш вопрос, Максим, Федору.
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Да, мой вопрос как раз в продолжение, как раз он касается Алексея Навального. Вот смотрите, по опросам, например, на «Живом гвозде» и «Лентаче» мы знаем, что 89% людей выступает за объединение оппозиции, то есть только 11% против. Это с одной стороны. А с другой стороны, Алексея Навального поддерживают 47%. Это мы как бы антивоенную аудиторию берем такую средневзвешенную. Отсюда получается, что как минимум 77% сторонников Навального поддерживают объединение. Как вы думаете, должен ли политик Алексей Навальный ориентироваться на мнение подавляющего большинства своих сторонников или не нужно этого делать и как-то, не знаю, переубеждать всех?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я думаю, что ваше жонглирование цифрами – тут опрос, там опрос, это мы можем трактовать так, и из этого вы делаете, что большинство сторонников хочет, чтобы Навальный присоединился к кампании Каца – это манипулирование. Этого ничего нет. Есть другие опросы. И еще раз повторю, я не знаю. Я с Алексеем Навальным с тех пор, как он оказался отравлен в тюрьме, ни разу не коммуницировал и не планирую. И я не буду его ни в чем убеждать, потому что у меня есть свои претензии к ФБК и их формату работы.
Но я про них знаю одно, Максим, что вот все, что вы говорите, и ваши желания, представления о мире, агитация Максима Каца своей аудитории в канале Максима Каца, это все не имеет никакого отношения к аудитории Алексея Навального, которая смотрит Алексея Навального и его команду. Смиритесь с этим, что у людей могут быть разные мнения. И вы, агитируя сами себя и свой информационный пузырь, вот тот информационный пузырь вообще не затрагиваете. Потому что я вижу, находясь, так сказать, в разных пузырях, что в пузыре, так сказать, сторонников Алексея Навального информационном, например, при фамилии Кац возникает просто совершенно негативная реакция. И люди не хотят…
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Не про это вопрос-то. Вопрос про аудиторию Навального.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Еще раз, вы называете аудиторию Навального…
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Короче, вы не доверяете цифрам, которые я привел.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я не доверяю вашей интерпретации цифр, потому что она абсолютно манипулятивна и выгодна Максиму Кацу, потому что, по вашей точке зрения, он представляет интересы вообще всех, в том числе и сторонников Навального. Это неправда.
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: А какая цифра манипулятивна? То есть вы считаете, что больше, чем 47% Навального поддерживают, или меньше?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я не знаю. У меня нет никаких данных опроса сторонников Алексея Навального. Но при всем уважении к каналу «Живой гвоздь», это не любимый канал сторонников Алексея Навального, у них есть свои каналы. Вот и все. Поэтому то, что на каком-то канале вы кого-то опросили, при всем уважении, это вообще не дает никакого среза аудитории Алексея Навального. Поэтому если вы хотите узнать о настроениях Алексея Навального, надо спрашивать, собственно, сторонников Алексея Навального.
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: У «Популярной политики».
М. КУРНИКОВ: Спасибо, спасибо. Хороший раунд получился. Приходят вопросы. И я еще раз напомню, как их можно оставлять. Тут большая часть вопросов, скажем так, Федору скорее. Даже не столько к Федору, сколько к позиции ФБК. Но тем не менее, да, я еще раз напомню, канал «ЭХО FM», задавайте вопросы в чат-боте обратной связи. Ну а я давайте парочку вопросов задам вам все-таки.
Первый мой вопрос Максиму. Максим, дело в том, что очень часто в этой дискуссии мы видим скрины старых высказываний Максима Каца по поводу Алексея Навального, по поводу ФБК. Надо сказать, что часто они не просто резкие, они оскорбительные. И то, как сейчас ведется дискуссия, тоже довольно жестко. Насколько, на ваш взгляд, выбрана правильная тактика переговоров об объединении? Я имею в виду в первую очередь, конечно, вербальную.
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Да, спасибо. Смотрите, что касается скриншотов – это проблема. Ну, не скриншотов, конечно, а высказываний в прошлые годы. Это проблема. И тут Максим Кац не всегда был корректен. И то же самое можно сказать и про Алексея Навального, и про ФБК, и про любого члена ФБК. И сейчас эта дискуссия продолжается. То есть когда я что-то пишу ФБК, мне отвечают сотрудники ФБК не всегда корректны. Это и Марии Певчих касается, и Волкова, и всех. Это проблема, конечно.
Что, мне кажется, здесь нужно разделять? Если посмотреть критику Максима Каца ФБК вот в последнее именно время, то я бы разделил ее на две части. Первая – это Максим Кац пытается защищать антивоенных спикеров (по его мнению, антивоенных), которых критикует ФБК. То есть Ксения Собчак, Алексей Венедиктов, Слепаков. Список можно до бесконечности продолжать.
Мне кажется, в нашем сегодняшнем контексте это правильная позиция, потому что если мы хотим все-таки объединяться и апеллировать к большой аудитории, то мы должны в том числе и не сбрасывать со счетов таких людей, как и Венедиктов, и Ксения Собчак. У них большая аудитория, и мы не в той сейчас ситуации, чтобы придираться к каким-то вещам, которые опять же кто-то когда-то сделал.
Кроме того, есть, скажем так, вся другая критика ФБК, с которой я в чем-то согласен, в чем-то не согласен. Но, на мой взгляд, вот эту часть можно было бы как раз отложить. В целом так работают компромиссы. То есть если ты хочешь объединиться с какой-то политической силой, то да, ты можешь отказываться от критики, даже если какие-то вещи ты считаешь неправильными. Например, не знаю, там история с той же Исинбаевой. То есть понятно, что Исинбаева не станет спикером антивоенной кампании в этом году. Ну и, соответственно, значит, что этот вопрос можно сейчас не обсуждать, обсудить потом.
Поэтому, мне кажется, надо действовать каким-то таким образом. И поэтому я и говорю, что, может быть, и нужны какие-то посредники, которые могут разговаривать с обеими сторонами. Потому что действительно очень много каких-то взаимных нападок и вот очень большой груз вот этих проблем. Там люди вспоминают, что там 10 лет назад произошло. Вот исходя из этого, может быть, какую-то коммуникацию нужно доделывать.
М. КУРНИКОВ: Спасибо, Максим. Мой следующий вопрос Федору. Федор, получается, что в позиции «давайте подождем» есть такое некоторое признание: да, мы не контролируем повестку и не способны ее задавать, мы можем только реагировать на повестку Кремля. Я правильно понимаю?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я не знаю, как объясняют себе те, кто занимает. Но я вообще считаю, что именно ситуация с выборами, она, к сожалению, полностью это игра на доске администрации президента. Они выберут срок, они выберут напарников, они подкорректируют законодательство. И более того, они это могут сделать очень быстро, как мы все знаем. У нас Дума на раз-два-три принимает любые поправки к чему угодно.
Поэтому делать вид, что если мы в эмиграции, какие-то люди в эмиграции где-то соберутся, сядут, скажут: «Мы объединились и мы видим ситуацию вот так», и это каким-то образом, так сказать, заставит администрацию президента опустить руки и играть по их правилам, по правилам сидящих в эмигрантском Ютубе людей, ну, мне кажется, это и самообман, и обман аудитории.
Потому что если мы говорим о президентских выборах, то я бы всем предложил как модельные выборы рассмотреть выборы мэра Москвы. Если все так просто, что же не свергли Собянина? Надо было организовать кампанию против Собянина, и он бы проиграл. Почему нет? Или Собянина свергнуть нельзя, а Путина можно с помощью выборов? Почему тогда Максим Кац не объединил всех вокруг борьбы против мэра Собянина? Между тем, это невозможно. И выборы мэра Собянина – это была репетиция выборов президента России.
Если никто не смог помешать Собянину избраться, я не очень понимаю, я лично, Федор Крашенинников, не имеющий отношения к ФБК, я не понимаю, почему помешать перевыборам Собянина никто не смог и не захотел, а перевыборам Путина, который для этой системы в сто раз, в тысячу раз важнее, чем выборы Собянина, вы вдруг возьмете и помешаете, потому что вы так решили, у вас в Ютубе будет агитация и вы там что-то поменяете? Выборы в России не имеют отношения к настроениям людей и решениям эмиграции, к сожалению. Они имеют отношение к военной диктатуре и к чиновничьей иерархии. Вот что я считаю.
Поэтому можно ждать, можно сейчас, конечно, врать себе, что мы сейчас сделаем выборы, как мы хотим. Но посмотрите еще раз на выборы Собянина и скажите себе, а что не получилось Собянина свергнуть в Москве? Вот сейчас выборы были недавно. Вот мой ответ.
М. КУРНИКОВ: Мы продолжаем. Ира, скажи, пожалуйста, у тебя есть вопросы еще, прежде чем я перейду к вопросам из чат-бота?
И. ВОРОБЬЕВА: Да.
М. КУРНИКОВ: Отлично.
И. ВОРОБЬЕВА: У меня есть один вопрос к вам обоим. Я только, единственное, попрошу вас не воспринимать его как противостояние уехавших и оставшихся. Потому что здесь у меня позиция – я солидарна с теми, кто говорит: «Неважно, где ты находишься; важно, что ты делаешь».
Но тем не менее вот тут по следам буквально реплики Федора мне правда хочется очень спросить. Смотрите, действительно, я даже представляю себе эту картину и хотелось бы, чтобы все объединились, что-то придумали, что-то решили о том, что будет происходить в России следующей весной. Внимание, происходить в России. То есть что дальше? Как вы будете разговаривать с теми, кто остался в стране. И к чему вы готовы будете их призывать? Они что должны будут делать? Почему меня это смущает? Как бы вы что-то там решите, чтобы что-то где-то здесь кто-то делал.
Неважно в каком порядке, но в прошлый раз Максим первый отвечал, а можно в этот раз Федор первый ответит?
М. КУРНИКОВ: Хорошо.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я вообще считаю, что я не имею права призывать людей в России ни к чему, чего я сам не готов сделать. И я, находясь в эмиграции, вынужден, не то что я хотел, но так получилось, я не готов, вот лично я не пойду в городе Брюсселе в российское посольство голосовать. Вот нет у меня внутреннего желания это делать. У меня есть просто вот мое личное решение, что я не буду этого делать.
Поэтому я не готов – я, лично от себя – никого в России агитировать: зажмите нос и идите голосовать за Слуцкого, за Зюганова, еще за кого-нибудь. Я не буду этого делать, потому что мне лично противно голосовать за Слуцкого, за Зюганова. Более того, я понимаю, что, находясь в эмиграции, я еще на свою голову вызову проклятия, потому что нам скажут: «Ах вы за Слуцкого агитируете, ах вы за Зюганова агитируете зигующего? Мы вам сейчас устроим за это». У нас были и за меньшие высказывания большие проблемы.
Поэтому я конкретно говорю, что я не готов сам ни к чему… Ни к бойкоту, упаси боже, я не призываю, ни к чему. Я призываю людей в России принимать решения исходя из того, что они в России для себя считают возможным делать в условиях жесткой диктатуры. Мне тут не угрожает ничего, а им угрожает. Поэтому я всегда обращаюсь к людям в России и говорю: «Вот мы вам можем предоставить информацию и сведения, а вы уж там сами внутри России решайте». Сидеть в Брюсселе и говорить: «Шашки наголо, поскакали вперед»? Я не буду этого делать. У меня для этого нет никаких моральных прав. Вот моя позиция.
М. КУРНИКОВ: Максим.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо. Максим.
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Да. Во-первых, я призываю голосовать всех против Путина. Я думаю, что выборы все-таки состоятся, и там будет кандидатов больше, чем один. Я думаю, что это как раз призыв к тем, кто находится в России. И это можно сделать безопасно. И никакой сложности в этом нет. Кроме того, опять же, если кампания будет достаточно масштабной, то она может перейти на стадию агитации от человека к человеку.
Но это речь не про уличную агитацию, конечно, а про то, что в кругу семьи, с какими-то друзьями своими можно начать обсуждать эти темы. Тут, конечно, нужно быть осторожными. Например, если вы знаете, что у вас есть друг, у которого антивоенная позиция, почему бы с ним, не знаю, в личной беседе не обсудить стратегию: «Вот я против войны, ты против войны. А давай проголосуем против Путина, хуже не будет»? Такие вещи можно делать. И я думаю, что это может быть достаточно эффективным, если выполнены все те условия, про которые я говорил. То есть если будет объединение оппозиции, если будет широкая кампания со стороны Ютуба.
И. ВОРОБЬЕВА: Максим, можно я задам дополнительный вопрос?
М. КУРНИКОВ: Да. Давай, Ира.
И. ВОРОБЬЕВА: Простите, у меня маленький дополнительный вопрос. Извините, но из ваших обоих ответов я сделала вывод, что вы ни к чему россиян не собираетесь особо призывать. Тогда зачем вы это там обсуждаете? Максим и потом Федор.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я-то ничего и не обсуждаю. Я хочу только сказать, что я за себя говорю и хочу уточнить только один вопрос. Максим рассказал схему, как люди, которые и так против Путина, между собой спокойненько поговорят, как они против Путина. Это супер, Максим. Но только я не понимаю, что изменится от агитации, если два описанных вами человека уже против Путина.
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Тогда они проголосуют пойдут. Так они просто обсуждают, что они против войны. А так они пойдут и оба проголосуют. Вот конкретное действие. Я не очень понял вопрос ваш, Ирин. То есть если вы имеете в виду там митинги или что-то такое, то это, конечно, более опасное дело. И тут мы не можем призывать, конечно, из-за границы. Тем более пока не очевидно действительно, что до этого дойдет.
М. КУРНИКОВ: Давайте тогда я перейду к вопросам, которые приходят через чат-бот. Первый вопрос Максиму: «У Путина есть большой пул поддержки в виде бюджетников, пенсионеров и других людей. Как можно за меньше чем полгода смотивировать людей быть против, если война за два года и все годы до нее не смогли это сделать?»
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Смотрите, во-первых, я бы не стал переоценивать пул бюджетников и поддержку Путина. Ну да, есть некий административный ресурс, так скажем, который власть традиционно использует на выборах. Но оппозиция должна работать прежде всего не с этими людьми, которые закоренелые путинисты и смотрят Соловьев с утра до ночи, и зависят полностью от государства, а наоборот, в первую очередь со сторонниками, то есть с теми, кто уже против войны. Но их надо сподвигнуть на активное действие – проголосовать против.
Потом, есть сомневающиеся. Это люди, которые как бы в обе стороны смотрят, вроде и там, и там, вроде не очень понятно, но и ладно. К этим людям обращаться во вторую очередь. И только потом уже, если до этого дойдет, то можно будет работать и с бюджетниками. Ну и, кстати, это не лишено смысла. То есть на многих выборах были истории, что приходит, например, рота Росгвардии и портит массово бюллетени. Ну, практически демонстративно. Поэтому и с такими людьми можно работать. Но это, конечно, более сложная задача. То есть начинать нужно не с них.
М. КУРНИКОВ: Федор, вопрос вам от Василия: «На данный момент ни в России, ни за рубежом нет ни одного политика, который бы полностью представлял мои интересы. По моим ощущениям, такая проблема есть не только у меня. И на мой взгляд, тот формат сотрудничества оппозиции, к которому призывает Максим Кац, мог бы хотя бы частично решить эту проблему. Считаете ли вы неэффективным такое решение проблемы, или считаете саму эту проблему несущественной?»
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Ну, Василий, я считаю эту проблему несущественной, вот в том виде, в каком вы ее ставите. Если у вас нет представителя, тогда не очень понятно, каким образом он у вас появится, если люди, которые вас не представляют, между собой объединятся. Понимаете, вот вы говорите: «У меня нет представителей». Оттого, что Михаил Ходорковский, Максим Кац, Гарри Кимович Каспаров или Илья Пономарев объединятся, у вас появятся представители, если вы никого из них не любите? А если вы кого-то из них уже любите, доверяете, то у вас уже есть представитель. То есть сумма не может увеличить качество. Это, собственно, то, о чем говорит Максим. Я слушаю его и удивляюсь. Я со всем согласен, кроме одного.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, Федор, вот тут как раз я, наверное, могу представлять интересы слушателей, которые задают вопросы. Я думаю, что это тот самый случай, когда один плюс один равно больше, чем два.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Почему?
М. КУРНИКОВ: Потому что когда есть какое-то объединение людей, даже если все они… Да, они раньше спорили, но они все объединились. Даже если раньше они по отдельности мне не нравились, я начинаю доверять объединению больше, потому что я понимаю, что им пришлось договариваться между собой и что других правда нет. Вот они объединились все. Тут один плюс один может быть не три, но два с половиной.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я на это возражу с нескольких сторон. Я думаю, что, возможно, и вы, кто работает в Ютюбе, это наблюдали. Вы зовете кого-нибудь в эфир, люди вам пишут: «Вот вы этого позвали – и все, до свидания, я с вами больше рядом не сяду». И мне это постоянно пишут: «Вот вы сходили на этот канал – вы мне больше неинтересны». Или: «Вот вы к себе кого-то позвали, и идите вы. Раньше я вас уважал, а теперь я вас не уважаю».
Я как раз наблюдаю другое, что кто-то любит Каца и терпеть не может ФБК, а кто-то любит в ФБК и терпеть не может Каца, а кто-то терпеть не может Гарри Кимовича Каспарова или обожает его, наоборот. И может случиться так, что объединение людей, которые кажутся взаимоисключающими, просто оттолкнет аудиторию, и скажет: «Да вы все, оказывается, одинаковые. Я считал, что вы разные, а вы вон все раз – и в кучу собрались». Это тоже есть.
Плюс самое главное, Максим. Мой главный поинт сегодня простой – ну не будет этого объединения. Главный сторонник бойкота всех выборов – это вовсе не ФБК, а Гарри Кимович Каспаров, человек, который последовательно десятилетиями выступает за бойкот выборов и вся его организация. Поэтому, Максим, господин Гонгальский, если вы хотите поспорить с тройкой бойкота, вы зря спорите с ФБК, поспорьте с Гарри Кимовичем Каспаровым. У него такой большой опыт призыва к бойкоту, что вам и не снилось.
То есть будет Гарри Кимович, который будет агитировать за бойкот, чтобы вы с ним там ни говорили, потому что его такая позиция, будет ФБК, который не вступит в это объединение. Ну вот вы можете спорить, говорить, что может быть. Давайте поспорим, Максим, если вы хотите, на 1000 евро, что ФБК не объединится с Максимом Кацем. Если вы верите, что это возможно, то что же вы теряете? Я вот абсолютно убежден, что этого не будет.
Поэтому все вот эти построения «а если вдруг все объединятся» – это самообман. Не объединится Гарри Кимович Каспаров с теми, кто призывает идти на выборы. Не объединится ФБК с Максимом Кацем, потому что этого не будет. И много кто с кем еще тоже никогда не объединится. Поэтому те люди, которые верят, что это возможно, они, скорее всего, просто не очень понимают, насколько глубоки и сложны противоречия.
Конечно, всем хочется верить, что так будет. Но так не будет. Не потому, что я этого не хочу, что я буду бегать и всех расталкивать и ссорить между собой. Просто я как человек, который занимается, наблюдает все это года с 2011 очень близко и всех людей знает лично, уверяю вас, дорогой господин Гонгальский, не будет этого объединения. И ты, дорогой Максим Курников, тоже прекрасно это знаешь. Просто ты замечательный ведущий, поэтому ты очень умело так всех подначиваешь, за что тебе спасибо.
И. ВОРОБЬЕВА: Да. Можно я теперь, продолжая эту тему? Два вопроса разные нашим замечательным гостям. Федор, раз вы сейчас об этом говорили, тогда вам первый вопрос. Объясните мне, пожалуйста, почему нельзя всем вот этим фигурам, про которые вы сейчас говорили, продолжать друг друга ненавидеть, продолжать помнить про противоречия, но при этом не объединиться, нет, что вы, такого слова про российскую оппозицию говорить просто нельзя, а сотрудничать? Почему нельзя хотя бы немного посотрудничать, раз уж полтора года происходит такая чудовищная катастрофа, которая должна, по идее, стереть хотя бы что-нибудь в этих противоречиях?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: А почему вообще ставится вопрос, как будто никто не сотрудничает? Я регулярно и сам участвую в мероприятиях, где все со всеми совершенно спокойно присутствуют на одних мероприятиях, сотрудничают. Я регулярно и сам участвую в мероприятиях, где все со всеми совершенно спокойно присутствуют на одних мероприятиях, сотрудничают.
Более того, когда была замечательная идея поддержать политических заключенных, все отлично посотрудничали. То есть зачем же мы говорим, что нет опыта сотрудничества? Опыт сотрудничества есть, оно постоянное. На уровне решения конкретных проблем все сотрудничают. Появится какая-то идея конкретная, как сбор денег в помощь политзаключенным, все прекрасно опять посотрудничают.
Но вот это объединение ради объединения, во имя объединения – вот этого, конечно, не будет. А сотрудничество есть, оно в ежедневном режиме происходит. Есть координация, есть коммуникация. Я того же Максима Каца периодически вижу на каких-то мероприятиях, и мы вовсе не кидаемся друг на друга с кулаками, и совершенно прекрасно все общаются. Поэтому, может быть, зрителям кажется, что тут драка постоянно идет. Уверяю вас, нет. Идут постоянные какие-то координации, взаимодействия, но по конкретным вопросам. Если нет конкретных вопросов, нет и координации. Вот, собственно, и все.
И. ВОРОБЬЕВА: И вопрос Максиму. Спасибо, Федор. На ту же самую тему. Максим, я вот слушала сейчас про приглашение к разговорам. Кто-то кому-то отказал, кто-то куда-то не поехал. Тоже объясните мне, пожалуйста, я не очень понимаю. Зачем проявлять такое количество агрессии и насилия, это правда можно назвать вербальным насилием, когда вы вызываете на разговор людей, которые с вами разговаривать не хотят? Какой смысл разговаривать с теми, кто с вами разговаривать не хочет? Я, честно говоря, вот просто вначале этой всей дискуссии этого не понимаю. Зачем вам вообще все это нужно?
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Смотрите, я на ваш вопрос отвечу и немножко с Федором тоже поспорю по поводу объединения. Значит, во-первых, объединение суперэффективно. Мы все это увидели. И я сошлюсь здесь на Марию Певчих, которая говорила, как раз тот самый проект помощи политзаключенным, она говорила, что «я думала, мы соберем 2 миллиона, ну максимум 5, а в итоге собрали сколько – 25». Именно из-за того, что все объединились, и получилось ровно как говорил Максим, что один плюс один даже не два с половиной, а это десять получилось.
И тогда все транслировали всех на все каналы, и все были от этого просто в полном восторге. То есть вот я смотрел, не знаю, Максима Каца на «Популярной политике», кто-то, наоборот, на канале Каца смотрел Певчих. Все были очень рады этому. Это первое.
Теперь что касается объединений и насилия. Ну смотрите, у нас здесь речь идет как бы не о дружеских каких-то посиделках, а речь идет о политиках, которые, так получилось, имеют огромное общественное влияние. А у общества есть интерес. И общество хочет, чтобы война закончилась, чтобы Путин ушел. И это, как я уже говорил, обязанность политиков – разговаривать друг с другом, объединяться и действовать в интересах общества.
Ну вот это то же самое, как, я не знаю, был бы какой-нибудь футболист, который не отдавал пасы, например. Вот он играет в команде, но вот он считает, что у него там дриблинг хороший и удары у него хорошие, и он никому не отдает пасы. Как бы относился стадион к такому футболисту? Я предполагаю, что тоже не очень экологичное было бы общение.
Поэтому здесь, как я уже говорил, надо как-то это модерировать, надо что-то с этим делать, может быть, каких-то других людей подбирать, пытаться, чтобы это все работало. Объединение, оно не всегда работает вот так вот впрямую. Да, иногда есть какие-то люди, которые там разговаривают с теми и с теми. Я сам был там таким человеком. То есть у нас там в Совете депутатов были люди, которые не разговаривали друг с другом. Ты разговариваешь сначала с одними, потом – с другими, первым рассказываешь, что говорят вторые, вторым – что первые, согласуешь их позиции. Это большая работа. Может быть, нужно двигаться по такому пути, если там Мария Певчих или Волков органически не могут там Каца как-то переносить.
Но это нужно делать. Нельзя говорить, что типа нет, мы не хотим. Это не вопрос хотим – не хотим. Это обязанность политика делать это.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я могу ответить?
М. КУРНИКОВ: Последний раунд вопросов, и тогда можете внутри них ответить. Первый вопрос Федору. Федор, Димитрий спрашивает вас: «Почему я не могу увидеть за столом общих переговоров ФБК? Я как уехавший хочу видеть, что те, кто стремится меня представлять, способны договариваться, а не строить партию большевиков».
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я не знаю, почему вы не можете. Наверное, потому что это невозможно. Вы не можете увидеть летающих людей, вы не можете увидеть покорение Юпитера и заселение его людьми. Ну, это невозможно, понимаете? Вы можете сколько угодно фантазировать, что дело все в Певчих и Волкове, которые органически ненавидят Каца. А вам не приходило в голову, дорогой Максим Гонгальский, что органически ненавидит Каца Алексей Навальный? И вся его организация никогда, еще раз повторю, никогда не вступит в союз с Максимом Кацем просто потому, что это невозможно для них. Вот как невозможно жить на Марсе, вот для них невозможно…
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Но это не устраивает людей, понимаете?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Это вас не устраивает. Других людей это прекрасно устраивает. Я знаю огромное количество людей, которые говорят: «Только не с Кацем».
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Но 11%!
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Можно я буду говорить, и меня не будет перебивать господин Гонгальский?
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Хорошо, да.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Как это принято у сторонников Каца перебивать.
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Ой, давайте без личных.
М. КУРНИКОВ: Тихо, спокойно. Федор, продолжайте.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я вас не перебивал, Максим.
М. КУРНИКОВ: Федор, продолжайте.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я хочу вот что сказать очень важное. Политика – это не командная игра. Политика не бывает второго места и третьего, особенно когда речь идет о национальной политике. Я в данном случае не собираюсь быть адвокатом ни Навального, ни ФБК. Да, иногда они ведут себя как секта. И мне это тоже не нравится. Но ставка, которую поставил на свою политическую карьеру Алексей Навальный, она больше, чем жизнь. Поэтому он сейчас сидит в тюрьме, а Максим Кац ездит по всему миру и рассказывает всем, какой он лидер оппозиции. Вот и понятно, почему сидящий в тюрьме человек не хочет объединяться с теми, кого он а) терпеть не может и б) кто там не сидит.
Я, кстати, эту тему обсуждал с нашим общим знакомым – Михаилом Борисовичем Ходорковским. Я ему сказал: «Знаете, вот вы 10 лет сидели в тюрьме. И вам было очень тяжело. И у вас были люди, которые вас представляли на свободе, те, кому вы доверяете. И было бы странно, дорогой Михаил Борисович, если б вас без вашего желания на свободе представляли люди, которым вы не доверяете».
Поэтому давайте смиримся с тем, что есть Алексей Навальный, есть люди, которые его представляют. Если кому-то не нравится их позиция, пожалуйста, скажите: «Нам не нравится их позиция». Но обманывать себя и аудиторию, что если все будут в Твиттере бурлить и в комментариях писать что-то, сидящий в тюрьме Алексей Навальный-то скажет: «Давайте объедимся с Кацем, я буду сидеть в тюрьме, а Кац будет лидером оппозиции или коалицию создавать», это самообман. Не потому, что мне это не нравится или там кому-то. Это факт.
И люди, которые мечтают о том, что все соберутся, потому что им так хочется, и думают, что они большинство и им кто-то что-то должен, они себя обманывают. Мечтайте о чем-нибудь другом, более чистом, светлом и, самое главное, реализуемом, и будет проще.
М. КУРНИКОВ: Максим, последний вопрос к вам, и потом мы перейдем к финальным высказываниям и голосованию – то, ради чего, как говорится, все. Максим, с самого начала было понятно, что ФБК откажется. Очень многие комментаторы считают это заявление и этот так называемый план Максима Каца попыткой побороться за аудиторию ФБК, а не за объединение с ФБК. Вы согласны с такой оценкой?
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Нет, я не согласен с такой оценкой. Я не очень понимаю, откуда берется вот этот нарратив, что Кац хочет быть лидером, что он хочет дирижировать, еще что-то. Я ничего такого не наблюдаю. То есть здесь, мне кажется, есть желание решить эту проблему. Для этого нужно объединить ресурсы. Вот фактически все, о чем говорит Максим Кац. То есть он не говорит, что он будет главным. Кому он рассказывает, что он лидер оппозиции? Ничего он не рассказывает никому.
Да и вообще не важно, кто здесь лидер. Нам нечего делить-то сейчас. В выборах никто участвовать не может. Кац не может, Ходорковский не может, Навальный не может, из ФБК никто не может. Делить-то вообще нечего. Я-то думаю, что поэтому как бы все и объединятся, потому что уже терять нечего, всё потеряли. Я понимаю, когда вопрос идет о выдвижении какого-нибудь списка в какой-нибудь Новосибирской области, допустим, и вот решают, допустим: объединенный список и первый номер будет от Каца или он будет от Ходорковского, или от Навального. Ну, это нормальная политическая дискуссия, я понимаю.
Но здесь-то уже терять нечего. Навальный в тюрьме сидит, мы в эмиграции, война идет. Ну, казалось бы, это тот самый момент, когда всем нужно объединиться и попытаться хоть что-то сделать. Но увы, этого не происходит, к сожалению.
М. КУРНИКОВ: Спасибо, Максим, за ответ. Я думаю, что позиции дискутирующих понятны. Я, правда, честно могу сказать, услышал несколько новых для себя тезисов. И за это спасибо огромное участникам дискуссии. Мы запускаем голосование. Чья позиция вам ближе – позиция Федора Крашенинникова или позиция Максима Гонгальского? Те, кто смотрит нас в Ютубе, смогут сейчас это увидеть в чате трансляции. Заходите в чат трансляции, голосуйте. Ну а мы по последние 2-3 минуты слушаем как раз финальные высказывания, финальные позиции Максима и Федора. Как и начинали, первым начинает Максим.
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Я еще раз просто повторю тезисно, что мы находимся в очень сложной ситуации и нам нужно использовать каждую возможность. И даже если эта возможность не приведет к смене власти (действительно это не очень вероятно, что приведет), но каждая возможность, она важна. То есть каждый разговор с людьми антивоенных взглядов, не только антивоенных взглядов, любое распространение информации – это сейчас очень важно. И не использовать выборы, на мой взгляд, неправильно.
И здесь нужно не забывать о том, что сейчас все плохо в нашей стране, но может быть еще хуже. И это зависит в том числе и от выборов. Если мы проявим апатию или мы будем думать три месяца и потом за два месяца очухаемся и поймем, да мы даже до своей аудитории не успеем дотянуться, не то что до следующей.
И Путин вскроет урны и там выяснится, что там 90% за Путина, то тогда он подумает, что ну а что, можно всё, значит, все согласны, значит, мобилизация – это не проблема, и будет уже не 300 тысяч мобилизованных, а 3 миллиона, например, падающая экономика тоже не проблема, цены растут, ну как бы и ладно, то есть народ готов потерпеть.
И после этого уже другого шанса у нас действительно может уже и не быть. То есть как бы поняв, что все его всецело поддерживают, элиты это поймут, все это поймут, ну и после этого как бы уже все, уже можно будет только наблюдать.
М. КУРНИКОВ: Дорогой Федор.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я, во-первых, абсолютно не верю в то, что Путин каким-то образом будет заглядывать в урны, тем более что голосование будет частично электронным. И его, я думаю, вообще не интересует то, что в стране какое-то количество людей его не поддерживает. Он прекрасно это знает. Но он знает, что у него есть ядро сторонников, силовики. И поэтому чем кончатся выборы, я вам заранее скажу. Элла Памфилова выйдет и скажет, что Путин набрал ровно столько, сколько он хочет. А все другие кандидаты, за которых вы будете агитировать, Слуцкий, Зюганов, кто там еще есть, они получат столько, сколько им там отпишет администрация президента. Но это не значит, что я вас отговариваю. Пожалуйста, хотите за Слуцкого агитировать – агитируйте за Слуцкого, хотите за Зюганова – пожалуйста.
А что касается что делать, я вам вот что скажу. Россия – очень большая страна и очень полифоничная, люди с разными взглядами: с правыми, с левыми, более, так сказать, патриотическими, более космополитическими, кто-то хочет развалить Россию, кто-то хочет сохранить Россию, кого-то все устраивает, кроме Путина, кого-то все не устраивает и так далее. И то, что у нас такая разная позиция – это потому, что такая разная страна.
Поэтому если вы хотите, дорогие слушатели, что-то делать, просто выберите себе эту группу и тех людей, чьи позиции и идеи вам нравятся. И не тратьте свое время на убеждение тех, кто не хочет вас слушать. Говорите с теми, кто хочет. Делайте то, что вы своей группой можете сделать. И так мы добьемся большего, чем тратить месяцы на беготню по всем соцсетям с криками «давайте объединимся!», «ну давайте объединимся!», «ну почему же вы не хотите объединяться?». Ну не хотят объединяться и не хотят.
Давайте каждый будет делать то, что он может, и понимать, что на выборах Путина не сменить. Но рано или поздно путинский режим рухнет. И мы должны делать все, чтобы он рухнул, сейчас каждый на своем месте: Максим Гонгальский – на своем, ведущие, кстати замечательные, – на своем, я – на своем (у меня свой канал есть, подписывайтесь, кстати, пользуясь случаем). Поэтому давайте каждый не будет тратить время и энергию на призывы к объединению – вот это проповедование птицам и обогрев атмосферы, а каждый будет пытаться делать то, что он может.
Вот ФБК может делать что-то. И они считают, что они это могут. Пусть делают. Максим Кац может. Пусть дальше делает. Замечательно. Пусть он делает то, что он делает. У него хорошо получается. Вот создавать коалицию у него получается плохо. Он не сможет создать коалицию. Его план провалился. Никто не объединится вокруг него. Ну так и замечательно. Зачем он на это тратит время? Пусть он тратит время на то, что у него хорошо получается – видосики делать в интернете. Вот и все. У Михаила Борисовича есть свои замечательные компетенции – он переговорщик, у него ресурс. И это хорошо, пусть он продолжает это делать. И мы все будем что-то делать, и мы все добьемся. А те, кто в России, будут делать то, что они могут. Вот к чему я призываю.
Поэтому, пожалуйста, давайте не будем думать, что оттого, что в эмиграции люди бегают по соцсетям и призывают к объединению, от этого что-то изменится, и как только в эмиграции кто-то с кем-то сядет за один стол, прям путинский режим рухнет. Товарищи, ну это самообман. И я просто призываю вас не быть такими наивными.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое, Федор. Я думаю, что мы можем переходить к подведению итогов голосования. И вот что я хочу сказать. Я понимаю, что у Максима Каца одна из самых, давайте скажем так, дисциплинированных аудиторий. Они умеют в том числе приходить голосовать и так далее и так далее. И я в этом смысле ожидал, что победа будет здесь скорее как раз в пользу Максима Каца, потому что в прямом эфире они умеют это делать. Это действительно так. И вот что я могу сказать. В самом начале голосование было примерно 90 на 10 за Максима Каца.
И. ВОРОБЬЕВА: За Максима Гонгальского.
М. КУРНИКОВ: Ну да, за позицию Максима Каца, которую представляет Максим Гонгальский. Сейчас, когда какое-то время прошло, я фиксирую следующие результаты. 76% аудитории проголосовало за позицию Максима Гонгальского, 24% – за позицию Федора Крашенинникова. И спасибо огромное и Максиму, и Федору. По-моему, вы показали очень хороший уровень дискуссии и уважения к собеседнику. Это в наши времена, особенно в социальных сетях, не так часто встречается. Я надеюсь, что такой уровень дискуссии удастся продолжить по разным вопросам. Ира, ты добавишь что-то в конце этого мероприятия?
И. ВОРОБЬЕВА: Да. Я с тобой просто не соглашусь, что вот этот проброс насчет аудитории Максима Каца, которая приходит голосовать, не соглашусь в том смысле, мне-то кажется, что как раз аудитория «Живого гвоздя» – это люди, которые очень-очень хотят, чтобы кто-нибудь с кем-нибудь наконец объединился и сказал бы им что-нибудь одно. Но это совершенно не означает, что они являются аудиторией Максима Каца.
М. КУРНИКОВ: Хорошо, согласен. Одно другому не противоречит.
И. ВОРОБЬЕВА: Просто есть такое внутреннее какое-то желание. При этом обращаю внимание, что довольно много людей проголосовало за Федора Крашенинникова, потому что Федор тоже, мне кажется, очень понятные сомнения в этот план всем объединиться сказал. Извините, что я такие слова употребляю. Может, вы не согласитесь.
М. КУРНИКОВ: Извините, что мы при вас вас обсуждаем.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, извините. Но вы пока еще здесь. Если уж мы совсем что-то обидное скажем, вы уж нас прервите. Не в спину, что называется.
М. КУРНИКОВ: Я честно могу сказать, для меня в некотором смысле открытием в этой дискуссии… Я старался в голове всегда контраргумент какой-то придумывать тем, кто говорит, но я честно могу сказать, что Федор меня сразил аргументом: «А вы не подумали, что органически может не переносить Максима Каца именно Алексей Навальный? И если Алексей Навальный говорит “нет”, значит, его структура не будет идти против него». И, в общем, с этим действительно трудно что-то поделать. Если это действительно так.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Это так.
М. КУРНИКОВ: Но мы не знаем. У нас нет возможности его спросить.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Он письмо писал про это. Было же письмо про это буквально за несколько дней, к которому я, может быть, не отношусь с восторгом и не считаю, что из тюрьмы именно об этом надо писать письма, но что было, то было. После этого письма делать вид, что можно договориться – это просто самообман, мне кажется, при всем уважении ко всем участникам.
М. КУРНИКОВ: Спасибо.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, спасибо большое.
М. ГОНГАЛЬСКИЙ: Да, вам спасибо.
И. ВОРОБЬЕВА: Максим Гонгальский, Федор Крашенинников в эфире «Утреннего разворота» на «Живом гвозде». Часовые дебаты. Надеюсь, что еще повторим. Спасибо большое нашим обоим гостям, что смогли с утра на час к нам прийти. Мы с Максимом Курниковым сейчас будем продолжать.
М. КУРНИКОВ: Продолжаем.