«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Путин в утробе. Похороны Старовойта. Дочь Грефа в Лондоне. Попы на «Гелендвагенах»
За это время Россия деградировала, за это время погибла — отчасти по его вине. По его прямой политической вине. Россия отброшена черт знает куда и продолжает идти в тартарары. Но Путин этого всего не видит и не чувствует. Он в этой утробе материнской, которую он сам себе создал, в этом бульончике плавает, свернувшись клубочком, и ему там хорошо…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте! Меня зовут Елена Малаховская, а на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, приветствуем вас!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, у меня есть важное сообщение для участников нашего эфира по ту сторону экрана. Нам сообщают специальные службы, очень важные, которые отвечают за функционирование этого канала, что, оказывается, 50% наших зрителей смотрят нас неподписанными. Ну просто непорядок! Подпишитесь — так нам всем будет удобно, а главное, для нас это важно: так вы помогаете нам распространять наши видео. Ну и лайкайте, конечно, это тоже всегда приветствуется. И сразу начинаем.
Буквально перед началом записи этого эфира (мы записываем его в понедельник, 14 июля) пришла новость. Не то чтобы какая-то хорошая или веселая: российские войска взяли еще один населенный пункт в Донецкой области. Но нельзя мимо нее пройти, этой новости, из-за названия. Взяли они населенный пункт под названием Малиновка. Ассоциации просто прямые.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, слушайте, кажется, это — я читал это сообщение, — кажется, это в Запорожской области. Но это не так важно, какая… То есть не так важно, та ли это Малиновка, но для людей моего поколения, и старше, и даже младше, как мы видим, «свадьба в Малиновке» — это, так сказать, устойчивое словосочетание. «Власть опять меняется», говорил там молодой артист Евгений Лебедев, впоследствии великий артист Лебедев. Власть меняется, все время власть меняется. Вот опять власть меняется в этой Малиновке. Опять надо один флаг снимать, другой флаг вешать. Все никак не успокоится жизнь в Малиновке.
Другой персонаж, Попандопуло, там еще спрашивал: «Я себя не обделил?». Это реплика Российской Федерации: я себя не обделил? Значит, четвертый год войны, сотни тысяч погибших ради некоторого количества, так сказать, сотен квадратных километров. Там чудовищная пропорция погибших на квадрат земли, что называется. То есть это очень… Если потом представить себе, посмотреть на всю эту Малиновку, прости господи — бои за Малиновку и остальные Малиновки, — а там внутри Буча и Мариуполь, там много совсем-совсем не смешного, и все это не смешно. Если посмотреть потом на это из какого-то будущего учебника истории и какого-нибудь будущего историка спросить: «Во имя чего все это, ради чего все это?»… Миллион убитых и покалеченных, больше миллиона — это только в России миллион убитых и покалеченных. Еще прибавьте столько же, наверное — ну, может, чуть меньше, — в Украине убитых и покалеченных.
И вот ради чего все это? Ради того, чтобы там где-то по-другому прошла демаркационная линия? Это же все потом вернется. Демаркационные линии все ходят туда-сюда. Весь этот Эльзас и Лотарингия, ради которых было развязано две войны, где полито кровью — от мопассановских, так сказать, текстов до Ремарка. Две войны. А сейчас выясняется, потом все это заканчивается тем, что просто течет река Рейн, на одной стороне Страсбург, на другой Оффенбург, и вовсе не надо лить кровь. Сотни тысяч жизней тоже.
Когда это происходит в XIX веке, это еще понятно. Когда это происходит в XXI веке, это еще и некоторый такой ментальный провал просто в глубину времен. Это средневековье какое-то. Но тем не менее воюют за территории, воюют ради амбиций, ради каких-то карт географических, ради каких-то призраков в головах у совершенно отмороженных людей. Вот цена свадьбы в Малиновке — все это не очень смешно, но метафора сильнейшая: власть опять меняется.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, вы упомянули взгляд как будто из учебника истории. У нас такой взгляд еще будет в этой программе, но чуть позже. А пока ну никак не обойти нам следующую тему, потому что как только прошлую программу мы записали, сразу пришла… Ну, мы проговорили, что Старовойта Путин снял с должности министра транспорта, и сразу же почти пришла новость о том, что… Ну, все знают, что с ним случилось. Всю неделю мы обсуждаем на канале это — ну вот и вас, Виктор Анатольевич, что называется, не могу не спросить.
Событие как будто эпохальное для российских элит в первую очередь. Даже не знаю, кто больше впал во фрустрацию: министры из правительства или, например, губернаторы приближенных к границе областей — очевидно, для них тоже неприятный сигнал. А вопрос задам оригинальности ради: кому будет являться тень Старовойта? Ведь явно душа-то неупокоенная.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так всем по периметру и будет являться, по алфавиту. Дело в том, что они-то — уж кто-кто, а они-то знают, что сажать можно любого. За хищения, за воровство. Сажать можно любого, просто по алфавиту. То есть сначала взять, арестовать, а потом начать выяснять, за что именно. Потому что там… Иначе просто нет смысла идти во власть. В сегодняшнюю российскую нелегитимную, воровскую власть просто иначе нет смысла идти.
Они прекрасно понимают, что сажать можно их всех. Что Старовойту не повезло с наступлением ВСУ. Если бы не было наступления ВСУ, то все разворованные деньги на, так сказать, его пограничные охранные мероприятия — ничего бы этого, все бы это списалось и забылось. И взяли Старовойта. Могли взять любого другого, сложись чуть-чуть по-другому. Ему просто не повезло. И все это понимают — что это не какая-то паршивая овца в их прекрасном белорунном стаде, а что это типовой случай. И им всем является сегодня эта тень. Тем более, что, повторяю, не повезло ему, потому что его хищения оказались стратегическими. То есть они попали на войну с Украиной. Так-то воруют все по периметру. Все, что плохо лежит и хорошо лежит — делают так, чтобы плохо лежало, и берут. Это понятно, это технология известная.
Посадили Старовойта. Те, кто сажали Старовойта, тоже могут сесть, тоже есть за что. Знаете, как у Стругацких было сказано в «Понедельник начинается в субботу» — если неточно процитирую, прошу прощения, но за смысл ручаюсь, — что в кабинете у Кристобаля Хунты, как известно, стояло чучело штандартенфюрера СС в полной парадной форме с моноклем. Штандартенфюрер, пишет Стругацкий, тоже был хорошим таксидермистом, но Кристобаль Хунта успел первым. Вот, значит, те, кто брали Старовойта, успели первыми. Можно было взять их. Может, еще возьмут — это случается регулярно в рамках, повторяю, внутривидового дарвинизма тамошнего.
Поэтому все всё понимают. Все — пришедшие на похороны, не пришедшие на похороны, — понимают, что любого из них можно взять, и найдется за что. И в этом смысле времена другие немножко. Договариваться сложнее, когда речь идет о военных временах и когда речь идет о том, что под хищением… Обычным хищением — ну, городничий из «Ревизора»: бери по чину и все нормально. Проблемы только у тех, кто не по чину берет. Но в военное время это оказывается преступлением, так сказать, государственным. Если ты своровал укрепление, через которое прошло ВСУ, то это уже не просто воровство, это уже не Рогозин с космодромом и не все остальные цапки, понимаете — это что-то более серьезное. Все всё понимают. И поэтому, конечно, по алфавиту будет являться тень Старовойта им всем.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, и отдельный, конечно, скандал с венками. Вы коротко упомянули про венки. Я расскажу зрителям, вдруг кто не в курсе, что там такая была странная история с венком от Путина. Сначала РИА «Новости» написали, что был венок от Путина. Ну, в общем, все логично. Песков тоже сказал: «Ну да, как обычно, был венок от Путина». А потом все эти сообщения исчезли. РИА «Новости» вообще написали — не просто исчезло, а написали «Аннулировано».
Но это еще не все скандалы с венками. Дело в том, что там заметили — вот я и картинку сейчас вам показывала, — там стоит один венок, где ничего не написано на ленте, кроме слов «Честь имеем». С чего бы, казалось бы? Ведь не военный, самоубийца, простите за прямоту… Какой-то как будто это венок сигнальный был. Нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, как раз «честь имею» именно в связи с самоубийством. Безусловно, имеется в виду, что человек, так сказать, смыл позором подозрение. Он же ведь официально не уголовник, подозрение не было юридически доказано. Но тут есть некоторая разница с героем «Гранатового браслета» купринского, который застрелился, чтобы, так сказать, очистить свое имя от подозрения в хищении — заметьте, от подозрения. Старовойт действительно — мы же прекрасно понимаем, что воровал, был пойман, и его судьба дальнейшая была бы тяжелее, чем судьба, так сказать… По-моему, он был поручик, из купринского рассказа. В этом смысле это «честь имею» — это, конечно, некоторая попытка выглядеть красиво. Но только разница в том, что купринский персонаж, купринский герой не воровал, а Старовойт воровал. И насчет чести тут они погорячились, конечно.
Впрочем, самоубийство — действительно принято считать, что это смывает пятно. Но все-таки будем видеть разницу между купринским персонажем, персонажем из фильма Тодоровского «Военно-полевой роман», героем Гафта, этими самоубийствами — и самоубийством Старовойта. Все-таки не будем смешивать понятие чести, до такой степени размывать понятие чести. Он не честь свою спасал, по большому счету, конечно. Он прекрасно понимал, что его ждет, и в его случае никакой пощады бы не было. Это было бы понятно. А что такое российское СИЗО и российский лагерь, на себе он решил, видимо, не проверять. И я его в этом смысле прекрасно понимаю.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Наши постоянные зрители знают, что я пристрастилась к программе «Москва. Кремль. Путин». Ну, у всех свои есть guilty pleasures, знаете ли. Но в этот раз, честно, целиком не осилила — очень скучно. Ну там просто много очень времени было посвящено… Зарубин спрашивал у Путина какие-то полуриторические вопросы, а тот на любой отвечал, что все это геополитика, все это геополитика, Запад меня вынудил, я так много лет старался, чтобы не случилось какой беды, и вот, посмотрите, все равно пришлось. Толком даже не называя ни войну войной, ни СВО — все как-то вот о геополитике рассуждаем.
Правда, отдельным эпизодом, что любопытно — и сам Зарубин выложил у себя в канале это отдельно, — про мюнхенскую речь. Мы тут тоже часто ее вспоминаем, Виктор Анатольевич, как одну из таких отправных точек современного путинизма, на чем он стоит. И я также помню, что много всегда было разговоров, кто эту речь написал. Вот, например, хорошо помню одну из версий, что это Сергей Приходько — был такой чиновник при Кремле и при правительстве. И тут вдруг Путин в 2025 году дает интервью и говорит: «Нет, я сам, все сам». Мы коротко послушаем.
В. ПУТИН: Я это свое выступление в Мюнхене написал, пока летел в самолете. Я посмотрел так предварительный набросок того, что мне подготовили коллеги, отложил в сторону и целиком все переписал. Не потому, что с кем-то мы хотели конфронтировать и спорить — нет. Просто Россия такая страна, которая по-другому жить не может. И я посчитал правильным и своевременным сформулировать наши озабоченности. Россия либо будет независимой и суверенной, либо ее не будет вообще.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, это понятно. И про учебник истории как раз вернемся. У меня создалось впечатление от всего этого, вот от всей этой программы и в частности от этого интервью, что ему кажется, что его будет мало в учебнике истории, что и это могут забыть, и про это его могут забыть. Надо напомнить, что он сам, все сам — и тут, и там, и все эти годы думал, понимаешь, только о российских интересах в геополитике. Как вы, что вы об этом думаете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понимаете, да, он… Ну, мы об этом говорили много раз: он как Шариков в замечательном фильме Бортко, который, уже служа по очистке, однажды подходит к зеркалу и всматривается в отражение. Он не очень понимает, что он там видит — вот этого деятеля очистки или дворнягу. Путин нарисовал себе вот такое зеркало, и он уже в зеркале видит вот этого продолжателя дела Петра… Грозного, Петра, кого там? Сталина. Он видит спасителя России, он видит героическую личность, посланную Богом России, и так далее, и так далее. Он сам себя давно уговорил. У него уже полная гармония внутри.
Он создал себе за много-много лет, уже четверть века — постепенно, постепенно он создал… Он живет в такой материнской утробе. Он сам себе создал такую… Там тепло, мокро, уютно. Ему там хорошо, внутри этой кремлевской его утробы. Там он великий президент, спаситель России. Он уже действительно, наверное, не помнит, что он просто, так сказать, вор, член преступной группировки, связной между Собчаком, Смольным и ОПГ Барсукова-Кумарина. Что он бандит, что он организатор заказных убийц, что он узурпатор власти. Что он шпана, которая, так сказать, выкрала шапку Мономаха и выковыряла все камешки оттуда, из этой шапки Мономаха. И нельзя уйти от власти теперь, потому что немедленно посадят и отпилят руки ржавой ножовкой, руки и ноги — пожизненно, по любой тяжелой статье.
Он уже действительно с собой договорился и при первой удобной возможности — а удобные возможности он создает сам: вот тебе Зарубин, телевидение, вот тебе Эрнст с Добродеевым, — он вот рисует, сам рисует этот портрет днем и ночью; этот портрет великого российского царя, вот этого святого российского царя, который вот сохраняет Россию. За это время Россия деградировала, за это время погибла — отчасти по его вине. Да, это просто по его прямой политической вине, не говоря уже о заказных убийствах, погибли сотни тысяч россиян, Россия отброшена черт знает куда и продолжает идти в тартарары. Но он этого всего не видит и не чувствует. Он в этой вот утробе материнской, которую он сам себе создал, в этом бульончике плавает, свернувшись клубочком, и ему там хорошо.
И вот мы наблюдаем вот эти вот… Он постоянно сам себе твердит, сам себе заучивает этот учебник истории, который он сам написал о себе великом. И это, конечно… И вы видите, как это у него органично получается. Там уже нет никаких бегающих глазок — он уже вполне верит в то, что говорит. Это наша проблема, а не его.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, я сейчас вспомнила, что в романе у Сорокина «Доктор Гарин» есть такой санаторий, где живут отставные политики. Они выписаны в виде комических персонажей: там только задница и рот, которые едят, ну и, соответственно, еще говорить могут. И Путин там выписан таким персонажем, который ничего не говорит, кроме «Это не я, это не я» на всё. Ходит и говорит это. Вот наш, кажется, реальный, будет ходить и говорить: «Это я, это я, это я сам».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Для того, чтобы у него была необходимость говорить «Это не я», нужно некоторое подобие Нюрнберга — вот чтобы они начали говорить «Это не я». Я сейчас читаю, перечитываю материалы по Ванзейской конференции с «окончательным решением еврейского вопроса», и что было потом, и как они все говорили… Эйхман потом говорил «Это не я». Все маленькие… Это вот когда тебя, значит, в чемодане привезут на место суда из Аргентины, вот тогда ты будешь говорить, что это не я. А пока он в Кремле, ему не перед кем оправдываться.
И, повторяю, у него вполне цельная картина мира. Я не знаю, случаются ли с ним такие вот секунды, как у Шарикова в фильме, когда он видит в зеркале настоящего себя, а не того, которого он сам себе нарисовал — но нет, там уже в зеркалах все правильно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, и еще мы посмотрим на Путина у Зарубина, но это, правда, уже комический прямо абсолютно фрагмент. Значит, репортер Зарубин… Докладываю. Вы же никто не смотрите, я знаю, наши зрители, никто — я вам докладываю. Значит, Зарубин повадился ходить к Путину ночью — ну, буквально в конце рабочего дня, который у Путина явно все время за полночь переходит. И там случился такой эпизод. Вот сейчас мы его посмотрим и обсудим.
В. ПУТИН: Вот мы сейчас с вами расстанемся, да, и я пойду… Ну, спать пойду. Но я, когда ухожу спать, я везде свет гашу. Это привычка с детства, потому что… Да, от родителей. У меня мама, папа — они везде ходили свет выключали, чтобы… Поэтому это то, что из детства пришло и навсегда со мной останется.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Так, Виктор Анатольевич, спорим, я сейчас разоблачу словами: вы как Путин, наверное, да? Тоже свет? Честно признаться, и я как Путин. Видали, какая у нас скрепа-то живучая: ходить и на ночь свет выключать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разница только в том, что я в своих интервью не рассказываю с потаенной гордостью о том, что я выключаю свет перед тем, как лечь спать. Больной, конечно, у него проблемы с критикой. Вот эта многозначительность… Он такой великий, понимаете, он так велик, что миллионам людей должно быть интересно, почему он выключает свет за собой перед сном и что это от родителей. Он так велик, что это…
Вы знаете что? Вот рукописи Пушкина изучены до меню. Вот нам интересно. Поскольку это Пушкин, то нам интересно. Мы знаем, что он ел там горошек в Торжке, что он ел в каком-то трактире. Его все записки там — такие, сякие… Меню, повторяю, известно, каждый день известен пушкинский. Почему? Потому что нам интересно про Пушкина все, включая его меню и какие-то подробности частной, личной жизни. Путин находится совершенно вот в этом. Но только Пушкин об этом не думал, когда заказывал в Торжке. Он в свое собрание сочинений не вставлял свои частные записки. Понимаете, он не готовил собрание сочинений, он просто жил. А нам потом почему-то Пушкин интересен.
Путин ведет себя так, как будто он Пушкин в кубе. Как будто нам чрезвычайно — миллионам людей, десяткам миллионов людей, сколько там смотрят эту программу, — должно быть интересно, почему он выключает свет. Вот эта многозначительность, это ощущение собственного величия… А так да, мы все как Путин. Существенное отличие заключается в том, что я воду за собой спускаю. При нем есть, значит, специальный…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы пошутили эту шутку до меня.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: …который носит чемодан. Чего-чего?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я тоже хотела сказать, что я не понимаю, почему Зарубин недорабатывает. Ты плохой репортер, Павел! Что ты должен был делать? Вот любого спроси, кто поработал на телике… Кстати, там Зарубин признается, что он 20 лет в пуле. Что ты делаешь 20 лет в пуле? Твой следующий должен был быть вопрос: «Так, может быть, и воду за собой смываете, Владимир Владимирович?».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так это ты сказала сейчас — ты даже не пошутила. Это разница между собственно журналистом и сотрудником пула. Потому что Зарубин, как и Эрнст, Добродеев, и они все — все эти судьи, все эти депутаты, все эти там Следственный комитет, губернаторы, — это все сотрудники путинской администрации. Это все одна путинская банда. И он, как сотрудник администрации, знает, какие вопросы он может задавать, какие нет.
Журналист, безусловно, пошел бы дальше и спросил бы, что ему папа с мамой говорили по поводу спускания воды в унитазе. Но это он был бы журналистом. А дальше бы камера снимала реакцию на этом лице, появление живой реакции на этом, значит, лице путинском — бегающие глазки и ходящие желваки. И это бы все показало. Потом бы замерили рейтинг. Но так работает в свободной стране свободная пресса. А обслуживающий персонал работает… И не учите, не сбивайте Зарубина. Его выгонят из пула, если он начнет слушать ваши советы. Все, Зарубин, продолжай, ты молодец.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Тоже, знаете ли, новость. Сергей Лавров тут неожиданно, надо сказать, вернулся в повестку. Его вернули в дело. Сначала он встретился с Марко Рубио — это госсекретарь США, довольно высокий; ну, как раз уровень Лаврова, впрочем, — а теперь еще и с Ким Чен Ыном. В интернете все смотрят вот это видео сейчас.
С. ЛАВРОВ: Здравствуйте! Очень рад вас видеть.
КИМ ЧЕН ЫН (через переводчика): Прошел год, когда мы встречались с вами.
С. ЛАВРОВ: А вы все еще курите? И я курю.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Думаю, Сергей Лавров долго искал что-то общее, потому что… Это хорошее видео. Оно показывает, что еще все-таки цивилизации разные, потому что Лаврову прямо пришлось, видимо, искать, что же у него с Ким Чен Ыном общего. И он нашел: и ты куришь, и я курю. Но вообще Лавров очень радостный. Давно мы такого радостного Лаврова не видели. А для нас, ну и вообще, наверное, для всей планеты, это не очень хорошая новость, потому что опять лавровщина в дипломатию вернулась, а это — ну, туши свет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну слушайте, не в Лаврове же дело. Что они там курят не в МИДе, а на Старой площади, что Северная Корея стала нашим главным союзником? Подозреваю, что это не вполне табачок. Чем-то надо было сильно накуриться, чтобы в начале, в середине уже почти XXI века стратегическим союзником России стала Северная Корея в сегодняшнем ее виде.
Общее у них то, что они преступники. Ну, у Ким Чен Ына потяжелее статьи, конечно, чем у Лаврова, но и Лавров военный преступник, риббентроп наш ненаглядный. Общего довольно много помимо никотина. Там, конечно, вот эта вот улыбка — ну, профессиональная улыбка. Но, повторяю, это подробности лавровской биографии. Как в прошлом по внешним признакам интеллигентный человек докатился до жизни такой — это отдельная тема для какого-нибудь отдельного кино.
А если говорить о России, о том, что имеет отношение к нам, то да, веселенькая тема. Это наш стратегический партнер в войне с Украиной. Вот тоже из какого-то будущего учебника истории: Россия в XXI веке воевала против Украины северокорейскими солдатами, северокорейским оружием — то есть на самом деле, конечно, китайским. Вот это вот. Выбросив вон… Там чего-то он про Петра говорил, Путин, когда-то. Все на цыпочки приподнимается, чтобы на Петра быть похожим. Но Петр прорубил окно все-таки в Европу, и наши предки начали учиться в Европе. Учили языки, читали и так далее. Императрица с Вольтером переписывалась. Сейчас все это заколочено сотыми гвоздями, это окно в Европу. И дай бог, чтобы после Путина у России осталось какого-то исторического времени на новый вдох, на то, чтобы там выдрать эти гвозди и открыть это окно снова.
Это все, конечно, драматическая и вполне практически драматическая вещь. Потому что речь идет об оружии, речь идет о пушечном мясе северокорейском. Это объединяет Северную Корею с Россией: бабы еще нарожают. Вот уж точно. Людей не жалко, никто считать не будет. И на эти мясные штурмы есть кого посылать теперь. И будут гибнуть украинцы, защищая свою родину от северных корейцев теперь. Нефиговая картинка для будущего учебника истории.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Новость, к которой я искренне не знаю, как относиться — вот выношу на обсуждение общественности, что называется. Тут выяснилось, что Мария Греф (это дочь главы «Сбербанка» Германа Грефа) не просто сменила спортивное гражданство, что нынче часто случается после начала войны… Она, кстати, кандидат в мастера спорта по выездке, это называется. Она живет в Лондоне, будет выступать за рубежом под нейтральным статусом. Интересный нюанс, что для того, чтобы добиться этой возможности, она точно должна была подписать (и, вероятно, подписала) документы против войны в Украине. То есть подписала, что она осуждает войну. И вот будем ли мы приветствовать это решение или негодовать, Виктор Анатольевич?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, ну слушайте, и приветствовать, и негодовать… Она не осуждает войну, она не поддерживает, если говорить не о формальной подписи. Ей это по барабану. Потому что если бы она осуждала войну, она нашла бы возможности это сказать. Она, как я понимаю, совершеннолетняя — она имела бы возможности это сказать. Живя в Лондоне, не в Лондоне, она имела бы возможности — ну, живя не в России, скажем. А у дочери Грефа есть, как мы видим, возможности жить не в России, проблемы нет. Вот, она бы сказала это. Если бы она поддерживала войну, она бы тоже это сказала, как какая-нибудь там… Неважно кто. Но она — ей просто это по барабану. Она просто живет в Лондоне. У нее жизнь, которая полагается дочери очень богатого человека. Ей надо жить, и вот она живет. Она подписала какую-то бумажку, которую ей дали, чтобы от нее, так сказать, отстали и дали ей заниматься выездкой, жить в Лондоне. Вот и все.
Это можно было бы назвать цинизмом — ну, в каком-то смысле цинизм. Но я полагаю, что она даже не очень представляет значение в данном случае этого слова. Ей просто надо жить, а папина работа, да, мешает жить сейчас. Папа — соучастник. Хотя тоже потом, если дойдет когда-нибудь до обсуждений, разумеется, выяснится, что он просто помогал выжить простым россиянам в это трудное время и так далее.
Поэтому и осуждать не буду, и поддерживать не буду. Это просто жизнь. Как вода дырочку найдет, жизнь всегда прокладывает вот эти ходы, и вот она проложила в очередной раз ход. Ей совершенно по барабану Украина, ей по барабану Россия — она хочет жить в Лондоне и заниматься выездкой. Ну, сказать, что я от этого в восторге, не могу, но записывать ее в военные преступники, так сказать, по случаю родства с Грефом тоже неохота. Живет и живет себе человек.
Это к вопросу о поддержке войны. Это более широкий вопрос. Ну, у нас не все россияне живут на материальном уровне дочери Грефа, но когда говорят о поддержке людей, то обычно их считают прямо квадратными километрами, городами. «Вот этот город поддерживает Путина». А дальше подробности начинаются. Потому что настоящая поддержка выясняется, извините, в экзистенциальной ситуации, когда тебе надо выбрать между поддержкой и собственной жизнью или как минимум собственным благосостоянием. Вот тогда выясняется твоя идеология, если она есть. Тогда выясняется, что ты на самом деле думаешь. Когда выбор стоит между твоим благосостоянием хотя бы — не жизнью, оставим в покое Сартра с Камю, экзистенцию, всю эту тему; не жизнью, но хотя бы благосостоянием, — и поддержкой той или иной концепции. Когда этот выбор вот так встает, вот тогда интересно. Тогда выясняется, собственно говоря, позиция человека.
В свободной стране она выясняется в социологических опросах, на свободных выборах. Выясняются позиции людей, что они думают о той или другой политической концепции. В несвободных их всех как крепостных записывают в поддержку ныне текущей власти, а потом частным образом выясняется, что вот есть. А так-то — конечно. До этого она была за войну, а сейчас против войны, а на самом деле ей по барабану. Вот такой расклад.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вернувшись на секунду к прошлой истории: мне нравится в ней то, что, я думаю, многие ей позавидуют. Я думаю, те, кому по разным причинам поехать вот так вот в Лондон из чиновничьих детей сейчас не получается, пусть завидуют, злятся. И, кстати, про зависть будет. РПЦ считает, что россияне просто завидуют, когда распространяют по интернету видеоролик, который я вам сейчас покажу: батюшки на «Гелендвагенах».
ОЧЕВИДЕЦ: Видите, подъехал «гелик». Я выхожу с заправки — прямо звук такой: врум-врум… И, короче, выходит с него поп такой. Пошел с бородкой, походил. Блин, там, друзья, два попа вышло, вы гляньте! Вот они, смотрите: два попа вышло с «гелика». Просто вообще прикол. Вот с этого они вышли такие, два другана. Сейчас пойдут что-то делать.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вот. Я предвижу вашу реплику про то, что ой, ну что тут удивительного, боже мой — поп на джипе…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Из Ильфа и Петрова: «В этот день…». «Отобедать чем Бог послал», — помните? Александр Яковлевич. «В этот день Бог послал Александру Яковлевичу…». Бог им послал «Гелендваген». Ну что же, ну Бог послал, намолили. Намолили «Гелендваген». Просто молиться надо хорошо — это я реплику россиянам возвращаю. Ты молись хорошо, и тебе Бог… Правильно молись. Правильному Богу молись, и он тебя пошлет. Этот Бог пошлет тебе «Гелендваген». Видимо, россияне молятся просто каким-то не тем богам, а надо молиться правильным богам. Вот спросите у Гундяева, и у Путина спросите. Все нормально Господь посылает тем, кто правильно молится.
Всерьез это обсуждать невозможно в том смысле, что это норма. Это давно уже норма. Мы с вами говорили про часы Адама Кадырова в одной из прошлых программ. «Гелендваген» — это ведь… Вот так же, как я тогда говорил: часы Адама Кадырова — они же не для того, чтобы узнать, который час. В гробу он видел там циферблаты эти. Какая ему разница, который час? У него нет этих проблем. Ему на работу не ходить и лекарства еще не принимать. Ему неважно, который час. И точно так же «Гелендваген» — это не средство передвижения, это отсечка статуса. У тебя есть «Гелендваген» — ты в порядке.
Когда-то старший Герман, режиссер Герман писал про это — про одного деятеля культуры, так сказать, замечательного, который ездил на «Гелендвагене», потому что любил хорошие машины. Не надо садиться на «Гелендваген», потому что это бандитская машина. Плохие ассоциации. Есть много хороших машин, на которых можно ездить. Они ничем не хуже с точки зрения передвижения. «Гелендваген» уже давно, с 90-х годов — это не машина, это не для передвижения. Так же, как часы не для того, чтобы знать, который час. Вот эти бока золотые, 30-40 тысяч евро — это не для этого. И «Гелендваген» не для передвижения. Для передвижения — запросто, какой-нибудь простой «Ниссан» или «Сузуки» прекрасно ездит, должен вам сказать. «Опель», «Фольксваген» — все прекрасно ездит. Необязательно даже «Жигули». «Гелендваген» — это знак власти. Как часы за 40 тысяч — это знак власти, как золотой ершик в Геленджике — это знак власти, это некоторая статусная вещь. И эту статусную вещь… Это вот про сегодняшнюю РПЦ. Не про веру. Вера, извините — это другие люди, которые частично в бегах и иностранные агенты. Я знаю достаточное количество православных людей, которые в бегах и агенты. Это про веру. А это про статус. Эти попяры — они про статус, конечно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и, конечно, не про христианство. Потому что, вспоминая Адама Кадырова, не могу тоже не вспомнить: «Аллах дает». Не только РПЦ. А ты докажи, что не Аллах. «У вас что ни спросишь, все Аллах». — «А ты докажи, что не Аллах». Так что там Аллах так же работает, все нормально.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Заметьте: что их Аллах, что их Христос посылает им предметы роскоши. Видимо, где-то там у них какой-то распределитель там наверху. Я полагаю, что общий.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А вот и далеко ходить не надо в этой рубрике сегодня; буквально до нашей прошлой программы, где мы разговаривали про Швыдкого, и Виктор Анатольевич — я нашим зрителям обязательно хочу на это обратить их внимание, наших зрителей, — Виктор Анатольевич сказал: «А Швыдкой знает всегда завтрашнюю передовицу «Правды» и просто так ерунду про цензуру, вернуть цензуру в Россию, говорить не будет». И тут передовица «Правды» случилась. Песков дал интервью «Эксперту» и сказал: «Военное время — военная цензура, все нормально». И дальше была замечательная фраза, которую надо процитировать: времена оголтелых «медуз». «Во времена оголтелых «медуз» мы больше не вернемся». И так сразу захотелось во времена оголтелых «медуз»…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не, ну мне-то хочется пораньше — не во времена оголтелых «медуз», а во времена свободы слова и телевидения, во времена раннего НТВ; туда, где можно было давать информацию, рассказывать о том, что происходит в стране, и это смотрели десятки миллионов людей. Это была, конечно, другая страна. А оголтелые «медузы» — это когда уже все закупорили по периметру, и тогда вот одна из последних площадок… Оставалось несколько площадок уже в последние годы — ну там «Эхо»… «Новая газета», «Эхо Москвы», вот «Медуза», что-то еще, какие-то были там ресурсы интернета. Их закупорили напоследок. Но это уже было напоследок. А вначале повторяю, собственно, путинская власть — повторю то, что я говорил, когда говорил о Швыдком, — путинская власть началась с установления цензуры.
И при Путине, конечно, никакой журналистики, кроме вот этого коллективного Зарубина, собственно, и не будет, и не может быть. Цензура — абсолютно нормальное следствие, примета тоталитарного, авторитарного государства. По-другому не может быть. Удивляться этому, поражаться этому, хвататься по этому поводу за голову через 25 лет — это просто странно. Это нормально. Это вы вот живете возле этого завода и дышите его выбросами. И на 25-й год жизни под этими трубами коптящими замерять уровень чистоты воздуха и удивляться тому, что мы дышим дрянью химической, уже поздно. Да, это так: мы тут живем, вот под этими трубами. Россия живет под этими трубами теперь.
Мы, собственно, узнаем о том, что что-то поменялось, по появлению, по изменению именно в информационной сфере. Как при Горбачеве: мы поняли, что что-то меняется, по каким-то знаковым вещам. Потому что выпустили Сахарова, потому что стало можно писать о чем-то, публиковать что-то. Прежде всего это отразилось, как мы помним, на прессе. Мы помним, как заканчивалась советская власть: она начала заканчиваться с толпы людей у стендов «Московских новостей» на Пушкинской площади. Когда люди в пять слоев, через головы, читали. Не хватало тиража — разметали в пять минут из киоска и потом стояли у стенда и читали через головы.
Вот с чего начался какой-то новый свободный период. Он начинается со свободы прессы. Он начинается с того, что кончается цензура. Не одномоментно. Каждая неделя работы «Московских новостей» могла стать последней. Потому что там тромб был — извините, засор, точнее; не тромб, а засор этот пробивался за 60 лет. Я в ту пору начинал публиковаться, носил свои тексты там в журналы «Знамя», «Новый мир», и редакторши, которые ко мне неплохо относились, с понятной иронией говорили: «Виктор, ну подождите, тут перед вами занимали. Вот, извините, тут Платонов, Булгаков, Мандельштам, Пастернак, Ходасевич — тут перед вами занимали. Замятин… Они 66 лет стоят в очереди — давайте уж они перед вами пройдут», иронизировали надо мной справедливо редакторши. Поэтому каждая неделя — это что-то новое. Этого разрешили, того, стало можно об этом… Стало можно о Новочеркасском расстреле, стало можно о Платонове. Стало можно об этом, о том, о пятом, о десятом, о такой проблеме, о другой проблеме.
Новые времена начнутся с того, что станет можно разговаривать, что упадет цензура. И Швыдкой тогда возглавит наше движение за возврат к свободной прессе. Потому что, как сказано было в фильме Лиозновой, Мюллер бессмертен, как бессмертен сыск. Да, будет обязательно: Швыдкой возглавит наше движение. А пока, поскольку он знает завтрашнюю передовицу, он предвосхитил появление официальной цензуры.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Не буду говорить нашим зрителям, что я подготовилась — я опять не подготовилась к этой рубрике. Но по формальным признакам я всегда готова. И вот мы заговорили про цензуру, и вы вспомнили старое доброе НТВ. И очень любят все наши зрители эту тему, я уже вижу, что всегда есть комментарии там и про «Куклы», и про все такое. Тогда давайте об этом поговорим.
Дело в том, что я читаю сейчас книжку — вы, наверное, помните, была такая книжка Трегубовой «Байки кремлевского диггера». Она в 2003 году ну на всех полках была, но я тогда не удосужилась, а сейчас вдруг внезапно она мне попала в руки, и я удосужилась. Интересное чтение в том смысле, что посмотреть изнутри на то, как это: кремлевский пул, вот это все в 90-е годы, смена как раз Ельцина на Путина. Интересно, что Трегубова сразу, значит, пишет: мне всегда интересны такие люди, как вы, Виктор Анатольевич, который еще в 2000-м сказали: «Ой, все плохо это закончится», и все так оно и закончилось.
А вопрос у меня такой. А вот представим, что там, ну, что-то развалилось. Медленно ли, быстро ли, но вот нет цензуры. А просто кто новое телевидение делать-то будет? Ну вот кто это НТВ старое делал? Вы же не поедете его восстанавливать, даже если вам предложат? Там кто-то остался вообще, кроме зарубиных? Это же все-таки профессия.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, это, конечно, профессия. Но гораздо больший, я уже говорил, засор 60-летний ожидал нас в конце 80-х, в середине 80-х годов. И тоже было ощущение, что ну вот есть несколько десятков диссидентов и пара тысяч на всю страну читателей там «Хроники текущих событий», да и, собственно, все. И уехавшие там всякие бродские, аксеновы и так далее. Что, в общем, никого нет — нерушимый блок коммунистов и беспартийных. Но как только стало можно, вдруг обнаружились и историки, и философы, и экономисты. И мы узнали имена, о которых не знали раньше, и не узнали бы, если бы не перестройка.
Кто-нибудь знал про Юрия Алексеевича Рыжова, про профессора Афанасьева, про экономистов? Кто-нибудь что-нибудь читал, знал? И журналисты появились: экскурсовод Сорокина, провинциальный журналист Парфенов, историк Осокин. Появились немедленно и в большом количестве — и качестве, главное. И потом начали создавать школу. И появилась Манана Асламазян со своей школой.
Появляются по запросу, когда становится можно — мы уже говорили об этом, — когда нормы меняются. А меняются они, конечно, сверху в России традиционно. Да, мы не очень готовы бороться за изменение норм, но когда они меняются по каким-то политическим соображениям — ну, еда кончается, скажем, как в Советском Союзе, и приходит Горбачев вместо Гришина или Романова, — когда меняются нормы, вдруг выясняется, что все есть: и экономисты, и историки, и философы, и журналисты, и бизнесмены. И вдруг появляется член партии Артем Тарасов, миллионер первый — помните или уже не помните? Человек, который первый заплатил миллион партийных взносов. Появляются вдруг и бизнесмены. И вдруг выясняется, что есть. Что талантливая страна, что все эти люди есть. Просто эти талантливые люди — они либо спивались, либо уезжали, либо маргинализировались, деградировали, встраивались. А когда не надо встраиваться, а можно развернуть плечи, то выясняется, что все есть.
И вы знаете, честно говоря, я тоже ну совершенно не предполагал, что я публицист. Ну вообще у меня другая специальность — я режиссер самодеятельного театрального коллектива, между прочим. И так далее. Мало ли что у кого в дипломе написано? Я повторяю: Сорокина — экскурсовод. Светлана Иннокентьевна Сорокина, символ свободы — экскурсовод. Так и была бы экскурсоводом, если бы не Горбачев, так и водила бы экскурсии. Не маралась бы ни в чем, разумеется, потому что она прекрасный человек, но и никто бы не узнал о ее существовании.
Вот такие пироги. Поэтому все будет, вот за это не беспокойтесь. И мне не надо будет возвращаться. Ну, мне к тому времени уже только перезахоронение грозит, но, тем не менее, и мне не надо будет возвращаться. Появятся. Они есть. А кто-то вернется, как вернулись в Россию. Да, очень многие вернулись в Россию на рубеже 80-90-х годов, потому что поняли, что могут здесь пригодиться, и искали шансы пригодиться родине. Другое дело, как потом их жизнь повернулась, как у родины повернулась — это второй вопрос.
Нет, кадровых никаких проблем не будет, уверяю вас. Страна талантливая. На людей страна талантливая. У страны дефект в районе государственно-политического устройства. И этот дефект, как грузило, утягивает на дно, к сожалению. Наше византийское или татаро-монгольское политическое устройство утягивает нас на дно. А с «Алло, мы ищем таланты» таланты найдутся всегда.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Спасибо большое, Виктор Анатольевич, что пришли с нами сегодня поговорить, как это происходит, напомню нашим зрителям, раз в неделю. Подпишитесь, настоятельная просьба — и нам поможет, и вам удобно. Лайкните тем более, если уже до конца досмотрели, сам Бог велел. Комментируйте, я все читаю. И скоро увидимся.