«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Щелчок по носу Путина. Лукашенко. Теракт в Сиднее. Каспаров и Кара-Мурза. Хасис и Собчак

Елена Малаховскаяжурналист

Виктор Шендеровичписатель

Каспаров стал чемпионом по шахматам благодаря своему атакующему, агрессивному стилю. Но в основе каждой каспаровской шахматной атаки, которая сделала его чемпионом, всё-таки лежал точный расчет. Точный, глубокий, многоплановый расчет. Какой расчет лежал внутри атаки Каспарова на Кара-Мурзу? Да никакого. Было оскорбленное самолюбие. Он начал выговаривать товарищу по борьбе с Путиным. Товарищу! Он начал выговаривать, как раздраженный король…

Подписаться на «Ходорковский live»

Купить книги Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте! С вами Елена Малаховская, и прямо сейчас к нам присоединяется писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, приветствуем вас!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена, здравствуйте.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, я напомню нашим зрителям, что мы здесь собираемся раз в неделю и обсуждаем события, которые за это время произошли. И на этой неделе их было столько, что по плотности ощущается не как неделя, а как месяц. Прямо сейчас начнем все это обозревать. А если кто не против, поставьте нам лайк авансом, подпишитесь на «Ходорковский Live». Все это нам очень помогает распространять наши видео в интернете.

Я правда даже была в некоторой растерянности, с чего, собственно, начать. Ну вот решила с этого. Владимир Зеленский приехал лично в Купянск и снял там видео на фоне стелы с названием города.

(фрагмент видео)

В. ЗЕЛЕНСКИЙ: Бажаю здоров’я. Сьогодні Купянський напрямок, наші воїни, які тут досягають результатів для України. Багато росіяни говорили про Купянськ — ми бачимо був.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, в целом понятно, что он говорит о том, что вот Путин заявлял, что уже взяли Купянск, и он полностью российский — и вдруг вот, пожалуйста вам: Зеленский там стоит, и видно, что и не полностью, значит, он российский. Впечатляющий щелчок по носу, конечно, российскому военному командованию. Как вы смотрите на эту некоторую даже безбашенность, что ли, Зеленского? Не видно ли за ней, скажем так, отчаяния даже какого-то?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, Лена, это не безбашенность. Тут-то как раз точный абсолютно расчет. Это щелчок по носу, совершенно осмысленный. Щелчок по носу, надо сказать, не только Путину. Это адресовано в значительной степени, это видео, Америке и Трампу. В значительной степени, как мне кажется, адресовано туда. Это привет из Купянска, где воюет украинская армия, которая не собирается сдаваться, не собирается молча сидеть и ждать, пока ее там поделят старшие братья, так, как им «по понятиям» было бы приятно.

Это адресовано, я думаю, в большей даже степени Америке, чем Путину. Потому что если бы это показали в прайм-тайм ВГТРК и Первый канал, тогда это было бы адресовано россиянам каким-то образом. Здесь нет. Ну, я надеюсь, что не застрелился тот генерал, который докладывал Путину о том, что Купянск российский. Я думаю, что с ним все в порядке. А Трамп получил сигнал, администрация Трампа получила ясный сигнал о том, что Украина жива и воюет. И это абсолютно практическое действие в ситуации продолжающихся, ну, консультаций, скажем так — не переговоров, конечно, а консультаций. Хотя Зеленский-то полетел и на переговоры.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Зеленский полетел на переговоры, и мы тоже об этом поговорим. Но я имею в виду, конечно, безбашенность, что, очевидно, в Купянске неспокойно. И там, когда он снимает это видео, там рядом стоит человек, периодически дергаясь — видимо, пытаясь влететь в кадр, может, вытащить его и куда-то срочно прятать. Там очевидно. То есть фактически он рискует собственной жизнью.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это не безбашенность, это называется мужество. Мужество, безусловно, очевидное мужество человека, который в начале войны сказал, что ему нужно не такси, а боеприпасы от Запада. Это очевидное мужество, особенно, конечно, заметное на фоне нашего великого главнокомандующего, который ходит и ездит повсюду с заранее отобранным народом и передвигается по собственной территории стремительно в кортеже бронированном из трех десятков машин. До такой степени он доверяет собственному народу, который от него без ума. Вот на фоне Путина бункерного, который получил прозвище «Бункерный», мужество Зеленского — человеческое мужество, вообще человеческое лицо Зеленского, — очень выразительно на фоне этого, значит… Да, этого. Но это не безбашенность. Это расчет и мужество.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Значит, про переговоры. Зеленский встречается с представителями американской администрации в Берлине. В частности, с Уиткоффом он встретился вот буквально накануне нашей с вами беседы, после чего Уиткофф сказал, что большой прогресс в переговорах, достигнут большой прогресс в переговорах.

А в Кремле на том же самом фоне, на фоне этой встречи, очень недовольны, очевидно, самим фактом того, что эти переговоры проходят. Давайте мы послушаем, по этому поводу что сказал Ушаков. Будет немного длинновато, но там интересно не только послушать Ушакова, что он говорит, насколько последить за ним, как он себя при этом ведет.

(фрагмент видео)

Ю. УШАКОВ: Я думаю, что вклад и украинцев, и европейцев в эти бумаги вряд ли будет конструктивным. В этом проблема.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Вы пока этих документов, вы сказали, не видели.

Ю. УШАКОВ: Пока мы их не видели, но если будут соответствующие поправки, то у нас будут очень резкие возражения, поскольку мы очень четко изложили нашу позицию, которая вроде была вполне понятна американцам.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Резкие возражения по поводу каких пунктов?

Ю. УШАКОВ: Ну, по поводу многих пунктов. Там будут какие-то совершенно неприемлемые для нас положения, в том числе и по территориальному вопросу. Я так думаю.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Это та самая — то, что сейчас обсуждается, — возможная демилитаризованная зона в Донецкой республике?

Ю. УШАКОВ: Не только, но вообще вопрос о территориях — он активно обсуждался у нас в Москве. И американцы-то не только знают, но и понимают нашу позицию, но что получится у них на бумагах после этих консультаций, я не знаю. Но вряд ли будет что-то хорошее.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну вот такое ощущение — если бы меня попросили одним словом описать Ушакова, он в раздражении. Его как будто вообще раздражает: «Что они еще обсуждают? Мы вроде обо всем с американцами договорились». Вообще Ушаков не скрывает, что в идеале хорошо бы, чтобы Украина в переговорах вообще о своей судьбе не участвовала. Такое ощущение.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну разумеется. Кто спрашивает Чехословакию в 1938 году? Ну вообще, что такое? Старшие договорились по понятиям. Два больших по понятиям договорились, все поделили, все расписали. Есть ясный план, который устраивает двух больших. Ну, тогда это были Гитлер и Сталин… Гитлер и Англия с Францией — со Сталиным попозже, неважно. Все нормально! Договорились с большими, поделили. Вдруг какая-то Чехословакия, представляете, говорит: «Нет, мы не согласны, мы будем воевать». Чего? Как это? Да поделили вас уже! Вас нету! Какая-то Украина вдруг решает свою судьбу, решает поучаствовать.

И это раздражение, нескрываемое раздражение — не знаю, до какой степени он хотел транслировать это раздражение, до какой степени оно прорывалось, но, судя по его вот этой раскачке, физической раскачке, как прямо ему не стоится, как он хочет уйти от этих вопросов, это действительно раздражение, которое прорвалось. И очень выразительно прорвалось.

Да, совершенно очевидно, что в очередной раз попытка обойтись без Украины в решении судьбы Украины не удалась. Безусловно, это связано с продвижением переговоров Зеленского с американским представителем. Прямо связано с тем, что Украина продолжает воевать. Прямо связано с этой пленкой. Это связанные вещи, безусловно — психологически связанные.

И раздражение очень понятное. Еще неделю-полторы назад казалось, что все, все решено: Украина ложится плашмя и ждет решения своей судьбы. Нет, она не лежит плашмя. Она в совершенно драматической ситуации — благодаря тому же Трампу, между прочим, и благодаря тому, что 4 года, так сказать, топили Муму вместо того, чтобы воевать против Путина. Мы об этом говорили. Но Украина жива, и это очень выразительная… Очень выразительный Зеленский в Купянске и очень выразительная реакция Кремля.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Даже настолько это раздражение прорывается, что появляется ощущение, как будто его что-то поджимает. Вот знаете, как генералы пообещали Купянск Путину, как будто Ушаков и его команда тоже могли что-то Путину пообещать, но опять все пошло не так.

И пока мы это обсуждаем, приходят новости о том, что Зеленский якобы согласился на то, что Украина не будет вступать в НАТО, если предоставят такие же гарантии, от западных партнеров будут такие же гарантии, аналогичные 5-му пункту натовского договора. Как вы считаете? Мне кажется, Путин, мягко говоря, не на это рассчитывал. И не зря тот же Ушаков именно про территориальные уступки, то есть отдай Донбасс и все. Остальное его как-то уже не очень волнует.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется, я не политолог, и здесь важнее анализ со стороны людей, которые больше в теме. Но, разумеется, Путину же эта война носит совершенно внутренний характер. Он должен что-то предъявить российскому народу. Война длится почти столько, сколько Великая Отечественная — результатов с гулькин хер. 13%. Он должен продать 13% оккупированной украинской территории российскому народу как победу, как великую победу. Это же главный нарратив — что мы продолжаем Великую Отечественную войну. Вы герои, ветераны СВО — это продолжатели дела наших там дедов и отцов… Вот эта вот вся хрень. Он должен как-то продать это как победу. Большие территории, мы освободили огромные территории… Ну, любой из нас может написать текст для Путина — так сказать, парадный текст. Все понятно, найдется кому.

Если нету такого ясного выигрыша, тогда возникает, так сказать, раздражение. Глухое раздражение российское по поводу войны, которое уже зафиксировано аж ВЦИОМом — что 80% россиян хотели бы прекращения войны. А у Путина впереди выборы. Ну, какие есть уж, да, закавыченные, но выборы. Аж Шлосберга посадили, чтобы окоротить партию «Яблоко» с ее антивоенным настроем, чтобы дать понять, что не надо использовать этот антивоенный настрой россиян. Потому что «Яблоко» сейчас просто победит. Вот если представить себе, что просто честные, действительно честные, свободные выборы, на которые «Яблоко» выходит, единственное уцелевшее, так сказать, в системной оппозиции с либеральной повесткой, с антивоенной повесткой — так оно победит просто. 80% россиян не хотят войны, и есть партия, которая с самого начала против войны. Путину надо каким-то образом победить на выборах, где 80% населения не хочет войны, чтобы оно проголосовало за человека, который эту войну развязал. Опаньки, неплохая задача.

Единственное, естественно, нужно предъявить… Нужно закончить эту войну победой, объявить нечто победой. Берлин не взяли — ну вот хоть Купянск взяли… Так и Купянск не взяли! Так надо же что-то… Поэтому раздражение очень понятно.

Какие у них там происходят, как их там кладут вниз лицом и что с ними делают в путинском кабинете, я не знаю. Но понятно, что Путину Ушаков и Дмитриев… Они ответственные за этот участок. Они должны были это все обеспечить. Они не обеспечили. И тревога за свою судьбу… Раздражение носит, я думаю, не геополитический, а вполне личный характер. Тень Лаврова, так сказать, нависает над ними. В немилость ведь впадут.

А зная повадки нашего Владимира Владимировича дорогого, можно не сомневаться, что на каждого из чиновников лежит большая пачка компромата. Он иначе не работает. И они иначе не работают. Они работают только с зависимыми, с теми, кого в любую секунду можно. Почему его так раздражал Немцов? Навыдумывали чего угодно: наураганили в 90-е… Ничего же не было. Не было чего предъявить. Коррупции-то не было у Немцова как раз, в отличие от Путина.

Поэтому он работает только с зависимыми. И я не знаю, до какой степени там коготок увяз — всей птичке пропасть, но раздражение, мы видим, прорывается. И это истинное раздражение. Я думаю, это не наигранное.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: И вот следующая большая тема — это, конечно же, то, что Лукашенко отпустил 123 политзаключенных. Среди которых лидеры протеста, оппозиционеры видные, самые первые, самые известные. То есть прямо вот главные его враги, в том числе Мария Колесникова, Виктор Бабарико. Дальше — я хочу это внятно произнести, — из тюрьмы выпустили нобелевского лауреата Алеся Беляцкого. Поразил многих наблюдателей вид, конечно же, исхудавшего и не похожего на себя политолога, политика, писателя Александра Федуты.

Но в целом, конечно, все счастливы, что эти люди живы и что они теперь на свободе. И в целом, конечно, готовы не смотреть на плату за это. Понятно, что снятие санкций с каких-то там лукашенковских компаний — это по сравнению с жизнями этих людей мелочь. Тем более, что обещает и новых политзаключенных он выпускать. Ну и слава богу. Как вы на все это смотрите? Я вот, например, для себя главным выделяю то, что Лукашенко теперь навсегда не Путин, потому что Путин убил своего главного оппонента, а Лукашенко выпустил.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, именно, именно. Это то, на что многие обратили внимание, и я тоже, так сказать, писал об этом. Разумеется, разумеется. И это то, за что без всякой иронии, эта история, спасибо Трампу — без всякой иронии, разумеется. И это то, что отличает Лукашенко от Путина кардинальным образом. Лукашенко, конечно, тоже убийца, но главным образом он все-таки циник. Он конченный, отмороженный циник, но всего лишь циник. И он отпустил… Да, вот Маша Колесникова — ну, Колесникова и Беляцкий.

Ну, честно говоря, я знаком с Машей и с Сашей Федутой, и поэтому для меня это какой-то еще личный праздник — то, что они живы и на свободе. И я, конечно, благодарен отдельно за Машу Колесникову и Сашу Федуту. Я отдельно благодарен Александру Григорьевичу Лукашенко, что они живы и на свободе.

Он циник. Он, конечно, поразительной живучести человек. Он поразительно умный. Он поразительно живучий и умный политик, безусловно. 30 с лишним лет он поворачивается, как та избушка, то передом, то задом, то к Западу, то к России. 30 с лишним лет он шантажирует Запад тем, что может окончательно превратиться, уйти полностью со своими ресурсами к России, и шантажирует Россию тем, что он возьмет да и повернется лицом к Западу.

И он умудрился в 2020 году… Ну повторяю, просто тираннозавр. То есть сколько раз он должен был стать чучелом уже в музее, в тоталитарном музее — чучелом очередным вместе там с Каддафи всякими и прочими-прочими. Жив, курилка! И не просто жив, а калием будет торговать, санкции сняли, напрямую договаривается с Америкой. Либерал на фоне Путина! Либерал, да еще и не убийца. То есть он, конечно, убийца, но в этот раз — в этот раз не убийца. Отпустил, не убил. И в этом принципиальная разница между отморозком, циником и — ну, цитируем Бориса Немцова, — просто е***нутым на всю голову Путиным.

Обращаю внимание — уже написал об этом, простите за самоцитирование, — Лукашенко в обмен на политзаключенных попросил у Запада бабла, вернуть ему бабла. Бабла! А Путин попросил вернуть убийц и шпионов. Вот приоритеты. Лукашенко вернул бабла. Теперь он к белорусскому народу поворачивается, говорит: «Смотрите, все нормально. У нас будут деньги, мы победили, мы вписаны в мир, с нами ведут переговоры». 2020 года как не было, 3% как не было, президент Беларуси… Этих вон выбросили, внутри ничего не угрожает. Потрясающе, да?

А Путин — поскольку действительно уже с некоторых пор совершенно у него вот эта голова, заламинированная голова вот эта вот, так сказать, совершенно вот этими мессианскими делами, он полностью погружен в свои мессианские мечтания. Он полностью там в мечте об Иване Грозном — Петре I, Иване Грозном, вот этом Сталине. Он подходит к зеркалу, он все пытается там рассмотреть Иосифа Виссарионовича, Ивана Васильевича, Петра Алексеевича — но там Владимир Владимирович всего лишь. И антропология поскромнее, чем у Петра Алексеевича.

А результаты будут те же, что у Ивана Васильевича. Я уже говорил: 23 года Ливонской войны, после которой Россия легла пластом — и Смутное время. Просто легла пластом. Потому что закончились силы на этой войне. Все закончилось, вся экономика. Никакой экономики, ничего — легли пластом. И после Путина лягут пластом. Потому что тогда это были мечты об империи и начало империи. И как бы вот Иван Грозный — собственно, это вот переворот. Это он и сломал хребет. Потому что его дедушка Иван III был вполне европейский, европейской политики человек. И судебник до Грозного, 1550 года, судебник российский, был прогрессивнее, чем аналогичные западные законы. Из Вильнюса вашего бежали за свободой слова в Россию при Иване III. А внучок вот все переломал. С внучка, собственно, все эти мессианские галлюцинации по-настоящему и пошли.

И Путин — вот мы видим разницу: Лукашенко хочет остаться у власти живой и Путин хочет остаться у власти живой. Только Лукашенко ничего не надо, кроме того, чтобы остаться у власти и живым, и он это очень технично исполняет. А Путин, конечно… То, что он устроил с мозгами россиян, вот это 25-летнее погружение в Ивана Грозного, в опричнину, в мессианские заебы вот эти вот — это все, конечно, очень дорого потом аукнется.

Вот мы видим разницу: Лукашенко нужны бабки, а Путину шпионы и убийцы. Причем демонстративно. Это же не тайный протокол был — демонстративно, на всю Россию. Ему нужны убийцы для совершения новых убийств. И убийцы должны знать, что мы своих не сдаем. Свои ему именно убийцы. Убийцы и шпионы — это свои, а не россияне, которые сотнями тысяч гибнут мясом пушечным на фронте. Вот очень серьезная разница, мы ее увидели в этот раз.

И, конечно, кто бы мне рассказал, что я буду выражать публичную благодарность Дональду Трампу и Александру Григорьевичу Лукашенко… Но вот выражаю. Спасибо вам за живую Машу Колесникову.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Еще одна большая тема, как бы совершенно из другой сферы нашей жизни и даже из другой части света: теракт в Сиднее на пляже, где около тысячи человек собрались, чтобы зажечь первую свечу Хануки. 16 погибших минимум — это о стольких известно на момент записи этой программы. Множество раненых, и в том числе тяжело раненых. И на этом трагическом фоне один герой — Ахмед аль-Ахмед, мусульманин, буквально проходивший мимо, который голыми руками отобрал оружие у нападавшего. К сожалению, он сам в итоге ранен. Террористы при этом оказались отцом и сыном. При этом один из них, сын, вроде как до сих пор жив — тяжело ранен, понятное дело.

И вся эта история, и множество деталей этой истории настолько какой-то вызывают ветхозаветный, что ли, ужас, что до дрожи прямо. Все следили весь день, целые сутки за тем, как эти все подробности поступали. Вы что в ней выделили бы главное, о чем стоит подумать?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, мы по разным поводам говорили об этих вот измерениях, человеческом и там историческом, государственном — разном. Когда мы говорим о нравственной, этической оценке, то всегда единица оценки — человек. И вот этот вот Ахмед аль-Ахмед — это вот человеческое, нравственное. Точка измерения всегда человек. Не по паспорту, не по принадлежности к вере. Вот этот человек проявил себя так на фоне других людей, которые проявили себя несколько иначе.

Это человеческое. Но есть, тем не менее, совершенно очевидное политическое. Ты упомянула слово «ветхозаветный». Ветхозаветный ужас очевидно присутствует. Ветхозаветный жестокий бог Израиля, так сказать, уничтожал врагов израилевых, как мы помним, народами. Народами, вместе с женщинами, детьми, верблюдами и скотом. Вот это и есть ветхозаветный ужас.

По счастью, сегодняшний Израиль далек от ветхозаветных стандартов. Никто не убивает ни мусульман, ни арабов в Израиле. Не убивают по принадлежности к религии или там к расе, к народу. А вот в противоположную сторону-то настоящий ветхозаветный ужас. Потому что евреев в XXI веке, как и в XХ, как и раньше, как в прошлые века время от времени, да и почти все время, продолжают убивать за то, что они евреи.

Если бы дать возможность сегодняшнему государственному исламу, сегодняшнему исламу… Я повторяю, я говорю не о людях, исповедующих ислам — я говорю об исламе как среднеарифметическом, государственном, политическом. Сегодняшний политический ислам в руках у людей с совершенно ветхозаветными представлениями. Если бы дать им волю, то евреи были бы уничтожены все — с детьми, с женщинами. Насчет скота не знаю, а с детьми и женщинами точно, все. И в этом можно совершенно не сомневаться.

Не только евреи. Мы помним праздник в Палестинской автономии 11 сентября 2001 года. Эти улюлюканья, эти праздники, эта раздача конфет по поводу того, что где-то за океаном 3 тысячи человек погибли. Среди них были и мусульмане, среди погибших в торговом центре — разумеется, и арабы, и мусульмане.

Ветхозаветный ужас заключается в том, что посреди XXI века среднеарифметическая сегодня — повторяю, не мусульман, а среднеарифметическая политического ислама сегодня, — абсолютно ветхозаветная, чудовищная. Это огромная угроза миру. И можно сколько угодно сидеть в углу песочницы, закрыв глаза ладошками и повторяя какие-то безумные мантры, бессмысленные мантры. Это все очень и очень опасно.

Те прекрасные люди, которые не видят связи между новой огромной волной антисемитизма и погромами и убийствами евреев по всему миру… Я напомню и штат Колорадо, город Боулдер, где коктейлями Молотова была забросана демонстрация, мирная демонстрация в поддержку Израиля, и убийство израильских дипломатов на Манхэттене, и погром в Амстердаме, и другие погромы, и другие нападения, и вот сейчас в Сиднее. Те люди, которые не видят связи между этим чудовищным, кратным ростом антисемитизма, вполне зафиксированным уже даже официально в Канаде, в Америке, в Австралии, не видят связи этой новой волны антисемитизма с коллективным вот этим Гутерришем, прости господи, с тем, что много лет все эти BBC и CNN ели с ладошки ХАМАСа, Минздрава ХАМАСа, и лгали, лгали, лгали… Фейки, фейки, эти фейки. Этот Израиль, геноцид израильской военщины, геноцид израилев, который… Ложь построена на фейках. Те люди, которые не видят связи этого Гутерриша коллективного, этой катастрофы, этого предательства мировых СМИ — предательства, повторяю, мировых СМИ, — не видят связи с кровью Сиднея… Ну, это люди со специальной оптикой. Это они как-то договорились со своими мозгами, психикой.

Все это очень и очень серьезно. И мы находимся внутри. Мне кажется, с 11 сентября 2001 года можно было констатировать, что мы находимся внутри такой гибридной, ползучей Третьей мировой войны. Война объявлена. Вы знаете, я прочитал: в Австралии была, оказывается, программа такая, застенчиво названная «Программа борьбы с исламофобией и антисемитизмом». Так, через запятую: ну вот исламофобия и антисемитизм. «Ребята, давайте жить дружно». Кот Леопольд.

У меня есть предложение организаторам этой программы: давайте как-то попытаемся сделать так всем миром, чтобы от имени ислама не убивали неверных по всему миру. Чтобы от имени ислама, из-под зеленого знамени ислама и во имя ценностей ислама, как их понимают убийцы, не убивали неверных — евреев, не евреев. Я вас уверяю: исламофобия куда-нибудь денется потом. Вот перестанут убивать евреев и других неверных — и исламофобии не будет. Вот и все. Вы что-нибудь сделайте с антисемитизмом исламским, а исламофобия пройдет сама, я вас уверяю.

Но нет, вот это вот «и нашим, и вашим»… И все так интеллигентно и мило. И кот Леопольд, «давайте жить дружно». Не будем жить дружно. Пока, с такими ресурсами, которые есть под знаменем ислама, с теми экономическими ресурсами, которые есть у убийц, живущих под знаменем ислама и правящих под знаменем ислама, и с сегодняшним состоянием мозгового распада западной цивилизации не будем жить дружно. Мы живем от убийств до убийств. И следующие будут довольно скоро, пока исламофобия и антисемитизм будут через запятую стыдливо. Не надо через запятую. Надо называть вещи своими именами, как мне кажется.

Даже в этот раз некоторые СМИ умудрились сообщить вначале о «стрельбе на пляже». Вот на пляже. Не во время Хануки, то есть не евреев убивали, а какая-то стрельба на пляже была. Ну просто вот на пляже почему-то начали стрелять на австралийском. Надо называть вещи своими именами, надо не бояться. Это трудно, но это нужно сделать.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: И опять совершенно другая тема, совершенно другая сфера нашей жизни. И одна из, честно я скажу, моих самых нелюбимых категорий новостей, которые я не люблю обсуждать, но невозможно же закрыть просто на это глаза. Значит, Владимир Кара-Мурза вышел из Антивоенного комитета после скандала с Гарри Каспаровым.

Мне, ей-богу, неинтересны детали, при всем уважении к обоим оппозиционерам, к их деятельности и к их потрепанным нервам, понятное дело. Я не понимаю, как кто-то может запросто вставать на сторону одного или другого и говорить, что вот этот хороший, а вот этот плохой. Я не могу разбираться. Каждый из них занимается давно своей оппозиционной деятельностью, у каждого свои заслуги и так далее. Не готова я здесь что-то взвешивать, кому-то что-то, на чью-то сторону вставать. Но вот у меня только один вопрос, Виктор Анатольевич — может, у вас есть ответ. Можно как-то остановить в принципе публичные склоки, при всем понимании нервности ситуации? Можно как-то в итоге сделать, чтобы российская оппозиция в эмиграции, в изгнании не выглядела как герои знаменитой сцены из фильма «Корона Российской империи»? Потому что вот я опасаюсь этого больше всего — что это так и выглядит со стороны. Или надо просто принять тот факт, что люди разные? При всей своей общности противостояния Путину и войне они разные, и они будут все время находиться в конфронтации?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, это совершенно нормально — то, что они разные, и разные подходы… Политические подходы там, тактика, стратегия. Это все абсолютно нормально. И человечески разные. Это все нормально. Для этого, собственно, видимо, по идее-то, и собрались: поговорить, сверить подходы, так сказать, найти какой-то общий путь, и так далее, и так далее.

Там есть, разумеется, и политическая составляющая. И банальная, пошлая политическая составляющая — представительство в ПАСЕ, — и более важная, повторяю, разность подходов к тому, как должна себя вести российская оппозиция во время войны в Украине и с Украиной, российской войны с Украиной. Но это про политику. А то, что случилось — это ведь не про политику. Это совершенно не про политику. Это как раз тут замыленная фраза, зацитированная фраза Померанца о том, что стиль полемики важнее предмета полемики. Ведь разночтения между Кара-Мурзой и Каспаровым, политические разночтения, их разные взгляды на тактику и стратегию российской оппозиции — это как раз совершенно нормально. Но то, что произошло — это…

Послушайте, Каспаров нахамил Кара-Мурзе и оскорбил его. Вот что произошло. Это не имеет никакого отношения к политическим позициям Каспарова и Кара-Мурзы. Это про другое. И сейчас Каспаров предложил, как ни в чем не бывало, Кара-Мурзе, так сказать, продолжить полемику на площадке у Плющева. Мне кажется, тут неправильный порядок ходов. Мне кажется, что вначале, с моей точки зрения, Каспарову стоило бы просто принести извинения Владимиру Кара-Мурзе. И если эти извинения будут приняты, то тогда уже предложить продолжить разговор в корректном ключе на любой площадке. Но, как ни в чем не бывало, после того, как ты назвал человека мерзавцем, говорить: «Ну, давай продолжим разговор», — нет, так не бывает и не должно быть.

Повторяю, это не про политику. Тут некоторый психологический этюд, я прошу прощения, про Каспарова. Ты тоже, так сказать, через запятую: Кара-Мурза, Каспаров… Нет, вот тут как раз не через запятую. Вот в этом отношении, в отношении корректности, так сказать, в отношении этого диалога — тут не через запятую. И это не про разночтения политические.

С Каспаровым тут действительно такой психологический этюд. Когда-то была такая партия «Парнас», организовалась партия «Парнас». И когда Каспарова спросили, почему он там не в «Парнасе», не в этой партии, он блестяще совершенно ответил. Он сказал: «Я с другой горы», сказал Каспаров. «Я с другой горы». Ну да, он с Олимпа. Он с Олимпа, он бог.

Это правда. Нет, ну это смешная штука — именно потому, что да, в каждой шутке есть доля шутки. Он действительно с Олимпа и он действительно бог. Но он бог на этой горе. Он бог на этой спортивной, шахматной горе. Он великий спортивный, шахматный король. Шахматный! Тут прилагательное важно. Он шахматный король. И шутка про то, что Каспаров все-таки чемпион мира по шахматам, а не чемпион мира вообще, появилась уже 15 лет назад. Это не моя шутка, но она очень точная.

Но, братцы мои, он спустился с этого Олимпа. Он был на Олимпе, и на шахматном Олимпе он навсегда. Но он спустился с этого Олимпа в политику — в наши низины, простите за выражение, где совершенно все не черно-белое и не клеточное, и есть некоторые правила этики, которых нету в шахматах. Ну то есть в шахматах нормально, нормальны жертвы. Жертва пешки — замечательно. Надо выиграть партию, а все остальное неважно. Здесь есть какие-то еще правила, этические есть правила. И дебютная подготовка у политика Каспарова не такая блестящая, как у шахматиста.

И психологический момент заключается в том, что ведь полвека назад, больше полувека назад Каспарову было лет 12, когда великий шахматный чемпион Ботвинник, советский чемпион, назвал его имя как будущего чемпиона мира. В 12 лет юный принц — он знал, что он будет королем. Ему прилагалась огромная свита из взрослых. Он был всегда принцем, который должен стать королем. И он всегда был… Коллективизм, так сказать, командное сознание Каспарова — это сознание человека, при котором должна быть команда. Его команда. Он по природе своей эгоцентричен и индивидуалистичен.

Это нормально для гениев. Это полагается гениям. Эгоцентризм полагается гениям как некоторое условие развития гениальности. Поэтому эгоцентризм художника — это вещь даже трогательная. Ну поговорите с Фишером про компромисс, с Робертом Фишером, или там Сальвадора Дали поучите скромному поведению… Ну смешно. Он гений, и выход за рамки, в том числе этические рамки — по крайней мере, за вкусовые рамки, — в некотором смысле прилагается к гению.

Но в политике это так не работает. И обаяние эгоцентризма, применительно к художнику, чемпиону какому-нибудь великому, индивидуалу, индивидуалисту, в индивидуальном каком-то виде, совершенно не работает в политике. В политике это катастрофа.

Каспаров стал чемпионом по шахматам благодаря своему атакующему, агрессивному стилю. Но в основе каждой каспаровской шахматной атаки, которая сделала его чемпионом, все-таки лежал точный расчет. Точный, глубокий, многоплановый расчет. Какой расчет лежал внутри атаки Каспарова на Кара-Мурзу? Да никакого. Ничего там не было, не было никакого расчета. Было самолюбие, оскорбленное самолюбие, потому что он начал выговаривать. Он начал выговаривать товарищу по борьбе с Путиным. Товарищу! Он начал выговаривать как раздраженный король. И когда этому королю начали немножко указывать на, так сказать… Ну там, бить в слабые места его позиции. А в отличие от шахматной, позиция была очень шаткая у Каспарова в момент этой атаки. Ему просто… Так скажем, просто в раздражении его понесло.

Это баранка, это поражение всех нас. Это баранка, это позор — то, что произошло. Просчет, чудовищный просчет. Детский мат, понимаете? Детский мат. Сами себе просто угробили позицию на глазах у всех. И мне кажется, что тут надо действительно — очень хорошо, что какой-то шаг навстречу сделан, — попытаться перевести все обратно, так сказать, в плоскость диалога, диалога сущностного…

Кстати говоря, что касается позиций в сущностном диалоге, я, между прочим, во многом согласен с Гарри Каспаровым. В том, что он говорит в его сущностной части, я очень со многим согласен. И даже согласен больше, чем с позицией, так сказать, противоположной. Но прежде чем, повторяю, разговаривать, снова возвращаться в обсуждение, так сказать, оппозиционных тем, мне кажется, надо просто сказать: «Извини, прости меня». Вот простые слова: «Извини меня, прости меня. Меня понесло, да, извини». Извинения будут, не сомневаюсь, приняты — я знаю Володю Кара-Мурзу. И вот после этого можно разговаривать — у Плющева, не у Плющева, где угодно.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, Виктор Анатольевич, я через запятую, вы сказали — конечно, я должна пояснить. Дело в том, что через запятую, не разбирая — я предлагала не разбираться между Каспаровым и Кара-Мурзой. Потому что после этого конфликта начались выяснения в интернете. Как будто бы кто важнее… Знаете, вот это вот оказалось, мне кажется — кто больший вклад внес, кто из них должен кому уступать, и кто из них больше заслуженный деятель российской оппозиции, — вот это, мне кажется, совсем не то, что нужно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну это просто уже… Нет, то, что после этого… Ну послушайте, срач — наш любимый жанр, это нам только дай. По любому поводу. Послушайте, я вспоминаю, как умудрялись люди рассориться насмерть по поводу оценки какого-то сериала. О чем вы говорите? А тут такой кусок мяса. Нет, это уже само собой. Я не обсуждаю тех, кто обсуждает, уж не приведи господи. Я говорю о совсем простых вещах.

Мне кажется… Я же ведь певец банальности — как Честертон, простите. Я певец банальности. Я только про то, что дважды два четыре, и про то, что перед тем, как разговаривать на сложные темы, надо просто научиться себя вести и выполнять простые правила. У каждого может сорвать крышу, у каждого могут быть неудачные минуты и неудачные формулировки. Надо извиниться. Вот и все. Извиниться, а потом снова начать обсуждать сущностные вещи.

Но мне это кажется принципиальным. И мне это кажется совершенно принципиальным, потому что это стоит впереди всего — правила приличия. В конце концов, мы ведь, когда говорим о Путине — имеется в виду не в смысле поведения за столом, нож справа, а вилка слева, а в каких-то базовых серьезных вещах, — Путин ведет себя неприлично. Вот единственное слово там такое — слово общее, общий знаменатель некоторый: Путин ведет себя совершенно неприлично. Ну так давайте мы будем для начала вести себя прилично. А остальное приложится.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: И дальше тоже непростая тема. Мы тут ненадолго вернулись в 2009-й, потому что на свободе оказалась, отсидев 16 лет, Евгения Хасис, соучастница убийства Маркелова и Бабуровой — собственно, соучастница боевой националистической группировки «БОРН». Ксения Собчак успела взять у нее интервью, и в нем Хасис рассказала, что «БОРН» контактировал с Администрацией президента и фактически получал там поддержку. Она также уверяет, что искренне раскаялась, особенно в гибели Бабуровой, так как (цитата) «она не должна была пасть жертвой в этот день». При этом Хасис поддерживает СВО. Вообще она придерживается патриотических взглядов.

Я не знаю, у меня удручающее какое-то послевкусие от этого интервью, если честно. Даже не знаю, что вынести-то из него. Что тюрьма на самом деле никого не переделывает — это как будто мы и так знали. Что Администрация президента поддерживает националистические, агрессивные, в том числе ультраагрессивные группировки — это мы как будто и так знали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да это же не про Хасис история. Это история про Россию и про тот путь, который она прошла со дня убийства Маркелова и Бабуровой до сегодняшнего дня. Это история про то, что сегодня Хасис… И, собственно, это интервью — это ясная заявка на некоторую будущую политическую жизнь. Сегодня Хасис в мейнстриме. Она в мейнстриме сегодня. Она сегодня констатирует в этом интервью свою абсолютную близость к сегодняшней официальной идеологии. Просто они были впереди. Сегодня сел бы Маркелов. Сегодня они были бы Z-блогерами и активистами всей этой политики националистической и военной, антилиберальной, а Маркелов бы сидел. Если бы не был убит, сегодня он бы сидел или должен был бы бежать.

Напомню, Маркелов… Фамилии людей, которые… На несколько тысяч запытанных насмерть, убитых чеченцев в Чернокозово и в других, на всего этого Буданова коллективного с изнасилованиями и убийствами массовыми… Счет идет на тысячи — по данным «Мемориала», 5–7 тысяч. Это минимальные цифры. На всех этих запытанных было, по-моему, два обвинительных приговора: один — полковник Буданов, и другой — «кадет» Лапин, лейтенант Лапин, позывной «Кадет», который обвинялся в 17-ти убийствах; одно удалось доказать, и он сел в тюрьму. Тоже, наверное, вышел этот Лапин.

Так вот, на 7 тысяч погибших чеченцев, запытанных насмерть, убитых — два обвинительных приговора. И я напомню имена людей, правозащитников, которые добились этих приговоров. Это Наталья Эстемирова, Анна Политковская и Станислав Маркелов. Все трое были убиты. Трое правозащитников — правозащитница, журналист и адвокат, которые довели до суда, смогли довести до суда двух убийц. На десятки тысяч убийц. Потому что для того, чтобы убивать в таких количествах, нужно больше, чем по одному человеку на жертву. На десятки тысяч убийц, которые находятся на свободе, и уже никто не находится в розыске — они все уже герои России, — трое правозащитников, которые были убиты.

Такова была диспозиция на 2009 год. Но государство российское тогда дистанцировалось от них. Отрицало, дистанцировалось. Сегодня просто констатируем абсолютное единство. Убийца вышла на свободу. Она патриот. Государство за 16 лет подтянулось к этому «БОРНу». Подтянулось к нему и убивает. Они сегодня мейнстрим. Те, кого они убивали — они… Повторяю, и Бабурова, и Маркелов, были бы живы, были бы маргиналами, вынуждены были бы бежать или сидели в тюрьме. Никаких вариантов. Просто никаких вариантов. И эта история, эта как бы точка в истории — это большое легато. Это вот длинное-длинное легато на 16 лет. Вот мы увидели, куда, в какую точку пришла Россия.

Отдельно скажу: тут ведь очень важно еще, кто брал интервью. Ксения Анатольевна Собчак — как известно, она выполняет самые щекотливые поручения дяди Володи. И это интервью, у которого — я заглянул перед нашей программой, — уже почти 2 миллиона просмотров… И никакой Роскомнадзор не против, заметьте. Никто не возражает против прямого изложения этой идеологии в большом эфире на миллионы людей. И то, что это делает Ксения Анатольевна Собчак — это делает эту историю совершенно актуальной политической историей. Это заявка на будущую политическую карьеру.

Хасис блестяще все формулирует. Очень хорошо формулирует, очень ясно и точно. Она патриот России. Она и ее товарищ с пожизненным заключением — они просто опередили немножко официальную идеологию. Они делали то, что официальная идеология делает сегодня. Путин убивает своих врагов — ну и они убивали врагов. Путин это делает уже вовсю.

И это ясная совершенно отсечка. Это история не про Хасис, это история про Россию. Вот посмотрите, какой путь мы прошли за эти 16 лет. Мы пришли к этой идеологии. Она стала фактически официальной. Власть не возражает против популяризации этой идеологии. Если бы возражала, уже Роскомнадзор 15 раз закрыл бы это интервью. Но он закрывает какие-то другие интервью, каких-то других авторов он не позволяет распространять на территории Российской Федерации, какую-то другую идеологию запрещает. Это очень выразительно все, очень выразительно. Повторяю, это не про Хасис — это про Российскую Федерацию образца 2025 года.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: У нас совсем практически не осталось эфирного времени, но как будто совсем после всего сказанного оставить людей без болеутоляющего нельзя. И у меня будет совсем вот такой, знаете, примитивный, наверное, вопрос. Дело в том, что кончается год, как все, наверное, заметили — а может, и не все заметили даже. И главное ощущение у меня к концу этого года — такая тревожность. Вы как-нибудь боретесь с тревожностью, Виктор Анатольевич?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, все время, все время. Ну невозможно. Жить без тревожности можно, только если не открывать новостную ленту. Куда-нибудь уехать… Вот раньше я бы сказал: в Австралию. Понимаете? Вот уехать в Австралию и обо всем забыть. Но тебе и в Австралии напомнят о том, как живет мир — по каким правилам, законам, как его свихнуло на наших глазах. Свихнуло очень заметно.

Мы говорили об этом уже. Есть общая нервозность и общий невроз. Вот ты открываешь новостную ленту, и сразу, так сказать, псориаз начинается, ты сразу пятнами идешь. Против этого есть… Ну то есть можно просто закрыть, но сильно закрыть не получится. Дальше есть некоторый аутотренинг, который заключается в том, что бывали времена и хуже, и страшнее, и подлее, и более жестокие. Все это было. Человечество проходило и не через такие времена, и не через такие вызовы. И люди всегда каким-то образом жили внутри.

Значит, спасение заключается в крупном плане. У Станиславского в «Работе актера над собой» есть такое понятие — малый круг внимания. Вот совсем малый круг внимания: сконцентрируйся на том, что ты можешь делать. Ты не можешь исправить человечество, и не приведи тебя господи даже так ставить задачу. Когда ты ставишь такую задачу, то ты должен быть готов к полному выгоранию очень скоро. Потому что ты 100% своей жизни кладешь на это исправление, а оно… Ну, массы несопоставимы. Не надо исправлять человечество, не надо пытаться что-то изменить глобально. Но у тебя есть свое дело — свой сад, как сказано было. Вот возделывай свой сад за неимением…

Ну, есть люди мессианского сознания и мессианских возможностей. Они у нас не спросят. Ни Александр Иванович Герцен, ни Алексей Анатольевич Навальный не спросят у нас. Они будут делать то, к чему они призваны. Но, в принципе, для людей немессианского сознания — вот, есть твое дело, делай то, что ты можешь сделать. Делай это хорошо. За счет себя расширяй некоторую зону разума, добра, толерантности вокруг себя. До кого дотянешься. Принцип вытянутой руки — старый диссидентский принцип. «Эрика» берет 4 копии. Ты не изменишь власть, но ты до кого-то дотянешься. Кто-то прочитает, кто-то задумается, один из ста перепечатает, и так далее, и так далее.

Я вспоминаю людей, которые дотянулись до меня и буквально собою, так сказать… Учителей и тех, которые даже не догадывались о том, что они мне учителя: Монтень, Шекспир, Александр Сергеевич Пушкин… Дотянулись. Каким-то образом дотянулись до меня. Я вот тут Леца цитирую и регулярно получаю благодарности от людей, которые от меня услышали про существование Станислава Ежи Леца. Отлично. Значит, через меня Лец дотянулся до кого-то еще.

Вот чем надо заниматься — дотягиваться. Самому как-то по возможности без свинства жить, по возможности жить как-то по-человечески и расширять, расширять эту зону — за счет себя, просто через свои возможности, через то, что тебе дано. Все.

И тогда жизнь немножечко упорядочивается, потому что ты перестаешь ставить себе немыслимые задачи. Ты перестаешь впадать в отчаяние и в депрессию по поводу того, что мир таков, какой он есть. Он такой. Вот он такой. Он был такой во время чумы, которая выкосила треть Европы, и во время мировых войн, и во время чего угодно. И он был еще хуже, чем сейчас, гораздо хуже. Он был сильно хуже. И возможности по исправлению мира были гораздо меньше у людей. Вот этой машинки не было, по которой мы с вами разговариваем сейчас, и так далее, и так далее. Книг не было. «Делай, что должно, и пусть будет, что будет» — ну вот, собственно, и все давно сформулировано.

Я пытаюсь себя все время запихивать в этот крупный план. Вот у меня есть некоторый распорядок жизни. Вот у меня есть некоторые планы, некоторые там проекты, сейчас это называется. Вот книги — вот буду это делать. Буду это делать, отвлекая себя от отчаяния.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Отвлекать вас всех, уважаемые наши зрители, от отчаяния мы будем и ровно через неделю. Хотя что-то я сейчас сначала сказала, а потом подумала — со мной такое бывает. Отвлекать от отчаяния мы с Виктором Анатольевичем умеем, все знают. Кто ценит, может еще и лайк поставить, прямо сейчас подписаться на «Ходорковский Live». Так вы не пропустите нас и вообще всяческие интересные видео не пропустите. Ну и на этом пора пришла прощаться. Увидимся через неделю, то есть совсем скоро. Пока!