«Утренний разворот» / Кирилл Рогов
Всё заряжено на поражение. Все предполагают, что будет поражение, и начинают делить, кто за него будет отвечать. Управленческий механизм, в котором так поливают грязью министра обороны и руководителя военной операции, это нонсенс, абсурд, который свидетельствует о неблагополучии в управленческой системе…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: А я уже вижу Кирилла Рогова у нас на связи. Кирилл Рогов, политолог, к нам присоединяется. Кирилл Юрьевич, здравствуйте! Вы нас слышите?
К.РОГОВ: Доброе утро, кажется, слышу.
И.БАБЛОЯН: Слушайте, вопрос открытый, как мы дошли до жизни такой, когда господин Пригожин говорит, что вы скоро проснётесь, а Крым будет украинский. Может себе позволить?
К.РОГОВ: А я не слышал, это он когда успел сказать?
И.БАБЛОЯН: Вчера.
К.РОГОВ: Ну и не знаю, не знаю, а что вас удивляет?
И.БАБЛОЯН: Что он позволяет себе такое говорить.
К.РОГОВ: А я не слышал, что он сказал такого конкретно?
М.МАЙЕРС: Сейчас у нас был буквально до вашего появления звуковой фрагмент, это действительно вчерашнее его аудиосообщение в телеграм-канале. Он говорит, что ВСУ уже захватили такие-то, такие-то сёла, которые раньше были под контролем ВС РФ, он говорит о том, что ВСУ движутся в направлении Молочного Лимана, если достигнут успеха, то большинство территорий, которые находились под контролем РФ, вновь окажутся украинскими, и мы в общем в какой-то момент мы проснёмся – а Крым уже окажется украинским. Ну и дальше он традиционно ругает Минобороны, руководство СВО и говорит о недостаточности снабжения, о кадрах…
К.РОГОВ: Ну конечно, это как бы его такая работа – он на это нанят, он ругает Министерство обороны и говорит, что оно ничего не может.
И.БАБЛОЯН: Чтобы их мотивировать?
К.РОГОВ: Нет, как бы у него подряд – он должен поливать грязью Министерство обороны и Герасимова, начальника специальной военной операции и Генштаба. Вот он отрабатывает свою задачу как Папа Карло, я бы сказал.
М.МАЙЕРС: А что значит нанят, кем?
К.РОГОВ: Кому-то это нужно, одни говорят, что это выгодно Путину, и это в каком-то смысле, наверное, действительно выгодно Путину, это вообще странная ситуация, которую мы наблюдаем уже давно, но так или иначе Пригожин пользуется политическим покровительством, которое позволяет ему поливать грязью руководство военных, и это стало такой какой-то системной частью российской политики. И это довольно странная история, потому что так не должно быть, она строится на глубоком неблагополучии российской политики, там одно неблагополучие на другом сидит, но это свидетельствует о какой-то системной проблеме управленческой, которая есть у Путина, почему он устраивает такие разборки, зачем они нужны и мы наблюдаем мы это в течении уже, как бы, то началось с декабря прошлого года, такое вот, когда в публичную сферу вышел этот конфликт. И он там вот бултыхается, хлюпает по публичной сфере. Наверное, вы хотите спросить, важно ли, что у Пригожина появились какие-то 3-3,5-4 процента, что его кто-то слышал или среди политиков упоминает, не очень важно в том смысле, что, понимаете, у нас есть один человек, которому разрешили высказываться по политической повестке и ругать того, кого надо ругать. Всем остальным нельзя, поэтому слышно только Пригожина, поэтому это производит впечатление на людей – хоть кого-то можно поругать, и люди изголодались по каким-то голосам политическим – а их нету. Есть как бы такие путинские долдоны, и Путин, который жуёт одну и ту же жвачку – а вот свежий человек поносит грязью кого-то.
И.БАБЛОЯН: И доступным языком.
К.РОГОВ: Да, и ещё как бы доступным языком. И ещё имеет большую медийную поддержку, потому что у Пригожина действительно сильная медийная поддержка в интернетах, что называется. В сетях, социальных сетях – там есть тролли, боты, раскрутка, как, в общем, всё это поставлено на широкую ногу. И сразу он получает свои 4%, это, в общем, ничто, 4%, а заметно это только потому что у остальных нет ни одного процента, и никто не существует на политической площадке. Вот как бы этот эффект.
М.МАЙЕРС: Ну там вообще была довольно странная картинка, после Путина, который Путин, который молодец, там на второй позиции Мишустин, но в каком смысле он вообще может претендовать на звание политической фигуры, и делал ли он вообще хоть одно политическое высказывание за последние пару лет?
К.РОГОВ: Это так у нас уже давно повелось, лет 15 уже эта картинка существует, значит, не лет 15, но лет… Нет, наверное, лет 15. Там показываются в списке популярных политиков, показывают тех, кого показывают по телевизору.
М.МАЙЕРС: А Мишустина показывают, да?
К.РОГОВ: Сначала Путин, потом Мишустин, Лавров, Шойгу. У Шойгу, правда, был раньше такой капитал, сохранившийся с каких-то таких глубоких 90х, начальных 2000х. У Путина было 40% доверия, следующим был Шойгу с 16, дальше Зюганов-Жириновский на 11-12, потом начинались Лавров и какие-нибудь министры актуальные, вот как-то вот так. Потом Жириновский с Зюгановым как-то спеклись и перестали быть интересны, остались только министры. На этих неделях много Лаврова по телевидению – будет Лавров с 5%, а Мишустин с 4. Будет больше Мишустина – будет у него 5%, а у того 4. Это такая как бы совершенно пустая вещь, которая только демонстрирует, что политика отсутствует, и отсутствуют политические голоса. Вот Пригожин ворвался сюда, потому что очень все ждут политики, и нельзя забывать, кто отвечает. Отвечает контингент, те, кто отвечает на вопросы социологов, это, возможно, смещённая группа, потому что в такой ситуации, причём люди знают, чо там будут всякие вопросы, если ты не любишь Путина, лучше не давать социологам, не отвечать на их вопросы.
И.БАБЛОЯН: А в этом смысле тогда про инициативу Алексея Навального из тюрьмы я вас спрошу – она насколько эффективна может быть?
К.РОГОВ: Насколько эффективна, нетрудно оценить. Она, по-моему, замечательна, и Навальный демонстрирует такую политическую хватку и умение, по крайней мере, сфантазировать политическую кампанию. Не знаю, как это удастся и как это получится, но он молодец и я всегда и во всём его поддерживаю в его начинаниях сильных, он политик, который придумывает что-то. Здесь довольно это как бы такая проблема, что есть всякие общественные деятели, публичные фигуры, политики, которые находятся на свободе и за пределами России, которые, в принципе, могли бы такую публичную кампанию тоже вести, но они почему-то её не ведут, они не умеют вести публичные кампании. Но как будет разворачиваться то, что Алексей говорит, мне не до конца понятно, не до конца – ну посмотрим, я не понимаю, но хорошо, что как бы он заявил это и хоть что-то как бы происходит, он камень бросил в болото.
М.МАЙЕРС: Я бы хотела к Шойгу вернуться, у меня ещё пара уточняющих вопросов. Я бы попросила вас прокомментировать следующее предположение, наверное, так можно сказать. Во-первых, то, что кресло под Шойгу не раз и не два качалось за вот этот год уже с небольшим войны, специальной военной операции, как её называют в России, на что я в очередной раз спросила, почему его до сих пор не уволили, и мой довольно информированный приятель сказал: «Ты не понимаешь, он оказывает Путину грандиозную услугу. – Какую? – Он же принимает на себя весь негатив пораженческий». То есть, он такой. Мальчиком его не назовёшь, но фигура для битья, таким образом отводя негатив от Путина, который продолжает прикручивать медальки, соответственно, к лацканам пиджаков или больничных пижам и продолжает пускать речные трамвайчики. Как вам кажется, насколько близка эта картинка к реальности?
К.РОГОВ: Несомненно это так, в частности, за этим и нужен Пригожин, за этим он и выпущен на поляну, он должен как бы фокусировать как бы позор поражения, позор неудач на Шойгу и Герасимове и на высшем военном генералитете, таким образом, и держать их напряжёнными, и смешивать их немножко с грязью, чтобы у них не росла популярность, потому что если кто-то хочет победы в войне, он должен смотреть на военачальника, и военачальник приобретает такой вес политический. Но это всё совершенно верно, здесь интересно, что всё заряжено на поражение. Все предполагают, что будет поражение, и начинают делить, кто за него будет отвечать. Ну вот да, это есть, ну и всё равно это довольно глупая история, потому что как бы управленческий механизм, в котором так поливают грязью министра обороны и руководителя военной операции, который является центральным как бы событием, это какой-то нонсенс, это абсурд, который свидетельствует о неблагополучии в управленческой системе. Ну вот ты реши это как-то так, чтобы не таким образом, ну это какое-то позорище.
М.МАЙЕРС: И тем не менее, спасает ли это Путина в политическом смысле и в имиджевом плане?
К.РОГОВ: Я не знаю, Путина, наверное, спасает с самом деле не это, а спасают репрессии, которые как бы создают у него ощущение, что это его спасает, что он так управляет общественным мнением. На самом деле, в какой-то момент если это сорвётся, это сорвётся, и Путину не уйти. При любом раскладе в той конструкции, которую он выстраивает, во всяком случае, ему нужно в публичном пространстве чтобы люди рассказывали, кто виноват во всяких… Кто вообще плохой парень, из-за кого все неудачи, из-за кого война, из-за кого она так долго. И всё это Путин должен сфокусировать на Шойгу и Герасимове.
И.БАБЛОЯН: А люди действительно это так воспринимают, то есть, они недовольство своё на них что ли как-то…
К.РОГОВ: Действительно, кто-то воспринимает, ну как бы…
И.БАБЛОЯН: Мне кажется, вообще Шойгу настолько непопулярная политическая фигура…
К.РОГОВ: Это же результат уже этой кампании, вообще-то Шойгу был вторым по популярности после Путина в течение 20 лет.
М.МАЙЕРС: О, да.
К.РОГОВ: И это стало одной из причин, почему такая кампания ведётся, потому что его надо уничтожить на корню. Если не Путин – то кот. Какой кот? Кот Шойгу. Кот Мишустин, кот Шойгу. И вот Шойгу надо отсюда.
И.БАБЛОЯН: А почему не отправить его в отставку?
К.РОГОВ: Это интересный вопрос. А если отправить его в отставку, другого назначить, а вдруг он…
И.БАБЛОЯН: Эффективный будет?
К.РОГОВ: Да, а вдруг он популярным станет.
М.МАЙЕРС: Продолжим про репрессии. Вы сказали, что репрессии спасают, наверное, тактически, репрессии помогают Путину управлять общественным мнением. При этом я у вас же на Re:Russia прочитала материал, в котором утверждается, что диктатура обнажает слабости режима. Вот можете объяснить этот тезис, как это работает?
К.РОГОВ: Конечно, да. Это как, знаете, сильные режимы – у них обычно репрессивность низкая, потому что у них есть некоторые преимущества, эффективность в чём-то, экономический рост, что-то происходит, что даёт им поддержку, за счёт чего они получают поддержку населения, и после этого как бы репрессировать там нужно совсем чуть-чуть, подправлять, корректировать ситуацию. Но это не является системной вещью. Так было во второй половине 2000х годов тоже в России, Или в самом начале 2010х. А когда вам нужно устраивать такой очень высокий уровень репрессий, контроля за общество, всех не пускать ,всех сажать – это значит, что реальной поддержки нет. Её надо просто ,это необходимо всё делать, иначе всё посыплется. Это такая очевидная логика, и мы видели на протяжении 2010х годов, как снижение контроля над тем, что думают люди, над информационным пространством компенсировалось постоянным ростом репрессивности. Это всё время происходило на протяжении всего третьего срока, того срока, который начался в 12 году ещё. А потом в 10-20х это ещё более усилилось. Это связано фундаментально с тем, что режим терял контроль над информационным пространством. Он не имел контроля над интернетом и по мере того, как социальные сети стали ключевым источником информации для молодых поколений, контроль режима ослабевал, соответственно, увеличивалась репрессивность, соответственно, сейчас после начала войны она стала такой фундаментальной, фундаментальным инструментом, потому что если всё время не сажать людей, то кто-то скажет, что король голый – и всё посыпется, потому что понимаю, что пропаганда создала некую вторую реальность, некую вторую реальность, и теперь нужно заставлять всех как бы говорить, что жить надо на самом деле так, и ни в коем случае не допускать нарастания голоса, потому что что за ерунда. Если предположить себе, что силовики перестанут людей хватать и тянуть в тюрьму за шкирку при каждом чихе, дискредитирующем армию – а сейчас всё дискредитирует армию, буквально, кроме Пригожина – если они перестанут, то у нас очень быстро изменится вся атмосфера, потому что у нас все станут говорить, что чёрное – это чёрное, а белое – это белое. Но этого допустить нельзя.
М.МАЙЕРС: То есть, это самое опасное для власти?
К.РОГОВ: И в том материале, о котором вы говорите, там речь шла о взаимоотношениях государства и гражданского общества, и опять-таки говорилось, что сильные режимы, даже авторитарные сильные режимы, они такое создают гибридное гражданское общество, где как бы есть коммерческие организации, есть независимый относительно гражданский сектор, который они контролируют ,давят на него, который существует, потому что он важен для формирования обратной связи, для понимания того, что на самом деле происходит, потому что есть целый ряд важных функций, которые сильные режимы используют в своих интересах. И так было в России тоже 10 лет назад, ну а слабые режимы уже не могут позволить этому всему существовать, потому что для них это всё представляет угрозу. Они чем больше с угрозами борются, тем больше угроз. И это именно свидетельство их слабости, механизм их слабости. Но когда они занимаются репрессиями, когда они подавляют гражданский сектор, у них нет возможности вот этой обратной связи, нет возможности реагировать на какие-то запросы, и поэтому репрессивность ещё более возрастает, потому что любая реакция – это как бы запрет, а любое недовольство – это бунт, они воспринимают это как бунт, не как то, на что надо реагировать, с чем надо работать – а как бунт. И это такая спираль репрессивности, которая отражает неспособность режима взаимодействовать с обществом.
М.МАЙЕРС: А можете привесит пример, сильный авторитарный режим – это кто, например? Режим авторитарный, при этом…
К.РОГОВ: Сильным режимом является Китай, Россия была достаточно сильным авторитарным режимом на рубеже 2010х годов, когда это был такой не репрессивный конкурентный авторитаризм. Довольно много есть режимов, где этот баланс существует, где контроль достаточно жёсткий – Казахстан при Назарбаеве, сильный авторитарный режим. С одной стороны, контроль высокий, с другой сторон, репрессивность низкая. Вот это показатель силы режима. А чем выше репрессивность, тем менее устойчивым является контроль. Тем не менее, он является эффективным с точки зрения выхода и возможностей что-то делать, а не просто перекрывать всем кислород.
М.МАЙЕРС: Продолжительность существования долго может быть?
К.РОГОВ: Это немножко другой вопрос. Репрессивные режимы могут существовать не так мало времени. В чём их слабость? Слабость этих режимов не в том, что они вот-вот падут, а в том, что они совершенно перекрывают возможность для развития или какого-то для общества, для развития. И чем выше у вас репрессии, тем меньше у вас будет развития. Авторитарные режимы с низкой репрессивностью и высоким контролем, тот же самый Казахстан при Назарбаеве, они вполне позволяют как бы некоторым развитиям социальным происходить, они для общества не перекрывают весь кислород обществу, они создают ему как бы такой загон. И здесь социальное развитие вполне имеет место, хотя и в таких ограниченных формах.
И.БАБЛОЯН: Спасибо огромное, это был Кирилл Рогов, политолог, директор проекта Re:Russia. Маша Майерс, Ирина Баблоян, мы заканчиваем наш эфир.
М.МАЙЕРС: Прошу прощения, мы прощаемся, встретимся в этом же составе в понедельник, в 7 утра по московскому времени. Берегите себя, будьте здоровы и до скорого.
И.БАБЛОЯН: До свидания.