«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Путин всех переиграл. До россиян начнёт долететь. Пророчества иногда сбываются. Якубович
Теперь будет прилетать в глубину России гораздо чаще, чем прилетало до этого. Но только 2,5 года назад это, я думаю, по крайней мере, дало бы серьезный шанс быстро остановить эту войну, потому что была бы понятна катастрофическая цена этой войны для россиян, для сторонников Путина. Сегодня это будет просто эскалация…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книгу «Девяноска» Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте. Меня зовут Елена Малаховская. На связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте и вам.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Напомню только, что мы здесь обозреваем события ушедшей недели, за которую мы с Виктором Анатольевичем и нашими постоянными зрителями не виделись. И приступим к этому незамедлительно. Если вы поставите нам лайк авансом, то вам потом не придется отвлекаться во время беседы. Нам будет приятно и полезно, особенно если вы еще и подпишитесь на «Ходорковский LIVE». Так нам просто будет удобнее встречаться. Сейчас же начинаем.
В общем-то, главная новость последних вот дней, вчера, сегодня, мы записываем эту программу в понедельник 18 ноября, это то, что Байден дал разрешение использовать дальнобойные ракеты ATACMS по территории Российской Федерации. И тут же поступили сообщения, что и Франция с Великобританией тоже разрешают свои ракеты использовать Украине по территории Российской Федерации, по целям на территории Российской Федерации. Но потом, правда, в издании Figaro в этой новости произошли правки, информация об этом исчезла.
У меня же такой вопрос. Как такие новости комментировать антивоенному антипутинскому россиянину в эмиграции? Потому что на любое «давно пора» раздастся из России, а может быть, и из собственной головы, из собственных мыслей, что ракеты эти будут прилетать по соотечественникам или по домам соотечественников, ну и уничтожат, в конце концов, все что угодно на территории Российской Федерации. Виктор Анатольевич, есть тут какая-то морально-этическая дилемма и как она решается?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, это какой-то дохристианский взгляд на проблему. Жизнь человека бесценна, вне зависимости от того, что у него на паспорте нарисовано. И гибель соотечественника меня ранит точно так же, как гибель украинца в этой в этой войне. По крайней мере, не больше. Поэтому это порочная постановка вопроса. Люди гибнут. Люди гибнут каждый день. Сотни людей гибнут на этой войне каждый день. Россиян, украинцев. И не только солдат. Мирных жителей тоже гибнет много. И рассматривать паспорта жертв – это последнее дело, мне кажется, для всякого нормального, приличного человека.
Проблема тут в другом. Война развязана почти 3 года назад, 2,5 года назад. И вот то, что сделал сегодня Байден, это, мне кажется, целеполагание там не в помощи Украине, это скорее щелчок по носу напоследок Трампу.
Вы знаете, в шахматах от перестановки ходов очень много зависит. Нельзя просто автоматически делать ходы. От порядка ходов много зависит. Это надо было сделать 2,5 года назад. 2,5 года назад резкое возрастание цены за агрессию, перенос войны в Россию мог заставить россиян, шоковая терапия, мог заставить их быстро понять, почувствовать недопустимость, невозможность, преступность этой войны и в конечном счете самоубийственность этой войны, если бы это случилось все, не только это.
Если бы в марте Запад, блок НАТО дал бы понять Путину и путинской имперской машине военной, дал бы полностью почувствовать россиянам недопустимость войны, война могла быть остановлена в короткое время, сегодня уже не было бы никакого Путина, по крайней мере у власти.
Но за 2,5 года Путин на медленном огне сварил Россию, абсолютно переварил ее сознание. Сегодня уже удалось сварить Россию и сделать ее абсолютно имперской, военной и экономику перестроить на военные рельсы, и мозги, что самое главное, перестроить на военные рельсы.
И сегодня это эскалация войны. Да, да. И ответ украинцев, он не замедлит, последует, разумеется, потому что 2,5 года Россия просто убивает Украину. Просто палит в белый свет как в копеечку, убивает тысячи мирных в том числе украинцев, я уже не говорю о военных, о том, как перемалываются жизни на войне. Что может заставить украинцев затормозить? Да ничего. И, конечно, будет прилетать. Теперь будет прилетать в глубину России гораздо чаще, чем прилетало до этого. Но только 2,5 года назад это, я думаю, по крайней мере, дало бы серьезный шанс быстро остановить эту войну, потому что была бы понятна катастрофическая цена этой войны для россиян, для сторонников Путина. Сегодня это будет просто эскалация. И мы видим уже эту эскалацию.
И поскольку через два месяца никакого Байдена не будет, а будет Трамп, то понятно, что это не длинная стратегия, стратегия будет поменяна. По крайней мере, она никак не будет зависеть от Байдена. Поэтому очень сложные чувства. О чем вы думали 2,5 года назад, почему 2,5 года назад нельзя было остановить эту войну абсолютно определенным военным ответом, чтобы сделать невозможным продолжение этой войны?
2,5 года назад это было вполне реально. Можно было остановить войну. Можно было дать почувствовать россиянам. Это был шок для россиян, начало войны, еще выходили люди в протест, еще общественное мнение не было готово к этой войне. Это был шок. Это была путинская авантюра, когда началась война. Это была путинская война. Это была война одного человека.
Сегодня он втянул в это, повязал кровью, повязал ментально миллионы россиян. И сегодня, конечно, россияне будут платить своими жизнями в других числительных за путинскую авантюру, но ментально это никак не свяжется. Когда бомбят Берлин и Дрезден в 1945 году, то берлинцы, сидя под бомбами союзников, проклинают те самолеты, которые прилетели их бомбить. Кто-то из них проклинает и Гитлера, но Гитлера уже не свергнуть, не свергнуть берлинцам. Это будет делать уже военная администрация после победы. Поэтому у меня сложное отношение к этому, очень противоречивое ощущение, разумеется.
Что же касается жертв, да, к сожалению, будет долетать до Тулы или докуда там, будет долетать до Брянска, до Тулы. Ну да, будут долетать ракеты, будут гибнуть люди. Удары будут даже по военным объектам, но, безусловно, будут гибнуть россияне, мирные в том числе. Это безусловно. К сожалению, будут гибнуть не бенефициары войны. Бенефициары войны по-прежнему в своем Лондоне или Майами. С ними все в порядке. Они будут продолжать входить в список Forbes. С ними всегда все будет в порядке. А платить будут россияне, которые не удосужились связать в своем мозгу войну против Украины с безопасностью собственных детей. То, что не дошло через мозги, будет доходить через горелую кожу. Это все печально.
А теперь пускай Лев Маркович Шлосберг объяснит нам всем, что это я, Быков и Пархоменко виноваты в том, что будут гибнуть россияне, а не неупоминаемый никак Владимир Путин, военный преступник и убийца.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я вот еще хотела о чем поговорить. Конечно, Зеленский сразу заявил, что говорить должны ракеты. Чего теперь об этом разрешении говорить? И понятно, что, наверное, удар последует в ближайшее время. Но пока что удар последовал с российской стороны по городу Сумы. Там попадание в девятиэтажку, где сотни человек из-под завалов извлечены, десятки человек травмированы, в их числе 10 детей. Больше 10, на данный момент известно об 11, убито, включая двух детей. Это вот прямо ответ Путина Байдену? В какой он логике? Какая-то в этом логика есть?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется, разумеется. У Путина нет другого инструмента, кроме шантажа военного, кроме давления. Путин не может сделать ничего хорошего. Он может дозировать степень катастрофы. Он может больше бомбить или меньше бомбить. Он не может остановить войну. То есть он может остановить войну, но это будет означать его собственное поражение. Собственно, как остановить войну? Вывести войска с территории Украины вон – и все, и вот войны нету. Ну и дальше наказывать тех, кто развязал эту войну, выплачивать репарации. Но войны нету. Надо всего лишь вывести войска. Этого Путин не сделает потому, что это его политическое поражение.
Единственное, что ему остается, это нагнетание, это эскалация, чем он и занят, подталкивая к миру на своих условиях, который будет означать не мир, а победу Путина, как мы уже тысячу раз говорили. Это его разговор, это его переговоры. Это он так ведет переговоры о будущем мире, что вы видите, я буду вас убивать. То есть если вы не хотите, чтобы я вас убивал, договаривайтесь на моих условиях. У меня ядерное оружие. Вам некуда деться. Вот его вся логика. И надо сказать, что он абсолютно последователен уже два года с лишним. Это абсолютно последовательная, рассчитанная по-своему политика.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и дальше новость будет в продолжение такая, знаете, из разряда «я бы удивилась, если бы этого не произошло». Пропаганда немедленно начала подводить аудиторию к тому, что теперь-то Путин после разрешения Байдена может все что угодно и даже ядерный удар наносить, пожалуйста. Я покажу одного из пропагандистов. Пусть это, например, будет Киселев. Давно его не видели просто, по этому принципу.
__________________________________________________________________
Д. Киселев: «США, Англия и Франция собираются испытать крепость России и решительность Путина вместе на троих. Путин предостерегал и все подробно объяснял. Вооруженные силы Украины сами не способны пускать такие ракеты. Подобная задача им просто-напросто технически не по плечу. Разрабатывать полетные задания, программировать целеуказания и нажимать на кнопки будут офицеры, соответственно, США, Англии и Франции. Чем ответит Россия? Ответ может быть любым. Любым. Не зря скорректирована наша ядерная доктрина».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: У Соловьева депутат-генерал Гурулев то же самое примерно говорил и даже конкретно сказал, что от Америки теперь ничего не останется и нечего будет Байдену передать Трампу. Вот все это похмельный угар просто в рамках отработки выполняемой функции или есть какой-то смысл воспринимать это как признак, что вот ядерное напряжение опять повисает?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы понимаете, есть такое понятие, как «самосбывающееся пророчество». Намагничивает пророчество такого рода. То есть когда это говорит Гурулев или Киселев, то это болтовня по методичке. Это все понятно. Ему дали методичку, он несет то, что в ней написано. Ну, может быть, сам отчасти участвует в ее разработке. Но я не думаю. Это просто болтовня. Гурулев, Киселев, Соловьев – это все неважно. Но поскольку это намагничивает миллионы мозгов, то это становится… Многократно повторенное прогнозирует будущее. Это прогнозирует будущее. Это формирует образ будущего. Это формирует новую норму в мозгах и делает возможным то, что еще вчера в страшном сне.
«Лишь бы не было войны». В этом выросло несколько поколений. И вот война уже. Хиросима была как знак для нашего поколения, для многих поколений. Это вообще невозможно. Больше никогда невозможно. Нет, уже возможно. И об этом говорят из телевизора. Это очень опасно. Хотя те, кто это говорят, бесстыжие просто балаболы, но поскольку это балабольство идет на десятки миллионов неокрепших, слабых и малоспособных сопротивляться этому мозгов, то это балабольство может оказаться смертельно опасным.
Еще раз повторяю, бенефициары этого, те, кто развязывают эту войну, с ними, к сожалению, с большой вероятностью будет все в порядке. ATACMS не будут долетать до Рублево-Успенского шоссе и до асьенд тех, кто вошел в список Forbes на этой войне. Тем более, что эти асьенды по большей части находятся на Западе.
А вот до россиян начнет долетать. И россияне будут платить еще страшнее. Они только начали платить. Но, видимо, плата будет повыше. А эти будут продолжать балаболить о ядерной войне. Попытаться объяснить россиянам, что этот десерт не будет последним, что Россия, которая может ответить любым, как прекрасно подчеркнул, то и Америка может ответить любым и еще покруче России, в эту голову не приходит и уж, по крайней мере, в голову телезрителям.
И победный угар. Десятилетия это воспитывалось. Это безумие, это военное безумие воспитывается уже не первое десятилетие. Парад Победы превратился в военизированный кошмар лет 15-20 назад уже. Уже в нулевых годах это было невозможно, нужно было зажимать нос на 9 мая. Это была катастрофа уже, военная катастрофа. Вместо «никогда больше» – «можем повторить», георгиевские ленточки и все такое. Это все дает свои результаты. Не приведи господи проверить это на себе. Но мы видим, что безумие просто не то чтобы на пороге, оно уже давно за порогом, но вот уже и ядерное безумие приобретает вполне конкретные очертания.
Еще раз говорю, Киселев, Гурулев – это все балаболы, мягко говоря. Но они намагничивают реальность. И эта реальность может потом прийти в соответствие с этим балабольством.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ой, Виктор Анатольевич, как я согласна. У меня какое-то просто чувство не на уровне рациональной аналитики, а вот именно на этой электризации воздуха. Мне даже начинает казаться, что и они, и их зрители хотят этой ядерной бомбы. Я не буду какие-то художественные метафоры приводить, а просто как будто нужно какое-то логическое завершение, поскольку никаких целей войны как не было, так и нет, и никакой нет этой точки, которая бы всех удовлетворила. Простите меня за это слово. И они, кажется, начинают воспринимать этот ядерный взрыв как эту точку и уже начинают ее вожделеть буквально.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, есть идея завершения сюжета. Это карандышевское, только в масштабах планеты, «так не доставайся же ты никому». Дело в том, что после ядерной войны что «Мерседес», что «Жигули», что Майами-Бич, что Марий Эл. Ядерная война уравнивает. Ах, вы хорошо живете мы? А мы плохо живем. Так не будет жить никто.
В этом есть своя логика. Потому что жить так, как вы, мы не сможем, не умеем, не хотим, учиться даже не хотим, но зато мы можем сделать так, что вы будете жить, что все превратится в испепеленный Марий Эл. Вот это мы можем. Превратить Марий Эл в Майами не можем, а превратить Майами в Марий Эл после ядерного удара – легко. В этом смысле есть какое-то такое «так не доставайся же ты никому». Раз так пошло, раз пошла такая пьянка, режь последний огурец.
Мы уже говорили по разным поводам о том, что война удивительным образом для очень многих дала смысл жизни. Потому что если ты живешь в депрессивной глубинке на 20 тысяч рублей в месяц и никаких перспектив и никакой радости, тут вдруг выясняется, что ты герой, что ты можешь и разбогатеть, и просто смысл жизни появляется, вот этот смысл, вырваться из этого круга, вырваться из круга бытовой безнадеги куда-то в другое пространство, хоть куда, и это очень опасно, по-настоящему опасно, потому что это массовый уже… Путину деградация экономическая и ментальная помогает продолжать войну. Это же понятно. На Западе есть что терять, а этим нечего терять. Не бенефициарам. Им как раз есть чего. А вот тем, кому адресованы эти слова.
И это все в совокупности очень опасно. При том, что, конечно, балабольство. Но, повторяю, пророчества иногда сбываются. Можно словами намагнитить так… «Я знаю силу слов», как сказано у Маяковского. И вот мы знаем силу слов. И слова могут намагничивать так… И в новейшей истории, не новейшей, в истории наших дедушек и бабушек сколько угодно. На поколении моих дедушек и бабушек мы увидели, как это бывает, когда миллионы людей намагничены какой-то смертельной ерундой, на что они способны, эти миллионы намагниченных людей, какую беду они могут принести себе. Сами погибнут тоже, разумеется. Но какой ужас они могут принести в мир. Поэтому я не относился бы легковесно к этому балабольству.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. Вы сказали про смысл жизни, который кто-то мог в войне обрести. Еще же есть отдельно про смысл смерти. В то время, пока журналисты насчитали, что этой осенью максимальные потери несет российская армия… Что такое максимальные потери? Это убитые люди. Их насчитали с начала войны больше 78 тысяч. Но поражает даже не эта цифра, а 140 человек в среднем в день, а в некоторые периоды этой осени 150 с лишним человек в среднем в день. Это максимум. Ни в 2020, ни в 2023 году таких темпов переработки человеческого ресурса на фронте не было. Он сейчас.
И на этом фоне к Борису Корчевникову в гости приходит народный любимец, прости господи, Леонид Якубович. И вот что он рассказывает.
__________________________________________________________________
Л. Якубович: «Это концентрация долга. Это очень трудно объяснить словами. Человек говорит: “Я иду защищать Родину”. А у него беременная жена дома. Она ему говорит: “А я? Для тебя Родина – это кто?” Он говорит: “Все вместе. Родина – это вообще Родина». Она говорит: “Ну я ведь тоже твоя Родина. Как ты уйдешь-то? А что я без тебя буду делать, если с тобой что-нибудь случится?” Но кто-то остается, а кто-то встает и идет. Они святые все. Вообще все».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я думаю, что он вообще не понимает ответственности за свои слова. То есть он вообще мелет даже не так, как Киселев, на которого мы уже посмотрели, или Гурулев, который ходит по ток-шоу со спецзаданием, а этот просто что- то рассказывает, что людям приятно слышать, и все.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Когда-то, многие десятилетия назад, я приятельствовал с Леонидом Якубовичем. И он шутил. Он говорил: «У меня дома три тысячи книг, а я 20 лет подряд говорю “есть такая буква”». Он не прочитал самые главные книги. Двойка. Леонид, двойка. Он не понимает, конечно, ответственности. Это уже шарманка, это уже органчик. Он говорит совершенно катастрофические вещи. И эта овация. Самое страшное в этом – эта овация в зале. «Они святые». Конечно, приятно слышать, что ты святой, что ты не идиот, не идиот, которому набили голову ватой и послали умирать, послали умирать за Рублево-Успенское шоссе, за негодяев, которые войдут в список Forbes на твоих костях, ты не идиот обманутый, а ты святой. Совсем другое дело. Овации в зале.
Но Леня-то не идиот. Уж кто угодно, а не идиот. Он трешку в день имеет, как сказано в том анекдоте. Он говорит то, что позволяет ему оставаться, прости господи, элитой среди этой катастрофы, среди тех, кто пойдет и умрет, святые. Нет, эти святые будут умирать в муках. По 140-150 человек в день они будут умирать в муках, проклиная все на свете. Нет, они не святые, они обманутые. Там разные люди есть. Святых там нет.
Печально это все, печально, потому что дорожки давно разошлись с моими бывшими приятелями по «Останкино». Но я не полагал, что с таким количеством серийных убийц я буду иметь дело.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Раз уж мы по пропаганде прошли, я что-то как-то тоже не могу. Я знаю, что сейчас, возможно, тоже на какую-то мозоль вам наступлю. Извините, это не я подбирала, они сами так подобрались на этой неделе. Одно из, в общем-то, нашумевших видео этой недели, я бы даже сказала, как Шахназаров встречался с Путиным. Ну, такая прозаичная была цель. Вот принес отчет «Мосфильма», как мы поработали, где мы потопали, сколько полопали. Ну конечно же, «Мосфильм», он мощнее Голливуда, там какие-то цифры все еще не догоняет, но, в принципе-то, да. Но вот что было внезапно, по крайней мере для меня, так это то, что Шахназаров передал фронту 36 танков. Давайте мы посмотрим этот фрагмент, он короткий.
__________________________________________________________________
К. Шахназаров: «Благотворительную помощь 8 миллионов оказали в этом году, в том числе для нужд СВО 6 миллионов. Кстати, в 2023 году мы передали вооруженным силам 28 танков Т-55, восемь Танков ПТ-76, шесть БМП и восемь тягачей, которые у нас хранились на военно-технической базе. Я узнал, что есть потребность, и связался, Министерство обороны забрало эти машины. Ну вот такие вот у нас итоги».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вот такие вот у нас итоги, вот такое вот у нас кино. Там он еще попросил Ютуб добить окончательно, но это совсем мутная история. Тут мне хочется в данном случае именно о Шахназарове персонально поговорить. Как я воспринимаю, он отличается от Якубовича, виденного нами ранее, потому что он прям вот идейный. То есть Якубовичу, такое ощущение, все равно что кричать – «святые!» или «автомобиль!». А вот Карен Георгиевич, кажется, берет на себя эту ношу специально. Но мог бы ведь просто отделаться отчетом о том, сколько мы сняли патриотического кино. Нет, он ставит подпись под то, что он танки туда послал и напрямую участвует в убийстве.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. По Шварцу это первый ученик. Это первый ученик, скотина такая. Это первый ученик, да. «Мы из джаза». Вы не из джаза, Карен Георгиевич, вы уже из ада давно. Нет, удивляться поздно. Надо, рефлексировать такие вещи. Надо обязательно рефлексировать эти вещи. Но уже удивление не получается. Буквально прямо сам рвется в военные преступники. Ведь мог бы там, как Константин Львович Эрнст, попытаться откосить и сделать вид, что он деятель культуры. Нет, он прямо рвется в военные преступники, очень хочет, возможно, справедливо полагая, что останется все это безнаказанно. Ну что мы? Кого мы комментируем? Ну, Шахназаров.
Нет, как по Чехову, или у кого это было, не помню, у Дорошевича, что когда собака укусила человека – это не новость, новость – если человек укусил собаку. Поэтому когда Шахназаров или Якубович, который был уже 150 лет назад доверенным лицом Путина, несет эту ахинею или рвется в военные преступники, в этом нет события. Если вы увидите музыканта Юру Шевчука или Гребенщикова, которые воспевают войну, вот это событие, а это нет, это вообще уже давно не событие. Такой у нас быт, такая элита, прости господи.
ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мы находимся уже, мне кажется, точно в той точке перелома, когда репрессии в России вот уже совсем становятся массовыми. Потому что я несколько раз только за одну неделю поймала себя на мысли, что вижу о какой-то истории нового политзаключенного либо человека, который попадает, так или иначе, в эти жернова, постфактум, знаете, там уже на какой-нибудь апелляции или на какой-нибудь истории после истории, то есть уже даже журналисты, которые ежедневно читают «ОВД-Инфо», «Медиазону» и все соответствующее, уже не успеваем мы засекать. Вот еще есть такой случай, вот еще есть такой, вот еще есть такой.
Ну вот, например, в Марий Эл пенсионера приговорили к полумиллионному штрафу за комментарий в соцсетях. Я даже допускаю, что сразу я эту историю не заметила, потому что ну что такое штраф, господи, даже полмиллиона. Суть в том, что там история получила такое продолжение. Пенсионер, у которого 18 тысяч примерно пенсия, он должен по 10 тысяч теперь 50 месяцев перечислять. И люди решили скинуться, помочь, естественно, человеку, чтобы он с голоду не умер. А ему карточку заблокировали, потому что нельзя помогать, таким помогать нельзя.
Но и, конечно же, есть и громкие случаи, как, например, приговор Надежде Буяновой. Это педиатр. Ей дали 5,5 лет колонии не пойми за что, за какие-то слова, которые даже не доказаны, что она точно их говорила.
И, конечно же, на этой неделе все продолжают обсуждать, что приговор оставил в силе фактически суд Арсению Турбину. Там издевательски скинули 24 дня, потому что что-то суд первой инстанции неправильно посчитал. 24 дня скинул из 5 лет мальчику, которому 16, которому 16 исполнилось в СИЗО. Это, конечно, чудовищно.
К такому же сроку (5 лет) приговорен социолог Борис Кагарлицкий. От него на прошлой неделе была новость, что он отказывается от обмена, если кто-то захочет его внести в какие-то списки. Более того, он будет подавать в суд на то государство, которое захочет его в какие-то обменные списки включить.
В общем, я специально перечислила, чтобы примерно представлять себе объем самых громких новостей только за одну неделю по политзаключенным. А вопрос-то у меня вот о чем. Ну вот посадят Трамп или еще при Байдене, не знаю… Тут вот Шольц Путину на днях звонил. Посадят они Зеленского с Путиным за стол переговоров, о чем-то как-то там в течение года договорятся, как-то закончится острая фаза, горячая фаза войны. И кто-то вообще подумает, что-то вообще продолжит предпринимать? Я не знаю, хоть что-то можно сделать для тех людей, кто сидит в заложниках за решеткой у Путина? Или как бы война закончится, все довольные разойдутся и про них вообще все забудут?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, конечно, нужно делать. И это делают. Есть люди, которые этим занимаются. Они занимались до Трампа, при Трампе. Люди этим занимаются, разумеется. И работает «Мемориал», и работают правозащитники. И списки готовятся. И документы делаются. Наверняка идут какие-то переговоры возможные по обменам. Да, все это происходит.
Вопрос в другом. Собственно, и не вопрос. Для Путина, Лукашенко, для бандитов политические заключенные – это нормальные заложники. Это ресурс. И они, естественно, накапливают этот ресурс. Вот там выпустили человек 12, 112 взяли. «Хотите, чтобы они вышли? Давайте договариваться». Чем громче дело, тем лучше. «Вы хотите, чтобы Буянова была на свободе, чтоб парень этот 16-летнией вышел? Давайте договаривайтесь со мной. Попросите меня об этом. Дайте мне что-нибудь взамен».
И, естественно, Запад будет это включать в повестку каким-то образом, если на него опять-таки соответствующим образом давить, потому что понятно, что Путин будет требовать встречных услуг каких-то. Все это типовая и уже много раз повторявшаяся схема.
Мы отдельные сюжеты разбираем, но есть этот общий сюжет постоянного углубления, сползания правил, сползания норм. Путину удалось. И победа Путина. Он не одержал никакой победы и не может одержать в войне, потому что цели все время меняются и так далее, но он за эти 2,5 года, очевидно, одержал победу в ментальном плане. Он Россию подсадил на эту войну. Он сделал возможной вот эту вот истерику военную, вот эти овации при сообщении о том, что люди идут убивать украинцев и гибнуть сами. И это встречает овацию. Их называют святыми, этих людей, из телевизора. Он абсолютно сварил Россию на медленном огне, повторяю, как ту лягушку из притчи.
Он подтвердил эффективность своего шантажа по отношению к Западу. Он подтвердил подозрение, что то, что нельзя купить за деньги, можно купить за большие деньги. Он подтвердил работоспособность своего шантажа. А вот заложники – это часть общей схемы. Ну да, конечно. «Хотите договариваться? Хотите, чтобы не убивали, мы не били ракетами по жилым домам в Украине? Договаривайтесь со мной. Дайте мне что-нибудь взамен. Вы хотите, чтобы мы отпустили людей из тюрем (а там уже под две тысячи)? Давайте договаривайтесь со мной, просите у меня что-нибудь».
Вот в первые недели войны было ощущение, что есть обезумевший совершенно тиран с армией, с ядерным оружием, но один обезумевший тиран, и есть мир, который от него отползал со страшной скоростью, и союзники отползали, и есть цивилизованный мир, который этому ясный и недвусмысленный даст ответ и поставит заслон. За 2,5 года выяснилось, что Путин победил этот мир. Он его втянул в игру по своим правилам. Не военным образом победил, ментальным образом победил, коррупционным образом победил. Запад абсолютно коррупционен, абсолютно играет по путинским правилам и экономически, и политически.
А то, что разрешили удары, это тактическая история. Повторяю, скорее это внутриамериканская история. Скорее Байдену захотелось щелкнуть по носу Трампа. А общий пейзаж – Путин всех переиграл. Но тут дело не в Путине, а тут дело в том, до какой степени прогнило все снаружи от Путина. И вот это самое большое расстройство последних 2,5 лет, конечно. По крайней мере, мое. Потому что была иллюзия, что да, тут все катастрофично вполне, в путинской России, но некоторая своя точка отсчета, некоторая система координат у цивилизации, у мира есть, в которой Путин будет изгоем. Нет, Путин не изгой. Путин – участник игры, как мы видим. И успешный участник игры. Он продолжает шантажировать. И его шантаж продолжает работать.
А все сюжеты, о которых мы говорим, вот в диапазоне от пошловатого Якубовича с овациями на теме гибели россиян до темы политзаключенных проездом через Шахназарова, который абсолютно спокойно просто торопится в военные преступники, соучастники – это все свидетельство того, что Путин стратегически сегодня побеждает. Это следует констатировать.
НУЖНОЕ ПОДЧЕРКНУТЬ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, следили ли вы за тем, как прошел антивоенный марш в Берлине? Оценки его разные. Ну, например, экономист Максим Миронов написал в Твиттере, что разрешение Байдена – это следствие этого марша. Но мне кажется, что это только в шутку можно такое написать. Но шутит ли Максим, я не поняла. С другой стороны, видела тоже мнение, что приказ бить по жилым домам и критической инфраструктуре в Сумах – это следствие антивоенного марша. Тут, видимо, логика такая, что разозлили Путина. Лично я считаю, что это тоже довольно безумная идея. Но, может быть, я не права. Вообще у этого выступления есть, могут быть в принципе какие-то последствия, которые заметны?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Самым главным результатом этого выступления будет отсутствие последствий, потому что те там три тысячи или пять тысяч, там разные оценки, которые собрались в почти полумиллионном русском Берлине, собрались на этот митинг, это гораздо больше, чем ничего, но это гораздо меньше, чем нужно, чтобы мы, люди, символизирующие Россию без Путина, Россию неимперскую, Россию, желающую быть свободной, настаивающей на том, что без нас народ неполный и так далее, слишком мало для того, чтобы мы стали субъектом политики, чтоб с нами считались.
Нет, 3-тысячная демонстрация в полумиллионном, повторяю, или 120 тысяч в Берлине, это свидетельство того, что мы маргинальны сегодня. Наше представительство маргинально. Нас-то много, но мы не готовы осознать себя политической силой. Мы не готовы настаивать на своей политической силе.
Это не претензии, разумеется, организаторам марша. Они делают что могут. Это просто констатация нас, суммарный вектор. С нами не будут считаться больше, чем считались до, а до с нами не считались. И после этого марша будут продолжать не считаться. Вот отсутствие последствий – главный результат.
Что касается влияния этого на разрешение Байдена или на удар по Сумам, это все, конечно, шутка и очень глупая шутка, такая циничная шутка. Никакой связи.
Это часть сегодняшнего печального пейзажа. Я совершенно не хочу девальвировать усилия организаторов марша. Они очень много делают. И они будут продолжать делать. Они будут делать то, что они могут. Но пока что просто констатируем. Пока наше дело констатировать результат. Вот он печален, этот результат. Нас как политической силы не существует. И да, об этом стоит пожалеть.
Мы, большие мы, а нас сотни тысяч, россиян, которые не хотели бы войны, сотни тысяч, миллионы, я думаю, россиян, которые с удовольствием жили бы в какой-то не прекрасной, но нормальной, человеческой России, чтобы было не стыдно за паспорт и знамя, просто не стыдно хотя бы, нас много, но мы сегодня маргинализированы в политическом смысле. И это следует признать.
БОЛЕУТОЛЯЮЩЕЕ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Сегодня не моя, Виктор Анатольевич, очередь предоставлять болеутоляющее. Я только закину короткую удочку в это все. Наконец-то выйдет сборник ваших афоризмов, насколько я правильно поняла. Или еще не точно выйдет? Или в какой это стадии? И как это, проект пока или что? Расскажите нам скорее. Всем очень интересно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Книжка уже готова, PDF уже есть. То есть она собрана. Вот начался – прекрасное слово, сладкое – краудфандинг, то есть подписка. Чуть меньше 100 альбомов уже. Это будет альбом. Это будет альбом двуязычный, потому что мои афоризмы перевела на английский язык прекрасная Мариан Шварц. Я попал в хорошую компанию, потому что Мариан была референтом когда-то в молодости у Нины Берберовой. И она перевела Берберову на английский язык. Кроме Берберовой, она переводила Лотмана, Олешу, Гончарова, Льва Толстого. Я в неплохой компании, надо признать.
Она перевела несколько моих рассказов лет 10 назад, а недавно довела до ума афоризмы. И эти афоризмы, двуязычный том, который называется «Избитые истины», вот двуязычный том готов уже с прекрасными картинками классика отечественной карикатуры Виктора Богорада, петербургского художника, моего тески. Этот альбом готов. Подписка на него открыта.
Для меня это, конечно, очень важная история, потому что я 35-40 лет пытаюсь следовать по следам Станислава Ежи Леца, который сформировал мое представление о лаконизме, о чувстве юмора. Я уже говорил, что его «Непричесанные мысли» я прочитал 14-летним. Это, конечно, очень сильно на меня повлияло. Именно существование «Непричесанных мыслей» Станислава Ежи Леца мешало мне выпустить книжку своих афоризмов, как бы тормозило. Но потом я решил, что если прозаики после Льва Толстого пишут романы, то мне после Станислава Ежи Леца можно все-таки попробовать выпустить книгу своих афоризмов.
Вот она готовится к печати. То есть она в любом случае будет. Но те, кто желают, извините за рыночный подход, купить ее подешевле, они могут поучаствовать в краудфандинге. Они могут сейчас сделать подписку. Добро пожаловать на мой Фейсбук и мой Телеграм-канал. Там есть все линки, что называется. Это будет большой красивый альбом цветной, очень красиво сделанный, который будет красиво напечатан в Риге. К сожалению, по причинам, как говорится, от редакции независящим, я не могу предложить россиянам покупать этот альбом. Ну понятно, по политическим причинам это невозможно пока что. Те, кто платит рубли, могут получить электронную версию. На российские карточки можно приобрести электронную версию этого альбома. Милости просим.
Стыдно мне за это не будет. Мне кажется, что это вполне симпатичная история, очень красивая история. Двуязычный альбом. Мои афоризмы. Перевод Мариан Шварц, карикатуры Виктора Богорада. Это очень симпатичная будет история. Милости просим.
Я должен сказать про болеутоляющее. Вы знаете, есть повеселее афоризмы, есть попечальнее. Все как у людей. Но, по крайней мере, я думаю, там можно найти под любое настроение какую-нибудь формулировку. Давайте изъяснюсь кратко, чтобы закончить фразу в той же эпохе, как говорил Ежи Лец. По крайней мере, лаконизм я обещаю.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А на сегодняшний нет? Экспромтом нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: У меня есть формулировка для себя. Не ищи таблетку от отчаяния, ты сам эта таблетка. Это то, что я пытаюсь повторять себе. А что касается пейзажа, может быть, фраза о том, что пока не рассветет, ты не поймешь, что жил в ночи. Это про сегодняшний день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, хотелось бы. Но сейчас как-то про таблетку лично мне лучше легло. Я вот должна признаться, например, что я не была на антивоенном марше, потому что позволила себе в этот день пострадать от депрессии и решила, что нигде, куда бы я сейчас ни пошла, таблетки я не получу. Разрешила себе это. Не знаю, правильно ли сделала или плохо. Но тем не менее то, что вы сегодня констатировали, что представительства политического у нас нет, я думаю, что теперь это наглядно, а больше ничего не изменилось. Его раз нет, то и нет. Извините, что я в конце после болеутоляющего обратно в болевую точку.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Ничего страшного. Дело живое, дело живое. Такой дурацкий казенный оптимизм, он хуже честной депрессии. В том числе и врачи говорят, что иногда нужно позволить себе дойти до дна депрессии, чтобы оттолкнуться от этого дна. Это, по крайней мере, честно. Это честнее, чем сквозь депрессию улыбаться. Но вы знаете что, мне одна знакомая наша коллега-журналистка просто позвонила: «Что делать, когда вот такое, когда рушатся какие-то нравственные авторитеты, когда вот так все плохо?» Мне кажется, что действительно опора на здравый смысл, опора на себя – это то, что остается, и это хорошая опора. Это хорошая опора.
И всегда есть у каждого, этот список может не совпадать, к сожалению, многих из них уже нет на белом свете, но есть 10-15 человек, от которых ты себя отсчитываешь. Политическое представительство – это счет на сотни тысяч, на миллионы. А вот такая опора – тут достаточно десятка праведников, как сказано. К каждого – свой список. Вот если у тебя есть такой список, у тебя есть люди, которые для тебя символизируют здравый смысл, человеческое достоинство, вот и отлично. Вот на них и опирайся. Вот от них и отсчитывай себя. Все нормально. Поозирался вокруг, посмотрел вокруг. Есть десяток людей? Можно жить дальше. Дыши свободно. Все будет хорошо, но не сразу.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Будем озираться вокруг всю следующую неделю, чтобы прийти более наозиравшимися к следующему «Текущему моменту», который ровно через неделю и состоится. Только чтобы его не пропустить, лучше бы подписаться на «Ходорковский LIVE», так оно надежнее. А лайк нужен, чтобы распространять это видео в Ютюбе, тогда он будет присоединять к нам еще больше зрителей. Спасибо большое, Виктор Анатольевич, что пришли. Спасибо большое всем нашим зрителям, особенно постоянным. Ну и скоро увидимся, надеюсь.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.