«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Пощёчина Путину. Трамп, Мадуро и Венесуэла. Капустин и ФСБ. Квартира Ларисы Долиной

Елена Малаховскаяжурналист

Виктор Шендеровичписатель

Вы же помните, что Мадуро – всенародно избранный президент, любимый всем венесуэльским народом. Где скорбь всенародная венесуэльская? Есть венесуэльское возмущение по поводу того, как просто поимели страну. Это другой вопрос. Но что-то скорби по Мадуро нет и тревоги за Мадуро особенной нет, только официозная. То же самое с Путиным будет, разумеется…

Подписаться на «Ходорковский live»

Купить книги Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, здравствуйте. Вы смотрите «Текущий момент», первый в новом году. В студии – Елена Малаховская. На связи с нами – писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Доброе утро. Добрый день.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Будем обозревать прямо сейчас, как же мы вошли в новый 2026 год. А все, кто не возражает, могут поставить лайк нам авансом. Если что, всегда можно и отозвать, знаете ли. Ну и подпишитесь на «Ходорковский LIVE», если еще нет. И начинаем.

Всюду и разговоров только про Мадуро. И мы начнем тоже с этого казуса. Или я не знаю, как эту ситуацию назвать. И думаю, что эту историю в принципе уже все знают. Трамп отдал приказ, а американские военные и спецслужбы провернули лихую операцию: обстреляли военные объекты Венесуэлы и выкрали президента страны Николаса Мадуро. Можно сказать, задержали и вывезли, кому как нравится. Сейчас на экранах у вас кадры, которые успели уже, наверное, стать легендарными за считанные часы. А в понедельник – мы записываем эту программу в понедельник, 5 января – должен начаться суд вроде как уже. Обвиняется Мадуро в наркотерроризме. То есть в том, что тот лично вместе с членами своей семьи через коррупционные схемы участвовал в поставках запрещенных веществ в Штаты.

Да, наверняка нас, конечно, всех интересует в первую очередь не это, а то, что мы посмотрели, что, оказывается, так можно было, а именно взять и выкрасть диктатора. И не говорите, Виктор Анатольевич, что вы не испытали некоего приятного шока от этих новостей.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да не я один испытал приятный шок. Но тут именно шок. Тут оба слова-то важны – и прилагательное, и существительное. Конечно, приятный шок. Конечно. Я прошу прощение за самоцитирование. Просто я уже об этом успел написать. Но немедленный крик, причем со всех сторон (понятно, что чья бы корова мычала, когда это Лавров и МИД) что как же так, нарушение суверенитета, атака на другое государство, это бог бы с ними. Но вполне резонно тысячи людей по всему миру, миллионы людей говорят: «А где же международное право? Это полное презрение к международному праву».

Да, полное презрение к международному праву. Абсолютно верно. Проблема в том, что международного права нет давно, что это не Трамп разрушил международное право, что его уже давным-давно нет. Я уже писал, что все эти крики, эти стоны о потере девственности происходят посреди борделя. Я писал уже об этом. Трамп просто на этот бордель повесил табличку борделя, чтобы не было никаких сомнений. Да, право сильного. Да, нет никакого международного права. Да, кто смел, тот и съел. Ты можешь это делать – ты это делаешь.

На наших глазах разрушено было окончательно международное право. Собственно говоря, скорее всего, конечно, Путиным. Потому что таким водоразделом стало, конечно, 24 февраля 2022 года. До этого мир, не приходя в сознание, съел и, опустив глаза, вытерпел аннексию Южной Осетии, аннексию Крыма. А в 2022 году Путин развязал большую войну посреди Европы, и мир это съел. Спустя почти четыре года можно констатировать, что Путин просто оказался провозвестником некоторой новой эры. Он сказал: «Можно. Если у тебя есть возможности, можно плевать на международное право, на все соглашения, на всю эту Ялту, Гаагу потенциальную, Будапештское соглашение. На все это можно плюнуть. Я тебя есть силы – делай». И мир это съел.

То есть это не с Трампа началось. С Трампом это закончилось в каком-то смысле. Трамп подвел итоги этой новой искренности. Причем именно искренности в случае с Трампом, потому что Трамп не балаболит каких-то, как Путин, высоконравственных вещей, а он прямо говорит: «Мы будем править Венесуэлой. Мы взяли. Мы могли, мы это сделали». Он даже не притворяется, что его интересует право. Это такая новая искренность.

И возмутила именно эта искренность, надо заметить. Он даже не делает вид, что его интересует международное право. Он говорит: «Мы, США, можем это сделать. И мы это делаем. Всё. Какие вопросы?»

Плач по международному праву я разделяю. Мне тоже бы хотелось, чтобы мир был устроен таким образом, чтобы какая-нибудь международная организация, верховенство права обеспечивалось бы чем-то вроде ООН, чтобы оно ограничивало власть диктаторов эффективно, чтобы международная система международного контроля приводила к тому, что диктаторы не могли бы существовать благополучно, что власть диктаторов бы заканчивалась легитимно по мандату ООН и не было бы ни Ким Чен Ына, ни аятолл, ни Мадуро с Чавесом, ни Лукашенко, ни Путина, ни туркменских башей вот этих всех бесконечных, никаких режимов этих убийственных, где людей убивают просто в товарных количествах.

По международному праву суверенитет оказался выше прав человека. То есть выяснилось, что суверенитет важнее, чем права человека. Поэтому аятоллы говорят: «Мы в домике. У нас суверенитет», и казнят две тысячи человек в 2025 году. Две тысячи казненных. По преимуществу, конечно, оппозиционеров, разумеется. В Северной Корее никто не считает, потому что никто не знает просто, сколько миллионов выжжено огнеметами и сгноено в концлагерях. Вот и все. Суверенитет превыше всего. Первенство суверенитета над правами человека вот аукнулось.

Вот привет из Руанды из 1994 года, когда прогрессивные все эти ООН, Америка, никто не могли вмешаться. Суверенитет же. У них же там легитимная власть в Руанде. Ну вот легитимная власть вырезала миллион тутси абсолютно легитимным образом. Они же правят по закону.

Вот в чем проблема. Нет никакого сегодня международного права. Нет никакого приоритета права. Есть законы, но законы не имеют никакого отношения к праву, как мы знаем. Потому что Холокост был по закону, а Эйхмана из Аргентины выкрадывали не по закону. Христа распинали по закону, Гитлер все делал по закону, Сталин все делал по закону. Законы были такие.

Право не ночевало сегодня в мировом сообществе. ООН превратилась давно в цирк с конями, в просто абсолютно фиктивный орган, очень коррупционный фиктивный орган, который является крышей для Лиги отморозков, о которой я писал, которая диктует сегодня правила игры по всему миру. И очень плохо, что власть Мадуро, Чавеса не может прекратить ООН легитимным образом. То есть для этого и создавалось, чтобы какое-то верховенство права, мировое право, какой-то контроль над государственным беспределом. Для этого создавалась теоретически ООН. Я бы хотел, чтобы ООН и препятствовала существованию тиранов по всему миру. Но ООН занята другим.

Когда в последний раз вы слышали озабоченность казнями в Иране, казнями в Пхеньяне, геноцидами в Сирии? Реальными геноцидами, не высосанными из пальца в секторе Газа, а реальными геноцидами, которые происходят по всему миру, когда людей убивают за их расу, за их национальность, за их веру, как христиан в Нигерии. Когда вы последний раз слышали всерьез с трибуны ООН обсуждения? Все ушло в Грету Тунберг и борьбу с «израильской военщиной» после 7 октября 2023 года. Тут никаких вопросов нет. Никаких вопросов нет к Катару, который десятилетия напролет кормил убийц и продолжает кормить. Никаких вопросов. Катар проводит чемпионаты мира по футболу.

Вот вам международное право, вот вам ООН. Гутерриш – символ позора и деградации международной системы безопасности и прав человека.

В этом контексте абсолютно аморальный Трамп, аморальный, потому что его в буквальном смысле слова не интересует мораль… То есть он не то чтобы даже плохой. Он просто не в курсе. Он не в курсе про Монтеня, Спинозу, Монтескье. Он это не проходил. Он не знает этого. Есть интересы, которые в случае с Украиной у него близки к Путину, на стороне Путина, в случае Венесуэлы и Ирана они на противоположной Путину стороне. Но его интересуют интересы.

И мир, конечно, вздрогнул от того, каким образом прекращена… Этот Мадуро никому особенно, кроме Путина, не нужен. Но, конечно, мир и Америка вздрогнули от того, как это сделано, поперек любого, в том числе американского, закона, разумеется. Конгресс не был поставлен в известность. А в частности, он не был поставлен в известность, видимо, потому что была бы утечка. Потому что ненависть к Трампу такова, что ради провала Трампа они бы пошли и на это, разумеется. То есть вот в чем дело.

И в этом смысле аморальность Трампа и его демонстративная неприверженность праву являются парадоксальным образом самым адекватным противовесом коллективному Гутерришу, безумию, в которое превратилось международное право.

Я полемизирую тут не с Кремлем, разумеется, хрен бы с ними, а с моими замечательными друзьями, которые говорят мне, пишут мне: «Надо же все-таки бороться за восстановление международного права. Негоже радоваться тому, что в данном случае неправовое решение обрадовало персонально тебя».

В этом есть правда. Но мне кажется, что борьба за возвращение международного права в том виде, в котором оно нужно людям, а не тираническим режимам, должна начинаться, как все должно начинаться, простите, с правды, с того, что мы констатируем, что международного права нет.

Не то, что оно нарушено Трампом вдруг. Вот было такое хорошее международное право, вдруг оно нарушено Трампом. Нет. Если мы констатируем, что международного права нет сегодня, что ООН – мертвая, коррупционная, чудовищно вредная организация, крышующая тиранические режимы, если мы назовем вещи своими именами, а потом, назвав вещи своими именами, – «Правда – бог свободного человека», извините, Горький, «На дне», хрестоматия, – вот только после этого мы можем по возможности собраться все, левые, правые, все более-менее люди, заинтересованные в том, чтобы мы и наши дети и внуки все-таки жили в каком-то мире человеческом, а не коррупционно-преступном, и потом думать, что с этим делать.

Но когда ООН кричит о нарушении международного права, когда об этом кричит Путин, когда об этом говорит Китай и так далее, то мы понимаем, что идет просто игра в царя горы, у кого есть ресурсы. У Китая, в отличие от Путина, есть ресурсы.

И в этом смысле, история с Мадуро только началась. То есть с Мадуро-то она закончилась, а с Венесуэлой все в большом процессе. И мы же видим, что Трампа совершенно не интересуют никакие права человека, разумеется. В гробу он видел венесуэльскую оппозицию и законно избранного президента Венесуэлы. Он не собирается им отдавать. Он собирается договариваться по понятиям с теми, кто там, объясняя им, что если они будут плохо вести, к ним прилетят снова. И это, конечно, очень хреново все и очень тревожно.

В этом смысле венесуэльская история в процессе, она не закончена. И ничего хорошего в перспективе. Никакой прекрасной Венесуэлы будущего, конечно, там не будет. Но что-то будет другое. Лед тронулся, конечно. Ситуация, очевидно, изменилась.

Вот такие сложные чувства и действительно шок. И действительно радостный шок в каком-то смысле. А радостный, потому что в этой мутной воде, в этом беспределе, который крышует ООН, в этом очень уютном мире, где можно сесть на шею своему народу, как Лукашенко, Ким Чен Ын, аятоллы, Чавес, Мадуро, Путин, туркменбаши все эти бесконечные, можно сесть на шею своему народу и не слезать никогда, и с тобой все в порядке, потому что приоритет суверенитета государственного. Они выразят там озабоченность, когда ты казнишь тысячу-другую людей, но не более того. Ты можешь продолжать править.

В этой ситуации то, что гегемония Соединенных Штатов Америки вернулась де-факто… Потому что кота не было, и мыши пустились в пляс. И вдруг выясняется, что Трамп может, как он когда-то мог в первой своей каденции замочить этого генерала Сулеймани, так он может выкрасть Мадуро.

И, конечно, эта Лига тиранов, конечно, зачесала в голове себе, в затылочках, потому что в любую секунду. Понятно, что это совсем другая ситуация. И это не может не быть приятным. Это щелчок по носу тяжелый. Даже не по носу, а это пощечина Путину. И он молчит в тряпочку после этой пощечины. Потому что то, что там пищит МИД, это вообще не в счет. Это очень хорошо.

Тактически то, что произошло – это очень хорошо. Стратегически – давайте думать, как бы сделать так, чтобы появилось международное право, которое не было нарушено Трампом, а было просто официально похоронено этой историей.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. Ну и пользуясь случаем, я тоже передаю привет ООН, потому что на этой неделе 80 лет исполняется организации, а именно с первого заседания Генеральной Ассамблеи. Вот с этой знаменитой русской интонацией стоит произнести здесь «Ну, поздравляю!». Вот я присоединяюсь к этим поздравлениям.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, секундочку. Я не знал об этой дате. Давай коротко про ООН. Не про сегодняшний ООН, а про то, как это все получилось. Получилось вполне предсказуемо. ООН создавали победители. Поэтому в Совете Безопасности ООН есть Соединенные Штаты, Россия (Советский Союз был, стала Россия) и Китай и нету, скажем, Германии и Японии как проигравших в той истории. Китай, Россия и Соединенные Штаты в Совете Безопасности с правом вето – это давным-давно уже. Собственно, холодная война началась почти тут же. Или она уже шла, не помню. 80 лет, да-да-да. В общем, началась через годик холодная война, с Фултонской речи, которая была уже реакцией, собственно, на продолжение сталинской агрессии в Европе.

Так вот, это все было обречено. Потому что когда право вето есть у Китая, России и Соединенных Штатов Америки – это значит, что организация не работает. Нет ни одного решения, которое устроило бы три эти страны. Все остальное – это декорации. Можно съезжаться на Ист-Ривер, заседать, говорить речи. Это все прекрасно. Нельзя принять ни одного решения, потому что это история про волка, козу и капусту – кому-то не понравится диспозиция. Она не может устроить все три страны.

Это мертвая организация, которая, естественным образом, выродилась через какое-то время абсолютно в коррупционную. Все понимают правила игры. Выступили там, выразили какую-то там озабоченность. Никто ничего сделать не может. Решают сильные все равно. Сильные наложат право вето, что Китай, что Россия, что Соединенные Штаты Америки. И значит, ничего не работает.

Это мертвая история. И чем быстрее она закроется, официально закроется, будет распущена, тогда на этом месте можно будет пытаться строить – я не знаю, как это возможно – какой-то новый институт надгосударственного регулирования. Не говоря уже о том, что одна страна – один голос. И в этом смысле Азия с Африкой покрывают Европу как бык овцу, как сказано у Жванецкого. И понятно, что никогда ничего не будет проголосовано в сторону какого-то прогресса и так далее.

В общем, это мертвая история. 80 лет – хороший срок. Бабушка, как сказано было у Ильфа, в наш советский колумбарий. Уже пора, уже пора, уже пора. По крайней мере, в сегодняшнем виде это просто коррупционная крышующая организация.

История реакции ООН на последние события. 2022 год российско-украинский и 2023 год палестино-израильский показали цену этого ООН, его полезность в полный рост. Проехали ООН, едем дальше по повестке.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: А мы не совсем дальше едем. Мы вернемся к Путину, который пропал. Мне просто хотелось бы рассказать, что он не просто не высказался по Мадуро и по Венесуэле, а он буквально пропал. Последнее сообщение в кремлевских соцсетях – 1 января. Он якобы поговорил – фотка архивная, есть только текст – по телефону с оккупационным губернатором Херсонской области об украинском обстреле. Там, по данным российской опять же стороны, 29 погибших, 60 пострадавших. Сообщение было исключительно текстовым. Где был Путин и где он с ним по телефону говорил, неизвестно. И с тех пор, по крайней мере на момент утра 5 января, на момент записи этой программы, тишина, вообще тишина.

Нет, я понимаю, что Путин всегда пропадает в кризисных ситуациях, но тут как-то уж перебирает. Трамп – это же не его избиратели, прости господи. Трампу-то надо как-то что-то сказать, продемонстрировать, я не знаю. Нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не надо. Путин там, где победа. Вот там, где сборная по хоккею забивает решающую шайбу – там в раздевалке Путин. Или по волейболу возьмет там что-нибудь – там Путин. А там, где нет победы, там, где поражение – там Путина нет. Зачем? Путин должен ассоциироваться только с победами. А поскольку побед никаких нет, а есть звонкая пощечина на весь мир, потому что история с Мадуро – это, конечно…

А что он должен сказать? «Россияне, мы опять просрали сотни миллионов долларов. Мы поддерживали наркокартель, и нас наказали вместе с этим наркокартелем»? Потому что взятие Мадуро такое публичное, демонстративное и эффективное на глазах у всего мира и какое-то жалкое мычание со стороны МИДа: «да» и «нет» не говорить, черного и белого не называть… Ссориться с Трампом Путину нельзя. Нельзя ссориться с Трампом. Нельзя сказать, что Трамп негодяй. Ничего этого сказать Путину нельзя. Поэтому так вот через Лаврова, через Захарову что-то такое МИД прошамкал про нарушение международного права.

А на украинском направлении что? Нас опять надули, да? Мы ничего не можем? У нас СВО. Вот Трамп показал, как происходит СВО. Полтора часа происходит СВО. Вот это СВО по-настоящему. А мы воюем уже, как Великую Отечественную войну. И Купянск у нас отобрали. То взяли мы его, то отобрали мы. И за срок Великой Отечественной войны продвинулись на 13% украинской территории. Молодцы. Я уже не говорю о целях этой войны. Но я про эффективность военную. Что он может сказать? Вот он и сидит тихо. А когда что-нибудь в очередной раз возьмут, какой-нибудь населенный пункт, вот тут ему генералы доложат, это покажут: «Вот мы побеждаем, смотрите. Мы движемся вперед согласно планам». Где Путин – там победа.

Так что мы это все тысячу раз проходили. А исчезал он на две недели, вы помните. Он исчезал бесследно. Тактически с ним все в порядке. Он может исчезнуть, появиться. Он может проверять на вшивость свое окружение, распускать слухи о своей болезни, смотреть, кто как реагирует. Он очень опытный тиран. И тут с ним все в порядке. Ни в каком холодильнике ни у какого Соловья его нет. Он живехонький.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я не верю, конечно, ни в какие холодильники. Но тут же еще вот что произошло. Нет, как я представляю себе, что Путин должен был выползти? Он должен был позвонить Трампу. Нам хотя бы должны были текстовые сообщения. Нет, ну а что? Когда в Украине что-то происходит, Трамп имеет возможность звонить Путину. Значит, и Путин должен иметь, иначе он какой-то неполноценный партнер США. Он должен позвонить Трампу, потребовать объяснений. Нам бы ТАСС с «РИА Новостями» прекрасно рассказали, как он жестко поговорил с американским президентом. Я вот чего-то такого, например, ожидала. Он точно должен выползти к 7 января, потому что должно быть Рождество. И если он в каком-нибудь храме со свечкой не постоит, будет совсем подозрительно.

И еще о подозрениях россиян мы поговорим, но не могу не поговорить сейчас про… Помните, мы буквально накануне Нового года с вами встречались и обсуждали новости, происходившие в тот момент, что Лавров заявил: «Дроны напали на валдайскую резиденцию Путина». 1 января Трамп сказал: «Ничего непонятно. Ничего об этом не знаю». А вот буквально за несколько часов до нашей с вами сегодняшней встречи Трамп прямо сказал: «Не было никакого нападения. Я разобрался. Спецслужбы посмотрели. Ничего там не было. Все брехня». И на это он тоже, Путин, получается, никак не ответит и никак не среагирует. Посидит, помолчит до 7 января, когда будет обязательный выход со свечкой.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, ну а что он может сказать опять-таки? «Да, мы набрехали, чтобы сорвать переговоры Зеленского с Вашингтоном»?

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Откуда готовилось нападение, да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. И главное, что это брехня была обречена на то, что… Это же XXI век, это через два часа данные разведки. 90 дронов – это не 38 снайперов ельцинских. Это все проверяется. Это все проверяется мгновенно. Это проверили мгновенно. То есть вся эта брехня была рассчитана на то, что она будет раскрыта. Сорваны очередные переговоры. На что они глобально надеются, не знаю. Он, видимо, полагает, что он всегда будет управлять Трампом, как марионеткой на веревочке. Я думаю, что так будет не всегда. Так будет не всегда. Ну, посмотрим.

Но ему не с чем звонить Трампу. Звонок Трампу означал бы просто расписаться… Нет, он не мог позвонить Трампу после взятия Мадуро. Просто не мог бы. Это было бы жалкое зрелище. «Ну зачем вы это сделали? Что же вы с нами не посоветовались?» Трамп бы сказал: «Да не ваше собачье дело. Мы делаем то, что хотим». И что? И что должен ответить на это Путин? У него есть какие-то козыри, кроме ядерного оружия, которым он грозит ударить по Европе? Что он может Трампу ответить на это? Поэтому он молчит в тряпочку, и правильно делает. И будет молчать в тряпочку, потом выйдет со свечкой, а там все и забудут.

А никаких механизмов спросить с Путина, как есть американские механизмы, замечу, спросить с Трампа. И с него спросят. И Камала Харрис там, и Конгресс, и бог знает что еще будет. Потому что все-таки, извините, это страна, а не обнуленыш какой-то. Это страна, ее легитимно выбранный президент и конституция страны. И когда она так нарушается, когда так нарушаются законы страны (здесь не про Венесуэлу речь, а про Соединенные Штаты Америки), то это будет предметом обсуждения. И то, что он там взял Мадуро и там договорится даже про нефть – это не основание для того, чтобы не было обсуждений.

В России кто спросит с Путина? Вот он и молчит. Оно все рассосется. Потом все всё забудут. Новизна сменяет новизну, как сказано у Пушкина. И оно поехало дальше. Никто не вспомнит через какое-то время. А потом возьмут очередной Купянск, и снова будет праздник военной победы. А населению только дай. По крайней мере, «Останкино» постарается. А раздражение, которое внутри, – это уже другая тема.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мне кажется, что население вот в такие моменты, когда Путин в слабой позиции, начиная с этого дурацкого обстрела несуществующего Валдая и все, что дальше там покатилось, и Мадуро, и все вот это вот, люди чувствуют это на каком-то таком уровне неосознанном и начинают разгонять конспирологию. Еще раз сразу скажем, что мы в это ни во что не верим, просто наблюдаем это как любопытный социологический феномен.

В чем он заключается? Путин, естественно, говорил речь на Новый год, и по соцсетям стали разносить, что ой, кажется, это не Путин, это искусственный интеллект. Люди сами не понимают, с чего они делают этот вывод. Они говорят, что он какой-то толстый, какой-то квадратный. Понятно, что у него там бронежилет. Он уже много последних Новых годов стоит в бронежилете. И все время видно, как распирает Путина от этого жилета.

Но довольно интересно, что это все прям разгоняется, популярно в соцсетях. Они, во-первых, позволяют себе это говорить. Во-вторых, ни одно из таких сообщений «посмотрите, как Путин похож на ИИ» не сопровождается какой-то грустью по этому поводу или серьезной озабоченностью, или переживанием за всенародно любимого президента. Нет, все угорают, ухмыляются: «Смотрите, смотрите, царь не настоящий». Вот в этом смысле. Вот что это такое? Мне интересно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это социология в очередной раз выходит боком. Реальная социология. Но мы об этом говорим по разным поводам, когда выходит реальная социология. Вот она тут. А еще если когда с Путиным что-нибудь случится, вот попрет реальная социология, реальные цифры поддержки. Вот Мадуро, который выиграл же выборы. Вы же помните, что Мадуро – всенародно избранный президент, любимый всем венесуэльским народом. Где скорбь всенародная венесуэльская? Есть венесуэльское возмущение по поводу того, как просто поимели страну. Это другой вопрос. Но что-то скорби по Мадуро нет и тревоги за Мадуро особенной нет, только официозная.

То же самое с Путиным будет, разумеется. Когда что-то случится, вы увидите. Несколько человек каких-нибудь добрых, сумасшедших бабушек заплачут, все остальные пожмут плечами и пойдут подстраиваться в новую текущую ситуацию. Вот и весь уровень поддержки.

Еще раз. За поддержку в тоталитарных режимах засчитывается молчание, покорность. Помните знаменитые 86% поддержки? Так 86% было, потому что 14% протестовало. Это очень много в тоталитарном, в авторитарном даже обществе, которым была тогда Россия. 14% протестующих, извините, это под 20 миллионов людей, протестующих против аннексии Крыма. Это очень много. Остальные просто молчали. Среди них есть, конечно, те, кто действительно были рады. Но замерить это невозможно, потому что это растворяется в цифре молчащих. Вот и вся социология.

Когда станет можно не молчать, мы увидим социологию. Пока она выходит вот таким боком – в ехидстве по поводу того, что куда-то исчез, в злорадстве, в долинском кейсе (только не Вероники Долиной, у которой был юбилей, с которым мы поздравляем, а другой Долиной). Вот в этом кейсе. В злорадстве по поводу Долиной. Про Путина нельзя, про Долину можно. Вот там выходит социология. Поддержка СВО, прости господи, вот там она выходит, в той радости, в том улюлюканье, которым народ встречает потопление Долиной в суде, ее поражение, путинистки, сторонницы Путина и СВО и так далее. Вот где выходит социология настоящая. Все довольно в этом смысле предсказуемо.

Это можно, видите. Поразительным образом, за это не наказывают, за такое улюлюканье в социальных сетях. Пока ты не скажешь какую-нибудь антинародную мантру (не назовешь СВО войной, не назовешь Путина преступником), до тех пор, в общем, можно. Вот они этим и пользуются. И слава богу.

ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Прошу прощения, что задержусь на Долиной немного. Но не могу пройти мимо. Дело в том, что мы записываем программу 5 января. А вы не представляете, какой это знаковый день. Вы вот живете и, пока я вам не скажу, даже не представляете. Это день, когда Лариса Долина должна выехать из квартиры. По крайней мере, она обещала. Там Полина Лурье сообщает, что пока непонятно, уедет ли Лариса Долина из квартиры. Но тем не менее вот 5 января это должно случиться. Ожидает вся страна.

И вообще, Виктор Анатольевич, вы уже сказали по этому кейсу, но у меня уточняющий вопрос. А вот то, как закончилось, оно еще должно было закончиться в прошлом году, но пока длится, но, в принципе, это хэппи-энд? Вот воспринимается людьми как хэппи-энд, как мы победили или как что?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Какими-то людьми так воспринимается, потому что это сублимация. Имя этому сюжету «сублимация». Про Путина – нельзя, про войну – нельзя, про Россию великую – нельзя, а тут – можно отоспаться. Вот отоспаться на этом кейсе разрешено. И, собственно, власть показала, что да, закон един для всех. Власть как бы дистанцировалась от Долиной, и тут радостно вся страна бросилась сублимировать, потому что тут можно дать волю чувствам своим.

Человеческая психика устроена так, что что-то примерить на себя легко, а что-то примерить на себя трудно. Вот ракета, которая влетает в твой дом и убивает твоего ребенка, – это человеческий мозг не вмещает. Вот что ты сидишь утром, пьешь кофе, влетает ракета вражеского государства и убивает твоего ребенка – это не помещается в голову. А на бабки кидали любого так или иначе. На те или другие бабки кидали всех. И сами люди кидали. Они могут представить себе, что это такое.

Поэтому война не вызывает никаких особенных эмоций. Она где-то там. Тем более по телевизору об этом не говорят. Где-то далеко-далеко идут грибные дожди, а мы боремся с укронацизмом. Очень хорошо. Это не имеет к тебе отношения, к твоему сознанию. 600 погибших украинских детей или 700 не имеют отношения к твоему сознанию. А вот то, что тебя кинули на бабки, то, что у тебя отобрали квартиру – это может себе представить любовь более-менее. И реагируют соответственно.

Насчет Долиной же это смешно. Вот взяли Купянск, отдали Купянск. Выехала Долина из квартиры, не выехала Долина из квартиры. Это вот такой ход боевых действий. Сублимация, конечно. И я думаю, что для огромного количества россиян это будет торжеством справедливости. Если бы россиянам рассказать, как должно выглядеть сегодня торжество справедливости по отношению к ним, они были бы огорчены.

НУЖНОЕ ПОДЧЕРКНУТЬ

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Много событий, конечно, для новогодних праздников, но это тоже не могу обойти вниманием. Как вам вообще история про Дениса Капустина, который сначала был убит, а потом оказалось, что был не убит? Его вроде как дроном в Запорожье убило. Нам об этом сообщили. Потом оказался живой и вместе с главой украинской разведки Кириллом Будановым появился. Тот рассказал, что это была операция ГУР, убийство было заказано из России, его инсценировали, а еще получили за эту инсценировку 500 тысяч долларов, полмиллиона долларов.

И если это правда, мы знаем это только со слов украинской разведки, поэтому простите нам наши сомнения, но тем не менее, если это правда, меня больше всего в этой истории удивило, что спецслужбы России готовы заплатить полмиллиона долларов просто за командира какого-то отряда. Я не знаю, что у него там, как этот полк называется. Полмиллиона долларов. Россияне, смотрите, у нас есть новая статья расходов.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, это продолжение того, о чем мы говорили. Путину нужны победы. Победы нужны. Гипотетическое убийство предателя. А Русский добровольческий корпус – это, разумеется, очень болезненная тема для Путина, что это не украинцы с нами воюют, а свои же. Причем бывшие свои и в политическом отношении, потому что историю взаимоотношения российской власти и ФСБ с фанатами и с нацистскими группировками – это длинная история дружеских, партнерских отношений.

Для меня-то Капустин, простите, классово не близкий, а для власти-то он классово близкий был десятилетия напролет. Власть крышевала этих футбольных фанатов и держала их как заточку против либералов. Это силовой ресурс был государства. Для Путина они предатели. Предателей Путин убивает. Врагов – не всегда, а предателей точно убивает. Это прям статья расходов. На это не жалко никаких денег. По всему миру. Я не знаю по поводу суммы, но это все выглядит вполне правдоподобно.

Убийство Капустина – это была бы победа и праздновалась уже, как думали, что его убили, победа спецслужб, победа России. Это наказание предателя. И на это не жалко никаких денег. У нас же нет Конгресса. Никто же не будет обсуждать, как в Америке, какие средства потрачены из казны, на что, законно, незаконно. У нас этого ничего нет, этих предрассудков нет. Казна в руках Путина. И он тратит ее по своему соображению.

Да, вот такие приоритеты. Вы там без газа, без воды, без сортиров поживете, но предателя мы убьем, достанем, в Лондоне или где-то там. Полмиллиона долларов. Нормально, нормально. На это у них деньги есть, как сказано в том анекдоте. А то, что они в итоге покормили украинские вооруженные силы, ну дай им бог здоровья.

БЕЗ ГОДУ НЕДЕЛЯ

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Не ООНом одним мы сегодня в исторической рубрике, потому что 5 января, когда мы записываем эту программу, например, день рождения замечательного писателя, да больше, чем писателя, конечно, Умберто Эко. Поздравлять как-то уже нельзя, потому что человека с нами нет. 10 лет, кстати говоря. В 2016 году он умер.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Поздравлять надо нас с тем, что был Умберто Эко. Поздравлять с тем, что кто-то из нас его прочитал, и не поздравлять тех, кто не прочитал. Стихи-то я помню иногда наизусть, хотя тоже иногда забываю. С прозой сложнее. Но там есть в «Имени розы» замечательный монолог героя о дьяволе, что дьявол – это верование без улыбки, дьявол – не победа плоти, а высокомерие духа. Так, кажется, сказано у Умберто Эко. Это верование без улыбки. Я цитирую, надеюсь, близко к тексту. Дьявол – это истина, которая объявлена окончательно, истина, которая отрицает всякий диалог. Нет, это не близко к тексту, но по смыслу. Дьявол – высокомерие духа. И дьявол – это верование без улыбки. Замечательная, парадоксальная, очень сильная формулировка.

Когда во имя веры сжигают людей, во имя какой-то истины сжигают людей – это все имеет прямое отношение к любому времени, но к нашему, разумеется, тоже. Когда мы говорим о дьяволе, дьявол там, где появляется истина, которая не подвергается обсуждению. Какая-то окончательная истина, какой-то человек, символизирующий окончательную истину, чье обсуждение невозможно, потому что он заведомо прекрасен.

Как только появляется абсолютная истина – это дьявол. Это дьявол улыбается нам улыбкой Уго Чавеса, Александра Григорьевича Лукашенко, Путина, туркменбаши, аятолл. Это все дьявол. Там, где появляется абсолют. Там, где исчезает улыбка. Там, где нельзя улыбнуться. Там, где исчезает ирония. Там, где исчезает анализ. Потому что ирония – это проявление мудрости, это проявление интеллекта. Там, где интеллект не нужен, потому что истина уже есть, она уже установлена. И во имя этой истины можно уничтожать людей. Есть какая-то истина, которая выше человека, выше его жизни, выше его достоинства.

Как выглядит эта истина? Под красным знаменем серпа и молота, под зеленым знаменем ислама, под крылатым конем чучхе, ради великого Боливара, как там было у Чавеса с Мадуро, или там у Пол Пота под каким именно знаменем, под какой именно идеологией тебя скормят крокодилам, повесят на кране, как в Иране, или расстреляют у стенки просто, или сгноят в ГУЛАГе – это уже совершенно неважно, это подробности. Главное, что появляется какая-то истина, во имя которой можно убивать людей, жечь людей, если мы говорим об Умберто Эко и об «Имени розы».

И день рождения Умберто Эко – это отличный повод вспомнить главные слова этого великого романа. А кто не читал, попробовать прочитать. Это, между прочим, увлекательно. Вот ведь что важно. Для литературы важно. Это не сборник некоторых истин, а это именно книга. Это книга, которую вы начнете читать и не оторветесь. День рождения Умберто Эко – хороший день. Не грех вспомнить.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. Ну и пока мы далеко от исторической рубрики не отходим. У вас же тоже есть некоторая историческая точка. Если я ничего не путаю, начало января – это начало вашей эмиграции. Четыре же года, правильно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, четыре года.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Как полет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, через запятую с Умберто Эко – это Гомер, Мильтон и Паниковский. Это прекрасно.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Это я так зашла невзначай сразу с личного вопроса, без особых прелюдий.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, четыре года. 30 декабря 2021 года я в один день обнаружил себя иноагентом и фигурантом пятого по счету уголовного дела, пригожинского уголовного дела. Видите ли, я Пригожина назвал убийцей, и он подал в суд. Он тогда еще подавал в суд. Сначала он полтора миллиона слупил с меня и тех, кто помог мне собрать эту сумму, а потом, не удовлетворившись, уголовку.

И адвокаты мне сказали, хотя это был еще 2021 год, адвокаты предупредили, что хотя меня по этой статье судили уже два раза (в 2009 и 2010 году,) но клевета, ст. 128 ч. 5 – видите, я стал большим знатоком статей – времена были другие, меня предупредили, что если я вернусь в Россию, то самое малое, что будет, это домашний арест. Ну и я остался. Вынужден был остаться. И да, вот в эти первые дни января, 6 января, я приехал в Варшаву. Только это была пересадка, чтобы дальше лететь в Москву. В ту пору из Варшавы в Москву можно было прилететь. И я остался в Варшаве.

И да, конечно, было драматичное время для меня. Я очень тяжело переживал это. Это воспринималось очень драматично. Но через два месяца началось такое, что мой этот мелкий драматизм абсолютно растаял в диком трагизме изменившегося времени. А уж бегство с родины просто характер эпидемии приняло очень быстро. Сотни тысяч людей либо уехали по принципиальным соображениям, либо были вынуждены просто бежать с родины. Поэтому моя персональная судьба в этом смысле может считаться очень благополучной. Да, четыре года.

Я не предполагал. Я писал когда-то об этом. Собственно, в эти дни января я написал о том, что другие евреи десятилетия напролет пытались уехать из России, я десятилетия напролет пытался остаться, через все эти уголовные дела, через угрозы, давление, запрет на профессию, провокации, угрозы, угрозы семье в том числе. Я пытался остаться в России, потому что понимал, что то, что я говорю, гораздо важнее, когда это произносится в километре от Кремля с Нового Арбата, дом 11, с «Эха Москвы». Это звучит гораздо иначе, чем если это звучит из Нью-Йорка, Праги, Мюнхена, откуда угодно. Поэтому я до последнего пытался остаться в России. Но вот не получилось.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Все-таки про личное. Когда вы смотрите кадры, например, в Фейсбуке новогодней Москвы, какое чувство вы испытываете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сложные чувства, конечно. Сложные чувства. Я уже говорил, но повторю. Я, конечно, скучаю по Москве, но я понимаю, что это имеет отношение скорее ко времени, чем к пространству. Я хочу в ту Москву, которой уже нет, где живут те люди, которых уже нет. Иных уж нет, а те далече вот уж буквально.

В России осталось десятка полтора, наверное, человек, которых я хотел бы видеть. И жалею, что, скорее всего, не увижу. Не удается приехать проститься с теми, кто уходит там. Это драматично. Мне жалко разрыва этого с людьми. Жалко среды, которая была. Да, было уже драматичное время, мы уже были маргиналами, но все-таки мы были, и мы были до какой-то степени вместе. Жалко этой среды. Мы, те, кто живы и снаружи от России, разбросаны по странам и континентам. Да, этой среды уже нету, конечно. Вот этой среды жалко, этого времени жалко. Жалко той Москвы, где был Лев Рубинштейн погибший, Сергей Гандлевский уехавший, Борис Жутовский умерший, ну и так далее и так далее. Жалко этой Москвы.

Я думаю, что если бы мне в шапке-невидимке дать погулять по сегодняшней праздничной Москве, я думаю, что через какое-то время мне бы захотелось уехать. Это очень сложное чувство. Я думаю, что оно было бы очень болезненным. Притом что, конечно, мне хотелось бы по какой-то опустевшей Москве своего детства пройтись, по Чистопрудному бульвару. Прогуляться по Москве, да, хотелось бы. Но я боюсь, что у меня были бы очень сложные чувства, если бы я увидел это.

БОЛЕУТОЛЯЮЩЕЕ

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Не погадали перед Новым годом – значит, сделаем это в первую программу 2026-го. У меня есть книжка «Лец. XX век» замечательная с прекрасными фотографиями и цитатами, составленная, Виктор Анатольевич, вами. И мы на ней тут периодически гадаем по какому-нибудь поводу. И Новый год как раз один из них. Мы тут не один год сидим. Обычно такой какой-то вопрос, типа, что нас ждет, да? Не будем в этом году ничего менять?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я бы предложил даже без вопроса – просто открыть и посмотреть, на какие мысли наведет. Лец таков, что… Ну, он не только политический, разумеется, он какой угодно, и философский, и эротический. Он многообразен. Но вероятность попасть на какую-нибудь фразу острополитическую довольно велика. Он был политический сатирик. Давайте попробуем. У нас 2026 год. Давайте попробуем на 26 странице открыть.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: О, 26 страница.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я клянусь, я не проверял.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Хорошо, хорошо. Да мы верим, боже мой. Я просто хочу сказать нашим зрителям, что если у них есть что-то личное, вопрос вот сейчас прямо в голову пришел, держите его. В принципе, мы можем ответить и на него той же фразой, нам ничего не мешает. 26 страница. «Только грамматика может быть уверена в будущем времени». Ну зачем так, Лец? Ну зачем же так, боже мой? Фотография, предупреждаю, не из приятных. Я ее, конечно, крупно все равно покажу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Фотография эта – Порт-Артур. Я помню, какая фотография. Это Порт-Артур. Это русский инвалид, человек без обеих рук, которого осматривает врач. «Только грамматика может быть уверена в будущем времени». Да, Лец печален и предупреждает. Фраза попала буквально. Ампутант прошлой империалистической войны обращается к ампутантам и будущим ампутантам войны этой. Печально. Но, с другой стороны, Лец говорил: «Само занятие сатирой выдает в человеке оптимиста». Если ты занят сатирой – значит, ты полагаешь, что человечество можно исправить, людей можно как-то улучшить.

Между прочим, танцуя от Умберто Эко, другая фраза Леца пришла мне в голову. Мы говорили про смех, отталкиваясь от Умберто Эко. Так вот, у Станислава Ежи Леца сказано: «Там, где запрещен смех, обычно и плакать не разрешается». Там, где запрещают сатиру, там, где запрещают иронию… Это прямая отсылка к Умберто Эко, хотя написано, безусловно, до «Имени розы». Там, где нельзя смеяться, там, где запрещен смех, там, где не может быть свободного смеха, запрещено и плакать тоже. Берутся под контроль все человеческие чувства: и смех, и слезы, эмоции. Любая эмоция становится антигосударственной, если она не согласована. И в этом смысле да.

Вот мы сегодня все на цитатах, видите, на цитатах из очень правильных авторов: Умберто Эко, Станислав Ежи Лец. Это правильное гадание. Этих писателей можно открыть на любой странице – и окажется, что в точку.

Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мне кажется, что Ежи Лец никогда еще с нами так прямо не разговаривал. Я бы трактовала его: отстаньте от меня со своим будущим, сидите и готовьтесь ко всему, и хватит этих гаданий. Но зато честно. Ничего с этим не поделать. И на этом-то и закончим мы программу. Встретимся мы через неделю. В будущем времени уверена только грамматика. Но я надеюсь, что через неделю мы здесь встретимся и обсудим все, что с нами произошло за это время. Не забудьте поставить лайк, пожалуйста, тем более если досмотрели нас до конца. Подпишитесь на «Ходорковский LIVE», если еще нет. Ну и увидимся тогда.