«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Путин — законная цель. Трамп победил. Обмен политзеков. Катя Андреева сошла с ума
Нам казалось в 2016 году, что это какой-то одноразовый вспух нарыв. Нет, тут не в Трампе дело, а тут дело, по большому счету, в Байдене, в Макроне, в Шольце, в Меркель, в либеральной практике, которая дает вот такое вспухание в виде Трампа. Абсолютно объективная симптоматика, абсолютно объективная реакция. И, видимо, да, он будет президентом Соединенных Штатов…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте. Меня зовут Елена Малаховская. А на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, и вам здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Спасибо, что пришли. И спасибо всем нашим зрителям, что пришли. Отдельное спасибо тем, кто авансом ставит нам лайки. Таких немало. Я читаю это часто в комментариях: «Лайк поставили и больше не отвлекаемся». Ну, разве что, если кто-то еще на «Ходорковский LIVE» не подписан, тоже самое время это сделать. И так нам будет просто удобнее встречаться. И прямо сейчас начинаем.
У нас такой новостной слон, мимо которого не пройти, даже если есть такое желание. Это, конечно же, покушение на бывшего президента, а возможно, будущего президента США, короче говоря, на Дональда Трампа. Потрясающее фото New York Times свидетельствует о том, что Трамп действительно был в шаге от смерти, но в итоге пуля, которую видно на этих фотографиях, лишь задела ему ухо и, возможно, решила таким образом судьбу Америки и всего мира заодно.
Надо сказать, что Трамп не растерялся в момент покушения и уже через несколько секунд смог обернуть даже его в свою пользу. После этих кадров, вот «Но пасаран!» как он показывал своим всем собравшимся, сотни комментариев, конечно, в соцсетях, и звучит так: «Он только что выиграл выборы». К слову сказать, выборы в США еще только 5 ноября, а сегодня на съезде Республиканской партии только еще объявят, что Трамп их официальный кандидат.
И у меня вот простой вопрос. Таки да, Виктор Анатольевич, выиграл выборы? И сразу еще один вопрос. Была ли у вас хотя бы на секунду мысль, что все это может быть постановкой?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Видимо, да. Видимо, выиграл выборы. Это ответ на первый вопрос. На второй – нет. Видимо, выиграл выборы. Я не знаю, что должно произойти, чтобы Трамп после этого проиграл выборы. Нет, это не постановка. Простой ответ. Нет, это не постановка.
И, конечно, отдельно я сокрушаюсь по поводу огромного количества в соседних Фейсбуках по периметру сторонников конспирологических версий. Причем вроде так о людях-то и не скажешь, что ненормальные. Но вот это вот желание что-то придумать, выстроить сложное вместо простого – это совершенно поразительно. Ну, ничего поразительного. Уже мало что может нас поражать.
Но тем не менее многочисленные людоедские вполне комментарии. Братцы мои, человека хотели убить за его политику, какой бы он ни был, нравится он вам или не нравится, за его убеждения, подчеркиваю. Это не тиран, чья смерть принесет избавление и сохранит тысячи жизней. Нет, это политик, которого хотели убить. И вот радость и сожаление по поводу того, что это не случилось, из либеральных уст – это, конечно, прибавляет нашего знания о себе самих.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, я думаю, что раздражает в этой ситуации, может быть, такая фартовость. У нас просто есть перед глазами один фартовый политик, которому тоже везет, не так глобально, но очевидно, что везет. То с ценами на нефть, знаете, то с другими какими-то вещами уже в войне, то с Набиуллиной, которая почему-то так от него никуда не делась. И теперь еще один такой фартовый политик. И это какое-то раздражение вызывает у людей, нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет, нет. Фартовость тут, мне кажется, ни при чем. Фартовость ни при чем. Трамп, мы об этом говорили, не с вами еще, но об этом писали и говорили с 2016 года, Трамп – это симптоматика, симптоматика дикого разлада, очевидного поражения либерализма на этом этапе.
Очевидные проблемы либерализма, либеральной практики. Не идеи глобализации, не либеральной идеи – нету альтернатив, кроме пещер. И в этом смысле все вспоминаю и цитирую Черчилля, что я разочаровался в демократах, но не в демократии. Альтернативы либерализму как идее и глобализации как идее я не вижу. Повторяю, это пещеры. Мы должны просто все по этносам, по цвету лица и форме носа разбежаться по пещерам. Если нет, то, значит, глобализация и либеральная идея.
Но практика чудовищная вполне, идиотская и просто подлая временами с полной путаницей понятий. И вот эта либеральная практика, которая вызывала глухое раздражение и постепенно перестала вызывать глухое и перешла в открытую фазу противостояния, вот Трамп – симптоматика, это реакция, это реакция на инфекцию, на тяжелое поражение системы. Трамп – это реакция. Тут ни при чем, мне кажется, везение.
Просто нам казалось в 2016 году, по крайней мере мне казалось, что это какое-то такое чудовищное, одноразовый вспух нарыв. Нет, тут не в Трампе дело, а тут дело, по большому счету, в Байдене, в Макроне, в Шольце, в Меркель, в этом во всем, в либеральной практике, которая дает вот такое вспухание в виде Трампа. Абсолютно объективная симптоматика, абсолютно объективная реакция.
И, видимо, да, он будет президентом Соединенных Штатов. Я только надеюсь, я писал об этом до покушения, что вот последние дебаты совершенно катастрофические, вне зависимости от того, кому вы симпатизируете, я не американец, не американский гражданин, мне не надо выбирать, но общая катастрофичность этих дебатов, может быть, все-таки диагноз дойдет до серого вещества человечества, может быть, каким-то образом либерализм, человечество либеральное, вот эта либеральная половина, не половина она, конечно, тем не менее часть человечества, может быть, диагноз дойдет как-то по-настоящему и начнется выход, начнется лечение. Потому что пока что, повторяю, мы только видим симптоматику кризиса.
Нет, я с вами тут не согласен, фартовость тут ни при чем. А то, что не убили, слава богу, что не убили.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, и еще такой микровопрос от меня. Я извиняюсь за снижение пафоса. Я в смысле политики, тем более американской, разговариваю только на уровне того, что всем интересно. Практически можно это назвать немного желтой прессой в данном случае, потому что вопрос будет такой. Вы спросили: «Не знаю даже, что может произойти, что бы Трампу помешало выиграть выборы». Все знают соцсети. Они же сразу все знают и сразу же предложили, причем не российские, конечно, это пошло из американских соцсетей, Арнольда Шварценеггера против Трампа выставлять. Ну, ему 71 год, но меньше, чем Байдену зато.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Нет, послушайте, это уже дальше глянцевые подробности. Можно превратить это все в такую вот игру – кто младше, Шварценеггер, звезд искать. Повторяю, это серьезная проблема для тех, кто многие годы публично ассоциировал себя с Демократической партией. Вот там Клуни обращался к Байдену, с тем чтобы он снялся с выборов И так далее и так далее. Но уже сейчас и снятие, я думаю, не поможет.
Не в этом дело, повторяю. То есть, может быть, и в этом, но это не наше дело, не наше с вами. А вот очевидный кризис либеральной практики, не скажу либеральной идеи, но на выходе, конечно, и идеи тоже. Практика показала, что что-то надо менять, что-то надо менять в консерватории по-настоящему.
Потому что, понимаете, мы об этом опять-таки говорим, если либерализм сегодня – это университеты в Беркли, это Палестина от реки до моря, поддержка ХАМАСа и срывание пакетов 9-48 заложников израильских, если это либерализм, то, ну, значит, давайте Трампа, давайте Трампа. Если это либерализм, то давайте Ле Пен. Говорит избиратель. Не я, не я, а говорит избиратель, что если это у вас такой либерализм, то давайте попробуем чего-нибудь другого. А другое всегда на подхвате. Другое с простыми рецептами, с рецептами, проверенными веками, очень простыми, демагогическими и, стало быть, очень действенными. Оно всегда на подхвате.
Значит, если мы не можем наладить сложную систему либерализма, сложную, она сложнее, чем разделение по племенам и битье друг друга по головам по форме носа, если мы не можем отладить эту систему, то альтернативой будет то.
В этом смысле просто надо понимать, что дело не в Трампе и не в Ле Пен. Они были всегда. Только Ле Пен всегда была на уровне нашего Жириновского, только меньше процентов. У Жириновского было всегда 12-14%. Во Франции считалось приличным до 10%. Ну да, есть Ле Пен, всегда есть папаша Ле Пен, дочка Ле Пен. Всегда есть люди, которые реагируют на эти лозунги. Но их не должно быть много. Это опасно, когда их много.
А сейчас мы видим, что их стало больше. И «Альтернатива для Германии» становится политически очень серьезной силой. И так далее и так далее. Все это очевидно. Нельзя не видеть общего знаменателя между Трампом, Ле Пен, «Альтернативой для Германии». Нельзя не видеть общего знаменателя. То есть можно зажмуриться и каждый раз думать, что мы имеем дело с какой-то отдельной проблемой. Нет, это не отдельная проблема, это симптоматика.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, я согласна. Мы поговорим, конечно, сегодня еще о кризисе, о том, как он проявляется, в общем-то, во всем мире. И поклонникам Шварценеггера приношу свои извинения. Ему 76. Я даже немножко скостила ему срок.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Но все равно молодой человек.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Молодой человек. Как посмотришь, так кажется, да. И сразу продолжая тему покушений. Кирилл Буданов, это глава ГУР, то есть разведки Украины, сказал, что были покушения на Путина. Давал он такое интервью. И добавив: «Как видите, неудачные». И тут же это поспешила подтвердить Мария Захарова: «Это, конечно, да. И финансируется из США». Ну, понятно. Песков просто сказал: «У Путина хорошая охрана». Как вы думаете, все это болтовня или правда было?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю, не знаю. Просто констатируем разницу случаев. Трамп – кандидат в президенты Соединенных Штатов Америки. А Путин – законная военная цель, он главнокомандующий страны-агрессора. В этом довольно принципиальная разница, чтобы просто понимать, не ставить через запятую. Он – легитимная военная цель, Путин. Да, как мы видим, неудачно. До какой степени это слова, давление на психику и так далее… Но если это давление на психику, то надо сказать, что украинский глава ГУРа, он просто поставил шар в лузу для Захаровой и Пескова. Вот видите, какие мы крутые. А Путин живее всех жив.
Апропо замечу, что если бы уничтожением Путина занялась всерьез Америка, только не 20-летний сумасшедший обиженный мальчик, несчастный, а вот если бы занялась Америка, то, видимо, были бы другие результаты.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: У нас долг с вами с прошлой недели, Виктор Анатольевич, остался. Только мы записали «Текущий момент», как случилось страшное – Россия запустила ракету по Украине опять. Но особенный ужас, что запустила ракету по детской больнице в Киеве. И этот случай, кажется, был уникальным в том смысле, что были все доказательства, что это никакие не обломки, что это никакое не украинское ПВО, оказалось, разбило корпус больницы, а именно что запущенная специально ракета.
И ровно в тот же день Путин поехал гулять по ВДНХ, где его благодарили – это прям отдельной новостью вышло – его благодарили за «патриотические мурашки». Это была цитата в этих самых новостях. И это просто какое-то показное людоедство. И это, видимо, опять мир проглотил.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну а чего же миру? А что нового случилось, кроме того, что конкретные люди погибли? Мы об этом говорили год назад, полтора года назад, после Краматорска, после ударов. Что, это первый удар по мирному объекту, что ли? Да нет. Это демонстративное людоедство. Это политика, это не ошибка. Это политика. Только раньше это завуалированное людоедство было немножко, а сейчас вполне демонстративное – «Да, это мы». Уже Россия не говорит, что это не мы. Она говорит: «Да». И в этих Z-ресурсах: «Да пора уже…».
Вот «Царьград»: «Что мы стесняемся? Да, мы будем это делать». Прямо они сформулировали то, что Путин дает понять. А эти просто сформулировали в «Царьграде»: «Не хотите, чтобы ваших детей убивали? Договаривайтесь с нами на наших условиях». Это шантаж. Это демонстративный шантаж. Это цель такая.
«Чтобы вы поняли, что мы тормозить не будем, у нас ресурсы есть, мы вас будем убивать. Мы не можем захватить Украину, мы не можем всерьез продвинуться по-настоящему, мы не можем захватить Киев и Харьков и сменить власть. Этого мы не можем. Но мучить вас можем, убивать вас можем и будем. И будем. Не хотите – договаривайтесь. Договаривайтесь с нами на наших… То есть капитулируйте. Что значит договаривайтесь? Давайте зафиксируем статус-кво, зафиксируем, что мы взяли часть вашей территории, угнали 10 миллионов. У нас было 140 миллионов населения. Сейчас 150. Что это было ваше, стало наше. Договорились? Договорились. Тогда перестанем бить по больницам».
Это разговор такой. Это такой диалог. Диалог с Украиной и с Западом, конечно. Это демонстративная отморозка. И то, что перестали валять дурака и делать вид, что это не мы, ну, в каком-то смысле, по крайней мере, прояснилось.
А про «патриотические мурашки»… Ну, я не знаю, с кем он там встречался. С ним раньше ехал один и тот же взвод народа, и мы их узнавали в лицо, как герцог кабанчика из «Мюнхгаузена». Мы этот народ знали в лицо. Один и тот же взвод народа ездил с Путиным. Но, может быть, это были и воспитанные им уже действительно российские граждане, которые за два с половиной года начали испытывать радость от гибели украинцев. На это работает федеральное телевидение, чтобы они испытывали радость от гибели украинцев.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Так, сейчас череда моральных дилемм будет предложена мною к обсуждению. Собственно, их предлагаю не я, а жизнь. Первая из которых – письмо Нобелевских лауреатов. Оно адресовано папе римскому, патриарху Варфоломею, Далай-ламе, а также воюющим сторонам, а еще в Европарламент, ООН и Парламентскую Ассамблею Европы. Чего требуют? Три пункта: немедленно прекратить огонь, обменять всех пленных, вернуть всех заложников, начать переговоры.
Требования на сегодняшний день, надо признать, логичны. Это то, чего хотел бы весь мир прямо сейчас – прекратить огонь, вернуть всех заложников, обменять всех пленных. Но в чем, Виктор Анатольевич, проблема? Почему многие от этого письма плюются?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, давайте медленно по пунктам. Через запятую на слух это… Давайте по пунктам. Обмен пленными происходит. Для этого не нужно полсотни Нобелевских лауреатов. Он время от времени происходит. Это такие военные процедуры между воюющими сторонами. И происходит он между Россией и Украиной.
Возвращение заложников – это правильное требование. Но только, я прошу прощения, что я самоцитированием занимаюсь, я уже написал об этом, это, как сказано в Ходже Насреддине, остается уговорить принцессу. Потому что Израиль не берет в заложники арабских детей, и Украина не берет в заложники, в Украине нет политических заключенных, в Украине не сидят тысячи противников войны в тюрьмах. В Украине не убивают политических заключенных. Заложников берет ХАМАС и заложников берет Путин.
К кому обращаются? К Далай-ламе, к папе римскому? Ну, отлично. Я тогда вслед за Стальным спрошу, сколько дивизий у папы римского? И как может папа римский заставить ХАМАС вернуть заложников? Неплохо было бы, чтобы ХАМАС вернул заложников, чтобы Кара-Мурзу с Орловым, Яшиным, Гориновым и еще тысячей заложников, которых просто бандиты захватили, российские бандиты, чтобы их выпустили, отпустили заложников.
Каким образом это предполагается сделать? Да, мысль хорошая. Практически как это сделать? Ответ общим планом – должны быть поставлены вне закона и ХАМАС, и Путин. Надо прекратить торговлю с ними, прекратить поддержку ХАМАСа. Поддержка Палестинской автономии – это поддержка ХАМАСа сегодня в реальности. 30 лет эта Палестинская автономия свободна, 20 из них – под ХАМАСом. И единственный способ прекратить войну – это избавить палестинский народ от ХАМАСа. Через какое-то время Израиль будет, как и прежде, помогать Палестинской автономии, а не утюжить ее.
К кому это обращено? Как выглядит технология, кроме призыва кота Леопольда жить дружно? Что это в политическом смысле? Это первые два пункта. Еще раз, обмен пленными и так идет. Обмен заложниками – это не обмен. Ни у Израиля арабских, ни у Украины российских заложников нет. Политических заключенных нет в Украине. Значит, к кому это обращено? Это два пункта.
Третий пункт, самый главный, из-за которого, собственно, весь сыр-бор, – это требование переговоров. Но это то, что нужно ХАМАСу и Путину. Это именно то, что нужно ХАМАСу и Путину. После 7 октября ХАМАС снова появился как субъект переговоров как ни в чем не бывало, после резни, после тысяч убийств, изнасилований, убийств детей, изнасилований жесточайших зафиксированных, задокументированных, снятых, показанных в видео.
Посмотрите, вот эти люди, которые это все организуют, хотели бы быть субъектами переговоров. Давайте сядем за стол переговоров с убийцами и насильниками, с организаторами резни и давайте поговорим, на каких условиях они, так и быть, согласятся прекратить резню. Давайте гарантируем им жизнь.
Давайте с Путиным, который положил сотни тысяч уже людей, мирных, немирных, российских, украинских, давайте, как ни в чем не бывало с ним будем разговаривать. Он сторона переговоров. Гитлеру не помешали бы переговоры в 1943-1944 году, просто это было бы счастье, зафиксировать статус-кво. Я уже говорил об этом. Ну, так получилась, что Европа под Гитлером. Ну, так получилось. Давайте прекратим войну, люди же погибают. Надо же остановить кровопролитие.
Все это очень двусмысленно. Это звучит в политическом смысле очень двусмысленно, простите за тавтологию. Несмотря на то, что среди подписантов есть и мой друг Дмитрий Муратов, которого я чрезвычайно уважаю, и Алексиевич, и другие замечательные люди.
Вот я просто объясняю, почему вой такой. Потому что в политическом смысле это, называю вещи своими именами, сдача. Это сдача либерального мира. В широком смысле, не в партийном смысле либерального. Это сдача мира, где нельзя убивать и насиловать, нельзя развязывать войны. Это сдача мира перед бандитами. Переговоры сегодня с ХАМАСом, Путиным означают, что так можно. «А, – скажут бандиты, – так можно? Можно изнасиловать и убить публично под запись и потом выложить и праздновать это всем арабским миром, можно это сделать и потом начать переговоры». Нет, братцы, мне это не кажется правильным, как и в случае с Путиным.
А то, что западный мир довел до того, что ХАМАС легитимен, а Израиль нет, что бельгийские футболисты отказываются играть с израильтянами, не с Палестинской автономией, не с палестинцами, с израильтянами, что Израиль становится нелегитимным после того, что с ним сделали 7 октября, и через запятую Путин, Зеленский, ну, знаете, стороны переговоров… Ну, Гитлер и Черчилль – это всего лишь стороны переговоров. Никто ни на кого не нападал, никто не развязывал войн. Давайте поговорим, на каких условиях мы остановимся. Милое дело.
Только, еще раз, это именно что перемирие, которое фиксирует поражение, просто называем вещи своими именами, фиксирует поражение мира, свободного мира, где нельзя убивать, насиловать и развязывать войны. Если другого варианта мир не видит, если у мира нет ресурсов победить очевидное зло, очевидное, повторяю, и в случае с ХАМАСом, и в случае с Путиным, очевидное чудовищное зло, льющее кровь и продолжающее лить, если у мира нет других ресурсов остановить это, ну давайте жить дружно, давайте договариваться с Гитлером.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну а если у мира нет других ресурсов остановить? Я сейчас просто про письмо еще вот что хотела сказать. У него общий такой пафос, у этого письма: остановитесь все, там, условно говоря, папа римский, взывай к народу своему, мусульманские лидеры – к своему, давайте все, просто все обратимся к людям и все вместе, всем миром поймем, что мы на пороге катастрофы.
Там вот был такой абзац. «Выросшие расходы на вооружение сравнимы с затратами, которые на целых 80 лет прекратили бы голод на всей планете. Вдумайтесь, никто бы не голодал, никто бы не умирал от истощения, ни один ребенок в мире не ложился бы спать голодным. Но ресурсы тратятся не на поддержание жизни, а на умножение смерти».
И этот вот пункт, он как бы для меня действительно… Ну вот как цифры называют, говорят, они хорошо действуют на людей, вот на меня действует, видимо. Он как бы должен в широком смысле показывать, что человечество, в принципе, свернуло не туда, причем свернуло в тот момент, когда уже были Вторая мировая, Холокост, голодомор, сталинские репрессии, все, что казалось нам ужасным, все, что в моем детстве переживалось как то, что, слава богу, больше невозможно, мы же все остановились.
Может быть, одними такими словами, понятно, ничего не решить, но вот такие слова, обращенные в общем, фиксирующие положение вещей у всего человечества, может, они все-таки нужны?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, конечно, нужен вообще разговор о том, что человечество свернуло не туда. Оно регулярно сворачивает туда, регулярно рушится в очередные исторические ямы, регулярно гибнут очередные сотни тысяч, миллионы, регулярно появляются пророки, которые говорят: «Что же вы делаете?» Все это происходит регулярно. И по-прежнему главный урок истории по Бернарду Шоу заключается в том, что никто не извлекает никаких уроков из уроков истории.
Говорить об этом надо. Вообще, да. Вообще, я тоже за то, чтобы жить дружно. Да, я тоже за то, чтобы жить дружно. Я только жду конкретных предложений, что делать Израилю, что делать Украине в этой ситуации. Что делать, когда хроника объявленной смерти, когда тебе говорят: «Мы вас будем убивать», и убивают? А потом, когда ты пытаешься обороняться, тебе говорят: «Ой, как нехорошо. Подожди, ты же льешь кровь. Подожди, как можно?»
Военные преступники прячутся за мир. Вот это и есть военное преступление. Я про ХАМАС, в частности, говорю. Создание щита из гражданских лиц – вот это и есть военное преступление. То, что делает ХАМАС, а не Израиль. А потом, да, с окровавленными детьми, которых ты сам подставил, прячась от наказания.
Еще раз. Вообще, да, я согласен. У меня же с Дмитрием Муратовым и Светланой Алексиевич нет никаких расхождений по базовым нравственным оценкам. И не может быть. Только вопрос, что делать? Вот сегодня просто констатируем: у мира нету никаких инструментов прекращения зла. А поговорить… Вы хотите об этом поговорить, о том, что мир лучше войны и что лучше жизнь, чем смерть, и что лучше кормить голодных, чем развязывать войны и убивать живых? Ну давайте поговорим об этом. Это хороший разговор. Я в нем с удовольствием приму участие.
Но что делать тем, кого убивают и насилуют? А потом говорят: «Давайте сядем за стол переговоров и обсудим условия, на которых мы перестанем вас убивать и насиловать. Временно, пока мы не окрепнем и снова не отбросим этот договор и не продолжим убивать и насиловать, потому что это единственное, что мы умеем и чем можем завоевать внимание мирового сообщества, и потребовать отступного или то, за что нам платят деньги (как ХАМАС)». Их же содержат именно для того, чтобы они убивали израильтян. И финансирование идет именно на это, ни на что другое, иначе там был бы уже Сингапур на берегу Средиземного моря. Что делать-то?
Эти разговоры – это хорошее дело. Но не вместо политического решения проблем. Обращение к Далай-ламе и папе римскому – это милое дело. Можно еще к марсианам обратиться.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я хочу отдельно поговорить про Дмитрия Муратова, потому что у него было свое обращение на этой же неделе. Это было видеообращение. Оно эмоционально, стилистически, я не знаю, вот по той речи, которую он произносит, оно очень сильное. И я бы хотела, чтобы все наши зрители посмотрели его. Я уверена, что наши зрители, конечно же, это не те люди, у которых надо что-то глобально менять в сознании, но тем не менее, я думаю, что посмотреть стоит вообще всем это видео. Я покажу только короткий фрагмент. Ну как короткий? Целую минуту. Для нашей программы это много, если я беру из чужой. Короткий фрагмент. Дмитрий Муратов, иноагент и Нобелевский лауреат. Говорит из России.
__________________________________________________________________
Д. Муратов: У этих судов, у этих доносчиков, у этих палачей и у этой власти получилось так: они войска вводили в Украину, а покорили собственную страну, в которой они создают мужской строй, принимают хуситов и талибов. На самом деле они придумывают государство, где процветает культ смерти и ненависть к таланту как источнику свободы. Повторю, жестокость – их патриотизм.
И вот что неслучайно. Вы знаете, что совсем неслучайно, как они восхищенно цитируют философа Ильина и современного ныне живущего философа Дугина. Я тоже процитирую. Вот Дугин: «Французский фашистский писатель Бразийак перед смертью произнес: “Я вижу, как на Востоке, в России восходит фашизм, фашизм безграничный и красный”. Заметьте, – добавляет Дугин, – не блеклый коричнево-розоватый национал-капитализм, а ослепительная заря нашей новой Русской Революции, фашизм безграничный, как и наши земли, и красный, как наша кровь». Это пишет современный главный идеолог Кремля.
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Для меня важные очень особенно эти слова. Я знаю, что в России есть люди, которые не одобряют политику Путина, но не способны сказать, что Россия сейчас фашистская. То есть их сознание не готово принять, что нет, Путин, конечно, плохой и война – это плохо, но называть Россию фашистской – это уже слишком. Вот такое, я знаю, довольно распространенное мнение. И поэтому мне важно, что Муратов говорит это все.
И видео полностью им записано, оно довольно длинное, оно 20 минут идет, и большей частью посвящено политзаключенным. И заканчивается оно вот таким призывом. Он действительно короткий. Мы его тоже посмотрим.
__________________________________________________________________
Д. Муратов: Я обращаюсь публично к руководителям и лидерам иностранных государств. Давайте начнем менять гражданских заключенных по политическим статьям. Многие из них просто не выживут. Давайте менять российских заключенных на сторонников русского мира, которые находятся в украинских тюрьмах. Это надо делать абсолютно срочно, понимаете?
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Как вы думаете, Дмитрий Муратов призвал к этому, потому что он не мог не призвать просто внутри себя? Или действительно он думает, что Украина может кого-то поменять на кого-то и какие-то другие страны всему этому поспособствуют, и все это возможно организовать? Потому что я вот, честно говоря, благодарна Дмитрию Муратову за это видео и за этот призыв, но, откровенно говоря, это звучит как невозможное что-то.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Дмитрий Муратов все равно великий человек, потрясающий великий человек, один из величайших наших современников. Ясность его позиции, его отвага, то, что он это все говорит, находясь в России, принципиально находясь в России, замечу, потому что у Муратова-то были возможности любые где угодно довольно благополучно жить. То, что он это говорит, находясь в России, потрясающе. И большая честь быть его другом и соратником.
Вот это правильное обращение. Я еще раз говорю, да, обмен. А дальше это вопрос Украины, соглашаться или не соглашаться. Да, уже Муратова изваляли в дегте и перьях с украинской стороны очень многие «Как он смеет равнять?» и так далее и так далее. Это уже второй вопрос. Тем не менее, надо кричать криком о политических заключенных, надо пытаться подталкивать довольно холодный и равнодушный естественным образом Запад, потому что что им Гекуба? Но они выразят в очередной раз озабоченность и все, и гори оно огнем. Но надо напоминать об этом, надо подталкивать, надо использовать все ресурсы.
И Дмитрий Муратов использует свой ресурс, существенно укрупнившийся после получения Нобелевской премии. Он его использует на то, чтобы попытаться освободить политических заключенных. Честь ему и хвала.
Еще раз, это разные вещи, возвращаясь к прошлой теме, – переговоры с Путиным и договоренности, вот этот обмен, освобождение на каких-то условиях. Да, естественно, они будут унизительными. Естественно, Путин что-то за это потребует. Но Путин для этого и берет заложников, для того чтобы потом их на что-нибудь… Да, да, это могут быть очень парадоксальные обмены и очень несправедливые обмены, но это надо делать. Это надо делать. И я был бы счастлив, если бы это произошло.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: У нас еще одна моральная дилемма на повестке дня, причем настолько дилемма, что я вообще думала, стоит ли об этом говорить вслух. Не знаю. А может, не стоит. Может, вы мне в ответ на все мои вопросы скажете, не стоит об этом говорить, и мы не будем.
Но после приговора Евгении Беркович и Светлане Петрийчук мама Евгении, Елена Эфрос, попросила придерживаться принципа «не навреди» и, в частности, не распространять непроверенную информацию, вроде той, что на девушек, на драматурга и на режиссера, настучал Никита Михалков. Еще включить внутреннего цензора (это почти цитата из ее поста в Фейсбуке): если репостишь стихи Жени Беркович, не распространять то, к чему может цензура докопаться. Я считаю, что глупо вообще как-то спаривать это. Вот человек сказал оттуда, из-за решетки, о чем он просит, значит, эту просьбу надо выполнить.
Но одновременно мне не дает покоя вот какая мысль. Если мы все не будем говорить… Потому что попросили включать цензора, и сразу хочется ничего об этом не говорить, чтобы не навредить. Как я уже только что сказала, даже думала, можно ли нам обсуждать. В конце концов, я иноагент, вы иноагент опять же. Чем больше мы хорошего говорим о Беркович и Петрийчук, тем, может быть, им тоже хуже, не знаю. Нельзя, в частности, их называть политзаключенными, уж тем более оппозиционерами.
Но это все означает, что у репрессивной машины получилось. И тогда у репрессивной машины, следуя логике, еще больше стимула хватать, хватать кого попало, не обязательно идейных борцов, а всех подряд, под эти жернова, чтобы вообще все заткнулись просто раз и навсегда.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это давно уже отрефлексированная и, в общем, базовая развилка между политиком и правозащитником. За это доставалось когда-то Людмиле Михайловне Алексеевой и так далее. Надо менять правила игры. И для того, чтобы менять правила игры, конечно, надо говорить, кричать криком, называть политзаключенных, поднимать общественное мнение и так далее. Это задача общественной жизни, это задача политическая.
Но есть задача правозащитника, который не меняет правила игры, а пытается защитить конкретного человека. Вот адвокаты. И не только адвокаты. Вот претензии, которые выкатывались Чулпан Хаматовой и Нюте Федермессер, которые занимались спасением жизней, как занимаются правозащитники. Нет, не переменой политического строя. Нет. И Нюта Федермессер, и Чулпан Хаматова были бы рады делать свою благороднейшую работу в условиях, когда для этого не надо целовать ручку Путина. Но этой возможности нет. А умирают люди не обезболенные, умирают дети.
Сидит в тюрьме человек. Ему надо попытаться сделать лучше, а не хуже. Его надо освободить. Надо попытаться сделать так, чтобы Жене Беркович и Свете Петрийчук не было хуже. Это задача правозащитника. И адвокаты, и мама Жени Беркович просят об этом: не сделайте хуже.
Те люди, которые встают в шестую гражданскую позицию и очень благородно говорят: «Нет, мы будем называть их политическими заключенными»… На это имеет право, как мне кажется, моральное только человек, который подвергается тому же риску. Тогда я, по крайней мере, понимаю эту позицию. Но с безопасных мест извлекать благородные речи, называть вещи своими именами, бороться с Путиным, понимая, что платить за это будут Беркович и Петрийчук, это не есть хорошо, как мне кажется.
Тут есть две темы по дискуссии, которую я наблюдаю в своих соцсетях. Первая. Имеет ли право журналист выдавать информацию? Имеет. Имеет ли он право не ссылаться на источники? Имеет. Дальше вопрос, надо ли это делать. Вот тут не худо бы просто понимать, что платишь за это не ты. А вот эта развилка между политиком и правозащитником не новая. И всякий человек, который примерит это на себя, поймет, что сны зависят от положения спящего.
И те люди, которые хлестали по щекам Нюту Федермессер за поддержку Путина, я им предлагал простой кейс. У тебя твой близкий человек умирает не обезболенным в страшных, животных муках. Вот в этой ситуации ты как будешь относиться к Нюте Федермессер, которая поможет человеку уйти с достоинством из жизни, без боли, в окружении близких, как человеку, а не как раненому животному, смертельно раненому? Как ты в этом случае отнесешься? Сны зависят от положения спящего.
При том, что я говорил, да, виноват, каюсь, я говорил, что чувствую какую-то политическую руку в деле Беркович и даже называл Никиту Михалкова, я вынужден, не то что вынужден, а после этой просьбы адвоката и просьбы мамы Елены, разумеется, я абсолютно на их стороне.
ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Столько буквального у нас в этой рубрике сегодня. Ну прямо вот, например, даже сегодня у нас есть выбор, где мы оказались. 1984 год, например, прямо сейчас. Тогда СССР не транслировали Олимпийские игры, они в Америке проходили, так как советские спортсмены в них не участвовали. И сейчас тоже ни один телеканал и стриминговый сервис в России не купил право на трансляцию. Россия без Олимпиады, получается. Веха, символично. Что-то значит это?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется. Это прямая отсылка. Закупоривание. Мы закупорились, отрезали себя от всего мира. Но отрезание от всего мира идет уже десятилетие напролет. Какое десятилетие? 15 лет. С Мюнхенской речи идет эта декларация об отрезании себя от мира: «Вот есть мир, а есть мы. У нас свои есть приоритеты, задачи, Ильины, Дугины. Нам все вы не указ. У нас своя философия, своя загадочная нравственность, духовность. Все свое. Нам не нужно вашего всего». Это все было давно, но после начала войны приобрело очевидно демонстративный характер, окончательный какой-то. При Путине по крайней мере окончательный.
Да, наименьшая из бед, что не покажут Олимпиаду. Наименьшая из бед. А унижение для всякого нормального человека, что его засовывают в Северную Корею. Да, тысячи людей почувствуют себя униженными, безусловно. Но это самая маленькая плата за то, что мы позволили от своего имени делать этим упырям.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И еще одно. Вы сказали слово «закупоривание». Ну вот оно подходит к еще одной новости. Тоже символическое событие. Россия пока что частично вводит аналог выездных виз. Во-первых, депутаты и сенаторы должны будут теперь поездки заграничные согласовывать с начальством. Во-вторых, осенью ФСБ получит техническую возможность тотально блокировать выезд тех граждан, кто получил, кому отправили по крайней мере повестку в армию. Продолжится ли тенденция, Виктор Анатольевич? Когда выездные визы будут для всех?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я не знаю, когда. Об этом разговоры давно и пугалки про это давно. Но вектор-то очевиден. Вектор закупоривания очевиден. И скорость растет после начала войны. А как? Ну, естественно, это нелинейно идет. Это такими толчками, такими спазмами, еще, еще, еще, но только в одну сторону, в сторону закупоривания, в сторону ограничения прав. Да, дают возможность людям привыкнуть к тому, что это уже нормально.
Ну, советские люди тоже не сразу привыкли. Были 20-е годы, и были вскрики, охи и ахи. А в конце 20-х уже тех, кто охали-ахали, начали просто физически ликвидировать. И уже, глядишь, к 40-м никто не охает, не ахает, а все уже довольны, что их не убивают, если их не убивают.
А потом, в обществе зрелого социализма, я, как Брежнев говорил, героическая молодежь 70-х, вот эта вот славная молодежь 70-х, я могу сказать, что меня даже не ранила невозможность никуда выехать. Меня в Болгарию не пускали. Я беспартийный еврей. Даже разговора никакого быть не может. За кефир отдельное спасибо всем, как сказано было у Жванецкого. Я клянусь вам, я не переживал из-за этого. Ну, я родился лягушкой, а не цаплей. Ну вот я там на своем болоте сижу квакаю. Или не квакаю. То есть мне даже не приходило в голову, что я имею право поехать в Париж или Лондон, Нью-Йорк.
Мне было под 40 лет, когда я попал в Америку. Я помню свои ощущения. Я не Америкой любовался, а наблюдал за собой, за своей реакцией. Я щипал себя, не мог поверить – я в Америке. Это было очень странно, правда. Это было мне странно в 38 лет, когда я впервые туда попал. Приучили.
И так сейчас вырастает новое поколение, которое просто привыкнет. И ваше поколение будет рассказывать шепотом: «А когда-то можно было просто поехать в Шереметьево и полететь куда-то». «Да ладно, бабушка, не говори ерунду. Что, правда, что ли?» Ты будешь говорить: «Правда, внученька, правда».
Привыкнут. Ко всему человек привыкает. Обычно в этой цитате есть слово «подлец». Подлец-человек ко всему привыкает. Это что-то из русской классики. Но подлец-человек ко всему привыкнет. И государство делает так, чтобы постепенно приучать к этому. И через какое-то время они ограничат, и никаких протестов уже не будет. Какие протесты? Люди будут благодарить, целовать ручку за то, что их просто вслед за Кара-Мурзой куда-нибудь не сажают. Вот и все.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, еще одну тенденцию времени, конечно, хочется обсудить. Это натурально культ личности, вот в полный рост. Давайте посмотрим. Сейчас тут Екатерина Андреева, известная телеведущая Первого канала, «Новостей», наверное, символ «Новостей» Первого канала, дала интервью. Я покажу из него короткий фрагмент, который облетел соцсети, взорвал некоторым их образом. Давайте мы его посмотрим.
__________________________________________________________________
Е. Андреева: Его лицо очень интересным образом переходит из века в век. Не знаю, как к этому относиться, но картина семейства Арнольфини Ванейка, которая написана в 1400 каком-то году, если ее посмотреть, то там прям четко ты понимаешь, что это герцог Арнольфини Ван Эйка, которая написана в 1400 каком-то году, если ее посмотреть, то там прям четко ты понимаешь, что герцог Арнольфини очень похож на нашего Владимира Владимировича. Чем знаменит герцог Арнольфини? Он собиратель итальянских земель. Каким-то образом из того прошлого времени сюда, в нашу Россию, передано некое послание, где можно понять… И он об этом знает, потому что мы с ним это обсуждали.
С. Бондарчук: То есть Владимир Владимирович знает?
Е. Андреева: Да, знает. Что его задача, которую он сам себе поставил, она правильная.
С. Бондарчук: Сохранить.
Е. Андреева: Да. И приумножить, вернуть.
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я не знаю, что здесь хуже, Виктор Анатольевич. Я не знаю. Давайте вы какой-то акцент поставите. Я вообще не могу это воспринимать как что-то, человеческим языком сказанное.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Как сказано в «Собаке Баскервилей»: «Вот так посмотришь на фамильный портрет и поверишь в переселение душ». Слушайте, да. Нет, это не культ личности. Это диагноз. И Екатерина Андреева, которая, как выясняется, поехала кукухой, я ее последний раз видел больше четверти века назад, она производила впечатление абсолютно холодной, циничной и расчетливой дамы. То есть она была адекватной. Там не ночевала совесть, но она была вполне адекватной в психическом отношении.
Сейчас мы видим одно из двух: либо она себе зарабатывает, как предположили, даже не мне пришло в голову, либо она себе зарабатывает справку, чтобы потом, когда призовут к ответу, а у нее официальная справка, что она сумасшедшая, либо она действительно поехала кукухой.
Но дело же не в Екатерине Андреевой, а дело в диагнозе. Потому что вот такого рода разговоры: вот видите это лицо, это вот реинкарнация герцога, собирателя земель, поэтому мы наносим ракетные удары по роддому в Киеве, в связи с тем, что он личиком похож на этого, которого в 1400 году нарисовали, вот поэтому…
Значит, это диагноз, конечно, стране, потому что это говорит не какая-то бабушка у подъезда и не какие-то там маргиналы, а это говорит лицо государства, лицо Первого канала, государственного канала. Это тот самый дурной глазик из рассказа Михаила Успенского, человек, который с телевизора вам говорит каждый день «Добрый вечер». Это вот эти люди учат нас нравственности и так далее. Это вот они символизируют, собственно говоря, нашу духовность и наш интеллект. Это диагноз, конечно, повторяю, вполне общественный.
А что касается самой Екатерины, это совершенно не важный вопрос. Вот журналистка там сидела, кивала. Да, тоже.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Это Светлана Бондарчук, если я ничего не путаю. Такая светская львица. Ну, она не то чтобы журналист.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну какая разница? Да, сидит, кивает головой: ну да, хорошо. Это все диагностика, конечно. Это все тяжелая диагностика. Но она там много чего наговорила, и про знак власти на руке.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Она там много чего наговорила. И про то, что она силой мысли отбросила какого-то там нападавшего и так далее. Нет, там не в порядке с головой. Но важнее гораздо не частный случай, а общественная сторона вопроса. Это лицо государства, это интеллект государства, это менталитет государства. Вот это вот знаки власти, похожесть фамильных портретов – это все уровень мысли сегодняшний. Это очень впечатляет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, я просто про Светлану Бондарчук уточнила. Потому что это у нас такая светская жизнь, Виктор Анатольевич, у нас такие светские темы. Раньше обсуждали, кого из молодых представили на балу в этом сезоне, а теперь мы обсуждаем о знаке на руке у Путина, знак власти, есть или нет. И у них самих тоже есть или нет, они обсудили. Ладно, давайте попробуем болеутоляющее. Оно более-менее очевидно у нас сегодня.
БОЛЕУТОЛЯЮЩЕЕ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Буквально на полтора часа мир разделился по нормальному вполне себе признаку, хотя разделился он на тех, кто за красных, и тех, кто за белых. Виктор Анатольевич, более того, совершил переход в процессе, насколько я поняла из вашего Фейсбука, от белых ушел к красным. Вы знаете теперь, как это случилось, почему красные опять победили и все вот это вот.
И почему в эти полтора часа вдруг даже я, человек, не интересующийся футболом вообще примерно никак, но периодически зависала, и там что-то когда случалось или кто-то из смотрящих футбол что-то кричал, я бежала узнать, что же там действительно случилось. Почему это работает до сих пор в таком страшном мире? Почему это срабатывает?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так это, слава богу, срабатывает. Потому что это наркотик. Это дозволенный, отличный, сильнодействующий наркотик. И это, как писал Пушкин, правдоподобие чувств в предполагаемых обстоятельствах. На какое-то время, на эти полтора часа это становится чрезвычайно важным. Люди в это время забывают, слава богу, про Путина, про все дерьмо, которое возникло, дерьмо, стыд, отчаяние. Хотя бы на полтора часа. Это действительно обезболивающее, настоящее обезболивающее, как всякий наркотик. В отличие от наркотика – я не пробовал, но говорят – без ломки дальнейшей. Вот этот праздник закончился, этот месяц этого наркотика, этот сеанс закончился. Ждем какого-то следующего. Будет Лига чемпионов, будут чемпионаты. Футбол – хороший, отличный наркотик.
Что касается меня, я писал уже об этом, я с 1966 года болею за английскую сборную, у которой никак не получается стать чемпионом без Тофика Бахрамова, советского судьи. Многие в курсе, что это означает.
С 1966 года я болею за английскую сборную. Но тут проблема была у меня на этом чемпионате. Я очень люблю футбол. А в футбол на этом чемпионате играли испанцы. Футбол замечательный, тот футбол, который мы все любим, который я когда-то полюбил в детстве. В него на этом чемпионате играли испанцы. Английская сильнейшая сборная мучилась сама и мучила своих поклонников, о чем даже успел пошутить король английский. Не то чтобы я совершил переход. Нет. Я, был бы рад, если бы Англия выиграла, если бы она играла лучше. Но лучше играли испанцы.
И я хочу сказать, мы живем в несправедливом мире. И вот на два часа восторжествовала справедливость. Те, кто играли лучше, победили. Те, кто доставляли радость, победили. А любовь никуда не денется. Любовь зла, как говорится. Да, вот я честно болел за англичан. Но когда все закончилось, я могу сказать, я рад, что победили испанцы. Это очень хорошо и для футбола, что именно такой футбол станет символом победы, а не другой, не изнуряющее перекатывание мяча на выживание, а вот такой веселый футбол.
Я рад, что это случилось. Я рад, что справедливость хотя бы на этом зеленом прямоугольнике восторжествовала. Кстати говоря, отличный был матч и отличный второй тайм, по крайней мере. Это был футбол. И это был хороший наркотик.
И я просто хочу сказать, опять-таки, вот огромное количество упрекающих нас, всех нас, в том, что когда кругом страдания, а мы вот про футбол. Слава богу, повторяю, слава богу, что есть возможность хоть как-то перевести дыхание, вдохнуть и выдохнуть. Этого не надо стыдиться. Не надо стыдиться того, что ты человек, а не какой-то компьютер с заведенной программой. Мы люди. И слава богу, что мы в состоянии получать радость. И едим еще в это время, и влюбляемся, и путешествуем. И жизнь продолжается все равно. Стыдиться этого не надо. Всем миром правит мера, и эту меру просто нельзя забывать. В связи с этим футболом о том, посреди чего мы живем, забывать тоже не стоит.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, ну и наша рубрика и футбол, и другие болеутоляющие, которые мы находим, я все-таки напомню зрителям, что мы не предлагаем одно подменять другим, и болеутоляющее, вообще-то, не лечит ничего, а лишь снимает некоторые особенно острые симптомы. И снятие этих симптомов иногда просто необходимо.
Спасибо нашим зрителям, что вы смотрите, что вы с нами. И мы увидимся ровно через неделю. И только, пожалуйста, не забудьте поставить лайк нашей трансляции. Это не ради нашего тщеславия, просто так вы помогаете распространять нам их в Ютюбе. Подпишитесь на «Ходорковский LIVE». Так нам будет удобнее встречаться. Поставите колокольчик – вам даже будет приходить сообщение, что дзинь-дзинь, готов новый «Текущий момент», с пылу с жару можно смотреть. Так что увидимся через неделю.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.