«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Рейтинг тревожности: война. Россия в кольце врагов. Навальная. Смех как спасение
Дружить с Путиным остались либо ударенные тем же пыльным мешком антиамериканским (Венесуэла, Северная Корея, вот эти все режимы), либо те, которым деваться некуда от дружбы с Путиным по разным экономическим, энергетическим, геополитическим причинам. Лошадь, кошка и свинья, вот и вся его семья. Выбор не большой. Путин абсолютно токсичен…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книгу «Девяноска» Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите «Текущий момент». Меня зовут Елена Малаховская. На связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте и вам.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, мы здесь с Виктором Анатольевичем обозреваем события ушедшей недели. Вот мы неделю не виделись и теперь вспоминаем, что же произошло, и разговариваем об этом, пытаемся это как-то осознать. Присоединяйтесь. Мы рады всем, кто к нам пришел впервые, а уж постоянным зрителям тем более. Не забудьте только поставить лайк, подписаться. Можно сейчас авансом поставить лайк. Если что, отзовете потом, когда не понравимся. Мало ли, бывает. И мы сразу начинаем.
Мы записываем эту программу в понедельник, 21 октября. И сегодня в газете «Коммерсантъ» вышла статья о том, что беспокоит россиян. Статья написана на основе «Национального индекса тревожностей», составленного экспертами компании «КРОС». Так вот, на первом месте – война, а именно ситуация в Курской области. На втором месте – замедление Ютюба. На третьем – мигранты. На четвертом – опять война, а именно атаки БПЛА. На пятом – мошенники. А на шестом – опять война, вернее, угроза ядерной. И только потом, причем с большим отрывом, квадроберы, запрет чайлдфри, развод Шамана. Даже вот развод Шамана в такие рейтинги попадает. И понятно, оно составляется на основе соцсетей, на основе там откликов, постов и комментариев.
Как вам такой рейтинг тревожностей? Без неожиданности для вас? У меня какое-то даже, знаете, удовлетворение от того, что война как тревожность с повестки не уходит, несмотря на какие-то старания пропаганды.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, я, во-первых, конечно, не без осторожности, но хотел бы заглянуть в глаза тем россиянам, у которых на первом месте развод Шамана. Вот крепкая психика у людей. Я не без некоторой опаски хотел бы с ними познакомиться. Но, в общем, да, война, как ее ни называй, Курская область, БПЛА и так далее, ядерная угроза. Война не уходит из повестки и не может уйти из повестки. Это было бы совершенно противоестественно, если бы она все время не всплывала бы.
Другое дело, что не видно общего знаменателя. Никто из опрошенных почему-то не упоминает о причинах, об общем знаменателе этой тревоги по фамилии Путин. Там, правда, есть, что людей тревожат мошенники и финансовые мошенники. Но имя этого главного мошенника, который обещал сделать жизнь лучше, стабильнее, достойнее четверть века назад, когда он приходил к власти, этот наперсточник, а привел нас в это ожидание ядерной угрозы, в войну, в потерю территорий, захват территорий, в постоянное воровство, ложь, на эту переправу, на которой мы четверть века уже находимся… И речка уже обмелела, а этот конь все никак не околеет. И Россия все на этой переправе. Мошенник, мошенник, мошенник. Беспрецедентного масштаба для России даже мошенничество.
Плохо, что россияне не осознают этого общего знаменателя между потерей территории в Курской области, угрозой атаки дронов, ядерной угрозой, что они по большей части не видят общего знаменателя или не способны о нем сказать. Это печально. Но никуда война, конечно, из повестки не уходит и уйти не может. Развод Шамана – почти единственная человеческая в этом списке, заметьте, примета мирной жизни.
Кстати, там есть мигранты, которые беспокоят. И это тоже очень любопытно углубиться, поспрашивать подробнее, а что вас беспокоит в миграции? Ничего плохого в миграции, в принципе, нет. А дальше какова она, что является подоплекой этой тревоги? Какие-то социальные проблемы или расизм латентный какой-то? В этом пункте было бы интересно порасспрашивать. Я думаю, что там внутри в вопросе это есть. Вот в это стоит вглядеться.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: На самом деле, я думаю, что отчасти этот рейтинг, он основан на новостях. И вот там Госдума принимает какие-то решения относительно миграции. Люди как-то откликаются. Ну, в принципе, вполне мы себе можем представить, как они откликаются. Наверняка связывают проблемы миграции с безопасностью, например, с возможным терроризмом каким-нибудь после «Крокуса», хотя данные это свежие, за последнюю четверть 2024 года. Третий квартал это называется.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри. Прости. Раз уж мы об этом заговорили. Теракт в «Крокусе» никакого отношения к проблемам миграции не имеет. Это ИГИЛ, это не про миграцию. Это про терроризм и это опять-таки про Путина, который развязал войну в том числе в Сирии, угробил там сколько-то сотен тысяч и сделал Россию действующим лицом в этой войне. Просто привел ИГИЛ, привел месть ИГИЛа. Другое дело, что, к сожалению, сам не погиб, а погибли сотни россиян. Но тем не менее это тоже. Это к вопросу об общем знаменателе. Никакого отношения «Крокус» к проблеме миграции не имеют. Это просто апропо, но мы должны были сказать это битым текстом.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Нет, конечно, я совершенно с этим не спорю. Я имею в виду, что это нарратив. То есть вообще, в принципе, мне кажется, вот эта вся повестка с миграцией, с нелегальной миграцией, с ужесточением миграционного законодательства, которое бесконечно муссирует Володин, я думаю, что это, конечно, тот нарратив, который искусственно проталкивается. Надо же бороться как-то. Вот они и борются.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это все та самая Россия в кольце врагов, это тот самый главный путинский ржавый гвоздь, который он четверть века вбивает в скорбные головы россиян. Да, вот это Россия в кольце фронтов. С одной стороны – Запад, который хочет нашей гибели, с другой стороны – ИГИЛ, мигранты, разжигание ксенофобии. Разумеется, вся эта Кондопога, да, она тлеет. Мы об этом тоже много раз говорили. Это, конечно, рукотворная история, безусловно.
Если сейчас из Москвы просто вот так щелчком волшебных пальцев убрать мигрантов, просто очень любопытно, как будет функционировать Москва, не помрет ли с голоду в первые сутки после этого и не потонет ли в мусоре через неделю. Поэтому нет, мигранты – это не проблема, это отчасти спасение Москвы. Это кровеносная система, это муравьи рабочие, это миллион рабочих рук. Я не знаю сколько. Может быть, даже и больше. А вот то, что тема миграции сдвигается в область тревоги, это, безусловно, ксенофобские усилия власти. Безусловно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И тут мы перейдем к международной повестке. Собственно говоря, новость-то вот в чем. Во вторник как раз стартует саммит БРИКС. Он проходит в Казани.
И на днях стало известно, довольно при странных обстоятельствах было решено, что туда не поедет президент Бразилии. Как сообщила его пресс-служба, Лула да Силва ударился головой у себя дома. В общем, с ним все в порядке. Там медицинскую справочку приложили, где врачи говорят, что он, в принципе, в порядке и выполнять свои обязанности способен, все нормально, но просто не может он теперь далеко лететь. Вот врачи не рекомендуют дальних полетов. И прямо сразу же этот перелет к Путину в гости отменили. Все сразу же это обсудили, как именно и на что пошел бразильский президент, чтобы только не ехать к Путину.
А у меня вопрос такой. А как вообще вы думаете, Путин становится с каждым днем войны более токсичным? Или, наоборот, чем дальше, тем вроде бы и ничего? Ну, с международной точки зрения.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Врачи или имиджмейкеры не посоветовали президенту Бразилии лететь к Путину, это мы не знаем. Обе версии имеют право на существование. Что касается Путина, то он токсичен по определению. И давно токсичен. С 2022 года опасно токсичен. И, собственно говоря, дружить с ним остались либо ударенные тем же пыльным мешком антиамериканским (Венесуэла, Северная Корея, вот эти все режимы), либо те, которым деваться некуда от дружбы с Путиным по разным экономическим, энергетическим, геополитическим причинам. Просто некуда деваться. Лошадь, кошка и свинья, вот и вся его семья. Выбор не большой. Путин абсолютно токсичен.
Другое дело, что он из токсичных с самого начала пытался сколотить некоторый блок, чтобы это было противостояние Америке. Но этого не получилось. Китай дистанцировался, Средняя Азия аккуратно тоже дистанцировалась. Между прочим, Токаев дал понять, что не стоит рассчитывать на него по части антиамериканизма, антиевропейской риторики. То есть отползли от таких крайних проявлений. А дальше вот так это как-то существует.
Путин, конечно, изо всех сил пытается надуть каким-то значением этот БРИКС и сделать это таким глобальным событием. Ничего глобального в этом событии нет. И я думаю, что те, кто по разным причинам съезжаются под путинское крыло, прекрасно понимают пошлые и довольно прискорбные мотивы этого объединения.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Следующая тема вполне могла бы быть в какой-нибудь рубрике типа «Шкура неубитого медведя». Мы в ней бы и фильм «Предатели» обсуждали, и там формы политэмигрантов. И сегодня тоже есть о чем поговорить. Юлия Навальная дала интервью BBC, с которого соцсети мгновенно разнесли вот этот фрагмент.
Интервьюер: «Видите ли вы себя кандидатом в президенты России? Вы ставите перед собой такую цель?»
Ю. Навальная: «Моя цель – сделать все, чтобы помочь добиться перемен. Если я вернусь в Россию, я буду участвовать в выборах».
Интервьюер: Как кандидат?
Ю. Навальная: «Как кандидат».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вот когда я посмотрела этот фрагмент, у меня сразу такая мысль: ох, вот бы дожить, чтобы это в реальности мы обсуждали уже не как что-то эфемерное, а как что-то возможное, когда мы будем в ситуации, чтобы иметь возможность голосовать за Навального. Ну, или не голосовать, это уж кому как хочется. Но сам факт, что мы его обсуждаем на полном серьезе, такой вот выбор.
А вот дальше мне, Виктор Анатольевич, развивать мысль не хочется, то есть идти в этом рассуждении внутри моей головы о том, что кто-то из оппозиции мог бы составить конкуренцию или бы договорились о кандидате едином. Вот это все как будто обсуждать не хочется, чтобы не скатиться в корону Российской империи, во что-то такое комически-сатирическое.
А может, еще просто на фоне выборов в Молдове, которые тоже сейчас проходят. Там борются друг с другом проевропейский кандидат и пророссийский. Может быть, на этом фоне еще захотелось, знаете, что называется, об этом тоже поговорить.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да, да. Но, вы знаете, мягко говоря, рано, а точнее говоря, бессмысленно сейчас об этом говорить. Еще при жизни Алексея я много раз повторял, что все привычные политические деления на левых, правых, вся привычная политическая конкуренция в российском случае просто не работает. Мы пристегнуты к батарее наручниками. Те, кто к левой батарее, те левые. Те, кто к правой, те правые.
Надо выйти на свободу, говорил я, объясняя свою поддержку Навального, с которым у меня очень много, может быть, конкретных политических было расхождений, по политической платформе, но задача выйти на свободу казалась и кажется мне абсолютно доминирующей главной задачей. И все, кто противодействует этой задаче и противодействовали, они работали на Путина де-факто. Надо выйти на свободу. А дальше, как говорил я, когда мы выйдем на свободу, тогда уже, да, скорее всего, я бы голосовал за Кара-Мурзу, а не за Навального. Но это все не имеет никакого значения. Надо выйти на свободу.
И пример Молдовы в этом смысле, вне зависимости от того, чем закончится, а там идут ноздря в ноздрю на выборах, ну, будет второй тур по выборам президента, но по приходу в Евросоюз там просто ноздря в ноздрю, 50 на 50, там все меняется каждую секунду и неясно, чем закончится, но сам факт выборов, сам факт того, что политически серьезный вопрос, судьба страны решается действительно на референдуме, и решается математическим путем, и даже если Майя Санду проиграет этот референдум, проиграет выборы, все равно это в каком-то смысле глобально победа. Молдова голосует. Там есть выборы. Это значит, что она находится на европейском пути.
А если молдаване еще чуть-чуть, выяснится, не дозреют и нету больше 50% за Европу, значит, в следующий раз. Но сам факт того, что судьба страны решается либеральными, демократическими методами, а не некоторым решением группы негодяев, которые захватили власть, это важная история.
И вот нам дожить бы до молдавских времен нынешних, чтобы мы в принципе голосовали и это считалось по арифметике, а не наперстками у Памфиловой, и чтобы могли участвовать все, кто могут участвовать. Вот это очень важная вещь, самодостаточная вещь. То есть важность этого самодостаточна.
И, конечно, разговоры поименные, Навальная, не Навальная, это разговоры преждевременные. Да, за ней фамилия Навальный. Это огромный капитал. Главный капитал, который был у российской оппозиции – это, собственно, сам Алексей Навальный, его имя, после его смерти его биография, его героическая жизнь. И это огромный сегодня капитал. И поэтому я понимаю Юлию Навальную. Да эта тень убитого Алексея совершенно внятно определяет ее выбор.
Что же касается имен. Комический финал про Молдавию. У одного из пророссийских кандидатов, там их двое, фамилия Усатый. Я должен сказать, что я бы вот если писал какую-нибудь комедию, какие-нибудь «Куклы», я бы постеснялся такой шутки. Но вот пророссийскую позицию сегодня в Молдове символизирует человек по фамилии Усатый. И это, конечно, ничего. Иногда жизнь сочиняет такие шутки, что позавидуешь.
НУЖНОЕ ПОДЧЕРКНУТЬ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Не так давно вышло интервью Ксении Собчак, где она поговорила с Романом Протасевичем. Это очень интересное явление. Я, например, посмотрела все 2,5 часа. Ближе уже к концу, а в финале и вовсе прям открытым текстом в этом интервью говорится, что Протасевич не хочет оставаться сварщиком на заводе, он просто горит желанием стать белорусским вариантом Собчак. Это моя формулировка. Белорусским вариантом Собчак, такой пропагандой для молодых и продвинутых. Сейчас я покажу один очень показательный фрагмент из этого интервью.
К. Собчак: «Почему твои новые друзья и белорусское государство не хочет воспользоваться твоим суперопытом? Ну, то есть проблема же пропаганды, на мой взгляд, что в России, что в Беларуси, не в том, что это пропаганда, потому что на Западе, давай будем честны, там тоже 99% – это тоже пропаганда. Но просто там они…
Р. Протасевич: «Начнем с того, что пропаганда – это, в принципе, нормальное слово. И не стоит его чураться как чего-то страшного».
К. Собчак: «Нет, я имею в виду, что на Западе очень многие там каналы, журналисты, медиа также передергивают, как передергивают это здесь».
Р. Протасевич: «Конечно».
К. Собчак: «Но только там они делают как-то более модненько, современненько, цепкенько. А здесь это какое-то… То есть я всегда думаю, на кого вы вообще… То есть вы на пенсионеров рассчитываете? На кого? То есть ваша пропаганда плоха не тем, что она пропаганда, а тем, что она рассчитана либо на каких-то совсем дураков, либо на очень пожилых людей. И вот ты бы мог стать тем человеком, который бы сказал: “Ребят, а давайте мы это сделаем по-другому”».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вообще феноменальная степень откровенности тут у Ксении Анатольевны. Они там дальше прям, знаете, я не знаю, Виктор Анатольевич, вы смотрели целиком или нет, но они там прям обсуждают конкретные примеры, как бы Протасевич мог посоветовать Лукашенко вести себя в той или иной ситуации, что из пиар-акций можно было бы в этой связи организовать. А потом мы узнаем, что уже сейчас Протасевич какой-то проект разрабатывает и уже, может быть, включился в работу. Информационная поддержка для проекта, который возвращается соотечественников, бежавших за границу после 2020 года, на родину.
При этом в самом конце Протасевич говорит такие трогательные слова о том, что он людям, оказавшимся там в клетке, даст рекомендацию думать только о себе, о том, что тебе никто не поможет. И он говорит: «Но лучше в такую ситуацию не попадать». То есть он одновременно говорит, что лучше не попадать в такую ситуацию, и одновременно информационно поддерживает кампанию по возвращению людей в Беларусь. Соответственно, людей, которые были Лукашенко в оппозиции.
Это, конечно, совершенно бессовестное и позорное явление, это интервью. Но в первую очередь со стороны Собчак, которая просто хотя бы не является заложником настолько, насколько им является Протасевич. Вот, Виктор Анатольевич, я высказалась по этому поводу. Я не знаю, смотрели вы целиком или нет. Что у вас тут в первую очередь? О чем это все?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, я, разумеется, не смотрел. И это совершенно невозможно. Ваш горячий вывод о бесстыжести Ксении Анатольевны Собчак запоздал лет на 20. Что касается Протасевича, это я цитировал уже Искандера, «нагловато улыбаясь смущенной улыбкой обесчещенного». Ксения Анатольевна не спросила у него, я не видел интервью, вряд ли спросила у него, не снятся ли ему люди, которых он выдал Лукашенко на пытки, не снятся ли ему те люди, которые сидят в заключении, которые попали в лапы Лукашенко, которых он сдал под пытками. Или не под пытками, а под угрозой.
Я не знаю, как выглядела 101-я комната, вспоминая роман Оруэлла, но Протасевич, конечно, это Уинстон, полюбивший после пыток Старшего Брата. Вот как это бывает. Вот смотрите, дорогие читатели романа Оруэлла «1984», как это бывает. Вот смотрите, как это бывает в жизни. Вот вам этот Уинстон, сдавший свою возлюбленную. Все по тексту. Все просто по тексту. Ну, к Протасевичу сложные чувства, потому что не приведи господи нам испытать то, что испытал он. Это правда.
К Ксении Анатольевне чувства попроще. Они совершенно определенные. Повторяю, ее бесстыжесть – это вещь, задокументированная давно. Но это хороший пример бесстыжести. Получить от бандитов эксклюзив на интервью с заложником и продвигать в этом интервью тематику, выгодную бандитам, и при этом постоянно позиционировать себя как независимого оппозиционного журналиста – это, конечно, надо уметь. Это Ксения Анатольевна во всей красе.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Нет, степень бесстыжести, Виктор Анатольевич, не в том, какая она, а в том, насколько она откровенна в этот раз. В смысле вот даже по этому куску хорошо видно. «Ну разве пропаганда – это что-то плохое? Вы просто научитесь ее модно оборачивать». Она должна была добавить «как я». Ну есть же примеры, ребята.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, конечно. Нет, но это уже тема гораздо шире, чем фигура Ксении Собчак. Это торжество этого постмодернизма, прости господи, где нет ни добра, ни зла, ни верха, ни низа, ни белого, ни черного. Да что вы, какая может быть мораль, какая этика, какой там Кант, какое звездное небо? Как договоримся. Где договоримся, там и будет звездное небо. Все – черненькие, все – прыгают. Да все вы врете. И там врут, и мы врем.
И вот это вот общее снижение планки такое: «Да ладно вам. Что вы там про честь, про совесть, про правду, про журналистику? Да нет никакой журналистики. Все обслуживают. Вы этих обслуживаете, мы тех обслуживаем. Все нормально». Вот это снижение. Повторяю, тут уже не Собчак виновата. Она просто чемпионка в этом разряде бесстыжести. Но, в общем, эта бесстыжесть вполне доминирующая. Да, вот так, а что стесняться? Все такие. Все такие.
Это, знаете, мемуарное. В 90-е годы, когда телекомпанию НТВ мочили, то один из видных менеджеров Первого канала… А город маленький. Какие-то артистические кафе, вот мы там встречаемся. И вот я вхожу, а там сидит человек, который меня в рабочее время мочит, просто мерзости пишет. На той стороне, вот на путинской. Он видит меня. И вот как он должен себя вести в этом случае? Затаиться, спрятаться, извиняться? Нет. Он громко кричал пьяный, ну, трезвым его никто не видел никогда: «О, наша совесть пришла! Поаплодируем! Наша совесть пришла!» То есть имея в виду, что мы просто все подлецы, только он честный подлец, а я вот такой вот изображаю из себя приличного человека, значит, я еще хуже, чем он.
Это вот такое доминирующее, уже давно доминирующее. Как бы неловко говорить про существование добра, правды, журналистики, этики. Ты чувствуешь себя каким-то замшелым. Как это сейчас называется? Бумер, да? Не знаю. Какой-то вот пенсионер. Вот из тех пенсионеров, про которых говорит Ксения. Вот я такой пенсионер. Вот видите ли, есть добро и зло, есть белое и черное, врать нехорошо, пропаганда – это стыдно, ну и так далее. Ну да бог с ним.
Да, но интервью выразительное. Еще раз о главном. Ксения Анатольевна получила эксклюзив от бандитов, от своих работодателей-бандитов. Она работает на них давно, уж с выборов 2018 года. Это просто самый яркий момент работы, это пик ее работы на бандитов, на бандита, которого она давно знает и близко знает. Так вот, она работает на бандита этого и продвигает повестку. Она получила от них эксклюзив на беседу с заложником и этого заложника тихонечко дополнительно унижает и продвигает в сторону повестки, которая выгодна бандитам. Просто надо это понимать. А все остальное – подробности.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, поскольку вы сказали, что она его, наверное, не спросила, не снятся ли ему люди, которых он сдал. Она его спросила. Вообще, это отдельный момент. Сейчас я все-таки на нем остановлюсь. Но она не так спросила, конечно. Она спросила о тех, кого он сдал. А он ответил, что он, вообще-то, не сдавал никого, кто уже бы не сидел или кто был бы в этот момент в стране. Мы этого, конечно, никоим образом проверить не можем. Тем более там еще долго оправдывается о том, что там и без него было много документов слитых, много баз.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, мы это можем проверить. Это проверено. И он сдал людей. И многие сидят.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, он утверждает, что это не он лично, а вот как бы он там свидетелем проходил, но, вообще-то, уже были документы на них, уже Телеграм-переписка вся была слита, и это не он. Вот так он говорит.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, смотрите, последнее дело. Еще раз. Мои информаторы, люди, которых я знаю, которые рассказывали мне об этом и которые очень хорошо, очень близко в теме, утверждают, что он сдал немножко больше, чем мог бы, в этом был какой-то энтузиазм. Повторяю, он полюбил Старшего Брата в процессе пыток. Но еще раз, давайте все-таки не обсуждать поведение заложников. Бывали заложники, которые вели себя приличнее, чем Протасевич. Но все-таки давайте обсуждать бандитов и тех, кто работает на бандитов, а не бедного Уинстона, который попал в руки Большого Брата и прошел через 101-ю комнату. Давайте все-таки сосредоточимся на бандитах.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И поэтому я хотела сказать про Собчак. Секунду. Просто я увидела много комментариев, что все-таки надо отдать Ксении должное, она задавала острые вопросы. Она задавала эти острые вопросы. И, разумеется, это ее прям вот жанр, ее ниша, которую она заняла, вот это такое делание острых вопросов вот именно заложнику, на которого стыдно смотреть даже, когда ты это смотришь. И это, мне кажется, совершенно никоим образом плюсом не является, потому что острые вопросы она должна была задавать Лукашенко или присоединившемуся к этому интервью, вы не поверите, Азаренку. Вы знаете, кто такой Азаренок?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, конечно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Представляете, он туда пришел. И она с ним разговаривала и даже договорилась с ним об интервью. И она позволяла ему все. Вот все, что из себя представляет Азаренок, она это все ему позволяла у себя в эфире. И делала вид, что это хи-хи ха-ха, ой, какой он своеобразный, ой, какая зверушка милая. Вот так.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Лена, мы сейчас, мне кажется, в рабочее время перешли к обсуждению уже профессиональных каких-то вещей, что может делать журналист, что не может делать журналист. Мы на слишком крупный план, мне кажется, навели эту историю. Повторяю, там есть интересные крупные планы. Но главным образом история интересна, как мне кажется, для широкой публики вот этим своим общим планом, о котором мы уже достаточно поговорили.
ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и в этой рубрике сегодня о деле врачей, которое появилось в России. Оно фабульно не совсем, не слишком похоже на то самое сталинское «дело врачей», но факт в том, что пришли за людьми конкретной профессии. И именно из-за того, что они этой профессии, за ними и пришли.
В Москве, Ижевске и Рязани прошли обыски у врачей, которые состояли в чате, где обсуждали поддержку политзаключенных (например, педиатра из Москвы Надежду Буянову). В том же чате подписывали письмо под требованием расследовать смерть Алексея Навального врачи. А еще раньше требовали допустить к нему врачей, когда Алексей был жив, но у него были проблемы со здоровьем. И вот «Медуза» отдельно уточняет, что пришли и за теми, кто эти письма даже не подписывал, именно за Навального. Тем не менее мне, конечно, кажется, что письмо с фамилией Навального все равно послужило триггером для этого разбирательства. Впрочем, пока никого не посадили, но напугали знатно. А это же и была цель.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется. Это фиксация правил игры. Если позволить врачам проявлять свое профессиональное и человеческое достоинство и вступаться, требовать расследования убийства Навального, требовать помощи Навальному, а это все происходит на глазах у других, если этих не наказать, так другие решат, что это можно, что можно проявлять человеческое достоинство, гражданское достоинство.
Нет, это педагогика, это сегодняшняя путинская педагогика вполне последовательная. Положить вниз лицом, лежать вниз лицом, молчать в тряпочку, головы не поднимать, и тогда с тобой все будет хорошо. Ты поднял голову, ты что-то сказал недозволенное – на глазах у всех обязательно вот эти вот обыски, вот это унижение. Даже не обязательно сажать. Никому неохота. Это педагогика. Это обращено даже не к тем нескольким замечательным людям, которые требовали расследования убийства Навального и требовали помощи Навального перед этим, это обращено цеху всему врачебному.
Как у нас поживает тот омский негодяй, который пытался убить Навального, врач, который не давал ему выехать в Германию для лечения, пытался сделать так, чтобы Навальный умер в больнице? Он получил большой прогресс, большое движение карьерное. А тех, кто требовал расследования гибели, их положить вниз лицом и устроить прилюдный обыск. Это педагогика. Будьте с нами, и с вами все будет хорошо. Вы против нас? Вы враги, с вами будет вот так. Это педагогика путинская совершенно последовательная.
Ничего кроме сочувствия к жертвам этого очередного административного террора, ничего кроме ярости по отношению к Путину и его банде это, конечно, вызвать не может. Но это, к сожалению, ничего нового уже, давно ничего нового.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Знаете, разбудите меня через 100 лет и спросите, чем депутаты Госдумы по-прежнему недовольны, чем они возмущаются, что их триггерит. Я скажу, что развалом Советского Союза все еще заняты их умы. И вот у Володина появилась, Виктор Анатольевич, новая версия, оригинальная. Давайте послушаем.
В. Володин: «А вы поглядите, с чего началось разрушение Советского Союза. Еще во времена ЦК КПСС в 1989 году вышел фильм “Интердевочка”. Все рукоплескали, очереди в кинотеатрах, секретари ЦК ходили, смотрели. Итог? Страны не стало».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: У меня и тут есть свое мнение. Простите, пожалуйста, меня сегодня слишком много. Обычно я только поднимаю удивленно брови и говорю: «Ну как же так? Ну что же с этим делать?» А тут у меня есть мнение. Мне кажется, Володин категорически неправ. Он должен запустить «Интердевочку» в повторный прокат по всей России. Ну просто потому, что это фильм, который, наверное, до сих пор делает больно тем людям, которые не могут уехать из России, тем хорошим, все понимающим людям, которые не могут бросить своих родителей, потому что понимают, что в этой России они в одиночку могут не выжить.
Я напомню, кто забыл финал фильма «Интердевочка», там мать героини травится газом, и сама героиня, уехавшая за границу, категорически несчастлива. Володину, мне кажется, это должно нравиться. Но соображалки у Володина на это не хватает, по-моему. Виктор Анатольевич, а вы думаете, что он так взъелся на «Интердевочку»? У вас есть версия?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Соображалки не хватает, но, как в анекдоте про обезьяну, дура-дура, а трешку в день имею. Вообще-то, Володин, который против распада Советского Союза, – это забавное зрелище. Потому что если бы Советский Союз не распался, он бы сейчас был сельским механизатором на пенсии. У него там что-то по диссертации была сельская механизация. Вот он бы сельским механизатором на пенсии был. А тут он сидит в президиуме, спикер парламента и учит нас духовности, и какие-то слова нам говорит, учит нас Россию любить.
Если бы совок не распался, максимум его карьеры, ну вот он был бы там пыльным секретарем по идеологии, может быть. Максимум. С таким кругозором и с таким интеллектом он бы ни в какой ЦК даже не пролез. Там все-таки какой-то отбор иногда бывал. Так что повезло Володину, что распался Советский Союз. А еще больше повезло, что пришел Путин, при котором такие, как он, могут сидеть в президиумах и что-то вещать.
А что касается… Вы слишком подробно опять, на крупный план ушли. Он же не помнит, что там в этой «Интердевочке». Он не читал, и не смотрел. Для него это прославление проституток, вот что такое для него «Интердевочка», что фильм сняли не про механизаторов, как должны были снимать при советской власти, а про проституток. Про Сонечку Мармеладову он не в курсе и роман «Воскресение» тоже не читал. Он не в курсе, что про проституток писали и до Тодоровского. Ну, кино только не снимали, у нас по крайней мере. «Красотки» еще не было. Но писали и Достоевский, и Толстой. Писали.
Вот это совок. Мы видели совок такой агрессивный в полном цвете сил. Он не смотрел. Может, смотрел, но ему это не интересно. Он сейчас выступил со своей такой квадратной механизаторской позиции. Дай ему бог здоровья.
Дело в том, что действительно сейчас уже обсуждать Володина даже поздновато. Это можно было делать лет 15-20 назад, опять-таки, что мы и делали. Сейчас уже метастазы пошли. Сейчас уже такой пролежень на месте того, что когда-то было российской демократией. Там уже никакого кровообращения нет, там пролежень. И спикер Володин – важная часть этого пролежня. Никакого кровообращения нет, никакой мысли там, никакого смысла в этом нет. Мы наблюдали сейчас пролежень. Мы на это любуемся уже десятилетия назад.
БОЛЕУТОЛЯЮЩЕЕ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, Виктор Анатольевич, вам сегодня не угодишь. Володин – пролежень, Собчак надо было 15 лет назад обсуждать. Но я попробую. У меня есть еще один шанс в нашей любимой рубрике «Болеутоляющее». И сегодня, мне кажется, в этом смысле у меня все получится. Потому что я прям нашим зрителям настоятельно готова советовать это болеутоляющее.
Это интервью Армена Захаряна Юрию Дудю. Оно тоже длинное и даже длиннее, чем… Оно способно перебить ваше впечатление о Собчак, если вы так же болезненно посмотрели его, как и я. Дудь попытался приобщить широкие массы к творчеству Армена Захаряна, филолога, который ни с чем не сравнимой, очень оригинальной, потрясающей, красивой – и какие угодно прекрасные эпитеты – манере рассказывает людям про книжки, про большую литературу, мировую литературу в своем Ютюб-канале.
Но это еще не все достоинства Армена. Он, например, сам просто взял и тоже выдал такое отличное болеутоляющее. Мне учиться и учиться. Давайте просто послушаем Армена Захаряна.
А. Захарян: «В таких предлагаемых обстоятельствах, мне кажется, нет более сильного ответа на все издевательства мира и судьбы, чем смех. Когда Герцен пишет о смехе, он перечисляет положения, в которых человек не смеется. Смотри, он говорит: “Человек не смеется в церкви, во дворце, во фрунте, перед начальником департамента, перед частным приставом, перед немцем-управляющим”.
Видишь, что он делает? Он перечисляет людей, которые поставлены охранять истину, такую, знаешь, монолитную, кондовую истину. Ее сегодня обычно заменяют словами “родина”, “отчизна”, “вера”, “народ”, истиной, за которую обязательно нужно отдать жизнь. Желательно, конечно, не свою жизнь, а желательно чью-нибудь чужую жизнь. А если ты очень любишь народ или родину, можно даже побольше жизней. А что делает смех? Смех на эту убийственную серьезность напяливает шутовской колпак».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Короче говоря, по Армену Захаряну, сила в смехе. Как вы думаете, Виктор Анатольевич, так это? Согласны?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, я с этим спорить не буду. Но, впрочем, до меня об этом писал Умберто Эко и много еще кто. И он цитирует и Набокова, и Герцена. И Искандера, и Гоголя можно цитировать на этот счет.
Конечно, человек рассмеявшийся безопасен, человек улыбнувшийся. Ирония – признак интеллекта. Ирония, самоирония – высший признак интеллекта. Есть такое выражение у актеров «скотский серьез». На театре это похвала актеру, который держит маску, не теряет ее, не колется. Но, в принципе, скотски серьезный человек, человек, не способный рассмеяться, человек без чувства юмора, без самоиронии, этот человек просто опасен. И тут можно не просто согласиться. Для этого не надо быть Герценым. Это бытовое наблюдение. Мрачный человек, серьезный человек, от него ждешь удара в лицо. Человек ироничный пожмет плечами, рассмеется, кинет реплику. Человек ироничный, веселый человек не опасен.
Кстати говоря, в хасидской традиции мудрый человек – человек именно веселый. Об этом любил мне говорить Григорий Горин. И это не совпадает с нашим, скажем так, общероссийским представлением, что есть серьезные, вот Володин, какой-нибудь там Дугин, не знаю, кто-то еще, вот есть серьезные люди, и серьезный человек – это умный человек, а вот эти вот бла-бла, ля-ля, вот эти вот все комики – это все несерьезно.
Так вот, по хасидской традиции мудрый человек – это прежде всего человек веселый. Это не значит, что он не видит трагизма бытия. Он видит, чувствует трагизм бытия. Но он иронией, смехом преодолевает этот трагизм. Это способ преодоления. Это тот шест, при помощи которого можно перелететь эту очень высокую планку, не сбив ее. И в этом смысле ирония, смех – это вещи совершенно спасительные и для человека, и, как следствие, для общества.
Обратите внимание, что я говорю про смех, а не про гы-гы, ржач или, как это сейчас называется, стеб. Я сейчас говорю про высокий смех, про который говорил и Захарян. Обратите внимание, что там, где царствуют серьез, там жить опасно. Станислав Ежи Лец говорил: «Там, где запрещают смеяться, обычный и плакать не разрешается». Опасно жить там, где не разрешают смеяться. Там еще и плакать не позволяют. Поэтому да, да здравствует смех, читайте Умберто Эко и слушайте Армена Захаряна – он, конечно, совершенно феноменальный, замечательный и отличное болеутоляющее. В этот раз нам, мне кажется, просто повезло.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, я тоже присоединяюсь горячо к этой рекомендации. Пока мы записывали программу, Александра Роднянского заочно приговорили к 8,5 годам. Но это, как говорится, совсем другая история.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это очень смешно. Да, это очень смешно, прости господи. Да, да. Но, вы знаете что, надо рассмеяться на это. Александру Роднянскому желательно быть подальше от мест, где приговор приведут в исполнение. Но рассмеяться над этим. Я не сомневаюсь, что и он сам над этим рассмеется. То есть если у них Кадыров на свободе с Путиным, Песковым и Володиным, а Роднянский у них преступник в розыске, ну, значит, потом не удивляйтесь тому, что будет с этой страной и с этим скотским серьезом, со страной, в которой на этом скотском серьезе выносят такие приговоры. Это веселая, между прочим, информация, веселая.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Что ж, мне остается только сказать, что мы увидимся ровно через неделю. Тем вернее увидимся, уважаемые наши зрители, с вами, чем больше вы поставите лайков. А если подпишетесь на «Ходорковский LIVE», будет совсем замечательно, нам будет удобнее встречаться. Так что до встречи.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.