«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Новый этап переговоров. Путин расслабился. Полицейский угрожает расстрелом
В любой момент, когда ему будет выгодно, он развяжет новую войну. В любой момент, когда ему будет выгодно, он сделает всё, что он захочет. Путин давно выпал из легитимного поля. И делать вид, что это не так, что Запад, мир имеет дело с каким-то президентом цивилизованной страны, с которым достигнуты какие-то договоренности – это просто неприлично, на мой вкус…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте. В студии Елена Малаховская. А на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, добрый день.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Буквально пауза в 10 секунд для того, чтобы все желающие прямо сейчас могли лайкнуть наше видео и таким образом помочь в его распространении в интернете. Подпишитесь на «Ходорковский LIVE». И переходим к делу сразу же.
Ну что, все обсуждают и мы обсудим. Тема недели – встреча Путина и Трампа на Аляске. За ней буквально в прямом эфире мы следили всю ночь с пятницы на субботу, как они летели, как они встретились. Вот эти все красные дорожки, вот эти все пожимания рук. Тем более раздражителен был, казалось бы, пшик в итоговой конференции двух президентов, не побоюсь этого слова. Самым интересным казался на тот момент тот факт, что Путин с Трампом не стали обедать, разлетелись по домам.
Но вот только они разъехались, и пошли новости, как будто заново. Стив Уиткофф, например, заявил, что они достигли эпического успеха в переговорах. Например, разработали гарантии безопасности для Украины и Европы. Оказывается, Российская Федерация должна принять закон, что не будет дальше пытаться завоевывать ничего в Украине. И еще один закон – о том, что не будет, понимаешь ли, нападать на страны Европы. Как вам такие гарантии, Виктор Анатольевич?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Чудесные гарантии. Как сказано было в фильме «Свадьба в Малиновке»: «Я себя не обделил?» Спрашивал герой Водяного Попандопуло: «Я себя не обделил?» Вот-вот, я себя не обделил. Прекрасные гарантии, прекрасные гарантии. Бандит дал обещание, что он не будет грабить дальше и остановится на том, что уже ограбил. Большая победа правосудия.
Ну, слушайте, мы говорили и перед встречей, Путин абсолютно счастлив тем, что этот саммит состоялся. Ему не нужны никакие договоренности. Ему вообще сейчас ничего не нужно, кроме того, что он уже получил. Он получил легитимность. Он давно получил легитимность с приходом Трампа. Она зафиксирована встречей, саммитом на Аляске. Все, больше ему ничего не надо. Он участник большой игры, он не изгой, которого ловят всем миром, чтобы надеть на него наручники, а он большой, он равный Трампу по статусу. Он равный Трампу. Два президента, как вы изволили выразиться. Только один, какой бы он ни был, все-таки избран, а второй просто захватил власть четверть века назад и не уходит. Вот и все. И его абсолютно устраивает происходящее в этом смысле.
Что касается гарантий. Смешной разговор, потому что Путин, если начать считать количество гарантий, количество слов, которые он нарушил, и гарантий, которыми он подтерся, то счет уже, я думаю, там на многие десятки. По поводу Украины нарушено несколько документов, в которых оговаривалась нерушимость границ: Будапештский меморандум, этот СНГ несчастный. Еще там какие-то бумаги. Всем этим Путин легко подтирается. И совершенно неприлично, на мой взгляд, вообще употреблять это слово применительно к Путину и таким, как Путин.
В любой момент, когда ему будет выгодно, он развяжет новую войну. В любой момент, когда ему будет выгодно, он сделает все, что он захочет. Он давно выпал из легитимного поля. И делать вид, что это не так, делать вид, что Запад, мир имеет дело с каким-то президентом цивилизованной страны, с которым достигнуты какие-то договоренности, это просто неприлично, на мой вкус. Просто неприлично.
Когда Джордж Буш младший при встрече в Любляне, кажется, в начале путинского правления сказал, что он почувствовал вкус души друга Владимира, ну хорошо, тогда уже над этим смеялись. Распробовал этот лубянский душок. Понравилась душа друга Владимира Джорджу Бушу. Ну хорошо, в 2000 году еще можно было хотя бы делать вид. Но в 2025 году, после всего, что наворотил этот друг Владимир, это совершенно просто непристойно.
Повторяю, в любую секунду, когда Путину и его, с позволения сказать, корпорации покажется это выгодным, в любую секунду любые гарантии будут отброшены. А распятых мальчиков Добродеев с Эрнстом подгонят. Повод (казус белли) обязательно – защита русских в Калининграде, защита русских в Молдове, защита русских в Казахстане, хрена в ступе. Это совершенно не важно. Они придумают. Повод будет немедленно найден. И никто не вспомнит ни о каких договоренностях, как никто не вспомнил ни о каких гарантиях Украине, ни о Будапештском меморандуме, ни о ядерном оружии, ни о том, ни о сем. Ни о чем никто не вспомнит, потому что сила солому ломит.
И главное, что понял Путин за эти три с половиной года, прошедших с начала войны, что Запад утрется. Вот это он понял точно. Утрется. Кого-то купят, кого-то проломят, зашантажируют. Ядерные возможности есть, военные возможности есть. Никому неохота платить за остановку войны. То есть риторика, все понятно, все за мир. Так и Путин за мир по риторике. Но дальше вопрос платы. И он понял, что Запад не готов платить своими жизнями, своей экономикой даже по-настоящему за защиту Украины. Его все устраивает. Повторяю, к Путину никаких вопросов. Он политическое животное, которое живет в этой саванне по законам этой саванны. А вот к саванне вопросы есть.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. И мы записываем эту программу в понедельник. В понедельник тоже, но позже, мы уж тут не досидим до этого времени, пройдет встреча Зеленского с Трампом при участии лидеров стран Европы. Уж кого там только не будет! Главы Франции, Италии, Великобритании, Германии. Все.
А проходить встреча будет на фоне вот таких кадров. Россия ударила в жилой дом в Харькове. Пока известно, что погибли пятеро человек, включая годовалого ребенка. Надо, наверное, для порядка сказать, что на неделе мы смотрели и другие страшные кадры – как горел дом в Курске после атаки ВСУ. Например, вот это вот Курск. Там одна женщина погибла. Это я, конечно, не к тому, что смотрите, все стороны одинаково бомбят, они обе агрессоры. Нет, конечно, агрессора мы точно знаем – это Россия. Здесь не в этом дело. А дело в том, что люди-то гибнут с обеих сторон.
И вот уже пошла информация в понедельник, что Зеленский готов к заморозке, лишь бы остановить это все. Зеленский готов к заморозке конфликта по той линии фронта, которая есть сейчас. И не факт, что Путина это, конечно, устроит. Потому что все это время, все эти три дня со встречи Трампа, мы слышали о том, что подтвердилась информация о том, что Путин требует отдать ему Донбасс, на какие-то там уступки в Харьковской и Сумской областях это все обменять.
Но, может быть, все-таки есть что-то, что заставит Путина остановиться? Потому что, по сути-то, победителем он себя в любом случае может объявить, независимо, уж весь там у него Донбасс или не весь.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Победителем он себя объявит. До тех пор, пока он не сидит в клетке в наручниках, он победитель. Это понятно. У него в руках вся эта машина пропагандистская и 25 лет по нарастанию вплоть до абсолютной власти. Поэтому это дело нехитрое – объявить себя победителем, и чтобы все было по пиару хорошо. Есть специальные люди, которые это сделают.
Дело не в этом. Я уже эту тему упоминал. И об этом, кстати, замечательно написал Пастухов. Дело в обратной связи и в плате, которую готова платить Украина и готов платить мир за мир. В плате.
И здесь надо понимать, что ситуация Зеленского и Путина в некотором смысле противоположная. Гибель украинцев – это удар по политику Зеленскому. Потому что Украина уж какая-никакая, но это свободная страна с обратной связью.
А для Путина гибель россиян – это только повод для усиления: «Вы же видите, вот украинский нацизм пришел, бомбят наши дома». Для него это только повод для усиления репрессий и для продолжения войны. И ему погибшие россияне совершенно… Миллион же уже пустил под нож россиян – раненых, убитых – за эти три года. Под миллион. И как с гуся вода. Потому что обратной связи-то нет. Потому что не может быть обратной связи при Сталине, при Гитлере, при Мугабе. То есть никакой политической обратной связи. Какая-то потом, конечно, случится. Но не политическая, не внутриполитическая.
Про это есть байка. Это, скорее всего, байка. А может быть, там в основе что-то есть. Когда с Мао Цзэдуном были осторожные переговоры по поводу недопущения Третьей мировой войны и так далее, якобы Мао сказал в переговорах с каким-то западным дипломатом: «Вы знаете, вот мы можем пожертвовать 600 миллионов человек. Вот если будет война, мы готовы потерять 600 миллионов человек как нация, как страна, заплатить эту цену. А вы, – спросил он Европу, – готовы 600 миллионов человек?»
Китай при Мао может себе позволить. Ну да, бабы еще нарожают, вот уж точно. Нас миллиард и их миллиард, как пел Высоцкий. Могут себе позволить. Если Мао захочет, очередной Мао, они могут положить 600 миллионов человек. Европа содрогнется от 600 просто погибших мирных или немирных. Это другая ментальность, другое представление о допустимой цене.
И, разумеется, все эти Мао, Сталины, Путины, Гитлеры, они на этом играют: «Мы готовы. А вы?» Путин: «Да, пожалуйста. Мы готовы устроить ядерную войну. Вообще по барабану. Да, мы можем. Нам умирать не страшно, потому что все сдохнут, а мы в рай». Вы же помните, если нет России, то не нужно и мира. Вы же помните эту концепцию главную внешнеполитическую.
Когда эта концепция транслируется и подтверждается, собственно говоря, войной уже в Европе, то дальше главный вопрос, который скептически печальный… Заметка Пастухова. Вот европейцы приедут поддержать Зеленского. Вопрос, простой вопрос. Да, я понимаю, вы хотите поражения Путина. Вы хотите мира для Украины на справедливых условиях. Чем вы готовы заплатить, Париж, Вена, Берлин, Лондон? Чем вы готовы заплатить экономически, а если надо, неэкономически? Вы готовы воевать за справедливый мир для Украины? Нет, не готовы.
Понять можно. Зависит от положения спящего. И когда ты живешь в Вене или в Берлине, вот тебе штрудель, вот тебе вино чудесное и улитки. И ты должен вот с этого бульвара Распай вдруг представить себе город Волчанск или Мариуполь, где-то на краю карты что-то происходит. Ну, конечно, лучше бы, чтобы люди не убивали друг друга, да? Между крем-супом и улитками можно об этом подумать. Но заплатить хотя бы крем-супом – о, это уже другой вопрос.
И это, к сожалению, ключевой вопрос: чем готовы заплатить? И справедливо Пастухов говорит, что позиция Трампа: «А почему я должен платить за это? Почему Америка?» Америку вообще это не касается. Они там за океаном, у них свои проблемы, но совершенно не про Волчанск и Мариуполь и совершенно не про войну в Европе. «Почему мы должны платить?» Да, это можно назвать цинизмом, можно – прагматизмом, но, к сожалению, это рулит, именно это рулит.
И дальше вопрос, исторический вопрос, звучит так: в какой момент, и вообще случится ли это, политическая Европа поймет, какая катастрофа происходит, уже произошла и продолжает происходить, и чем это грозит дальше? Потому что отвязавшийся, совершенно отмороженный военный преступник, который благополучно ведет для себя войну в Европе уже четвертый год, позволяет себе лыбиться, просто лыбиться, и в полном легитимном порядке находиться посреди Европы. И все вокруг суетятся, кроме него. Это ситуация сегодняшнего дня. И повторяю, от осознания и от готовности к жертвам, как ни странно, хотя бы экономическим, очень много зависит.
Знаменитая фраза Черчилля, обращение к гражданам Великобритании, когда он вступил в войну с Германией: «Я вам не могу обещать ничего, кроме боли, борьбы. Да, эта цена будет высокой. Но такая ситуация, что надо вступить в войну за свободу, потому что иначе не будет свободы, не будет ничего, если мы уступим». Но для этого надо быть Черчиллем. А что сегодня – посмотрим.
Я бы хотел надеяться, что я недооцениваю лидеров современной Европы. Я изо всех сил хотел бы надеяться, что я их недооцениваю. Вот у них есть шанс буквально сегодня-завтра что-то такое продемонстрировать.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А мне бы еще хотелось обратить внимание на один момент. О нем много говорили в пятницу в процессе всего этого, происходящих полетов на Аляску. Но потом как будто все забыли, и не обсуждается вот какая вещь. Трамп позвонил буквально перед вылетом, говорил по телефону с Лукашенко. И там мало понятно, что они обсуждали. Но главное, что было – 1300 заключенных должны отпустить. Без каких-то подробностей, что это за заключенные. И все в этом духе. Там еще забавно, что после этого уже говорил Трамп, какой молодец Лукашенко, что он скоро с ним встретится и чуть ли не в гости собрался к нему. А ничего, что это у молодца есть откуда-то 1300 заключенных, фактически заложников, которых он обещает отпустить?
Но дело не в этом. Дело в том, что публично с Путиным об этом даже не говорят. Почему? Это плохая работа, я не знаю, оппозиции за рубежом, которая не доносит до Трампа, что у нас там те же 1300 или больше сидят у Путина? Потому что публично про то, что Путин кого-то будет отпускать, так и не слышно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это хорошая работа Лукашенко. Он в очередной раз выходит сухим из воды. Он в очередной раз оказывается не главным. Он же был последним тираном Европы. Еще в 2020 году, после очередного захвата власти и после того, что он сделал с белорусской мирной революцией, после попытки мирного смещения, после того как он 3% получил, он просто окопался у власти, всех запытал, убил и замучил.
И штука в том, что он был последним тираном Европы, он был изгой, но тут подоспел Путин с Украиной. Лукашенко очень технично избежал чести участвовать во вторжении в Украину буквально своими войсками. Вдруг выясняется, что он не главная головная боль, не главный геморрой Европы. Вдруг выясняется, что опять-таки он может быть посредником Минских соглашений. Вдруг выясняется, что с ним можно разговаривать, потому что он всего лишь маленький упырь внутри своего государства. Он, по крайней мере, не развязывает войн. Спасибо ему за это.
Лукашенко очень технично воспользовался этим в очередной раз. Между Западом и Россией он в очередной раз, как мыло из рук, выскользнул. И он молодец в политическом животном смысле. Он политическое мощное животное, очень ловкое, очень сильное, очень умелое политическое животное.
Я вам хочу сказать так, при всем моем отношении к Трампу. Если в результате сделка состоится… Да, что-то пообещают Лукашенко, какой-то выход из-под санкций, какие-то деньги, какие-то проекты, не знаю что. Естественно, не просто так все. Об этом даже и речи быть не может. Не из гуманизма же, да? Но я вам скажу так. Если 1300 политических заключенных выйдут на свободу, в их числе двое моих просто друзей, которым грозит смерть, Александр Федута и Маша Колесникова, то пускай Трамп хоть обцелует Лукашенко. Мне кажется это абсолютно нормальным.
Еще раз. Прекрасно я понимаю всю ущербность этой ситуации. Да, в буквальном смысле люди в заложниках у Лукашенко. Значит, дальше можно только проявить принципиальность, не разговаривать с Лукашенко и обречь их на смерть либо попытаться этих людей освободить.
Что касается Путина. Я думаю, что какие-то контакты есть, и даже уверен и знаю, что усилия предпринимаются. Но тут я не знаю подробностей. Хорошо, что не знаю. Такие вещи требуют тишины. И я надеюсь, что какая-то работа по этому поводу идет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А мы все-таки еще раз вернемся в тот день, в ту ночь для нас, это смотря с какой стороны океана смотреть, когда встречались Путин с Трампом, чтобы посмотреть на Путина. Самые разошедшиеся кадры этой встречи. Вот так он выглядел. И что это у него было с лицом? Такой непростительный для чекиста живой мимики – странноватой, но живой – у Путина мы, кажется, еще вообще никогда не видели.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Дедушка упырь расслабился. Я говорю, он же одержал победу уже. Вот в тот момент, когда вот это все происходило, он уже победил. А вот что они там договорятся, что потом кто скажет, они какие бумаги подпишут… Факт – он президент России, легитимный для Запада, с ним разговаривают, вокруг него журналисты. И только одна журналистка спросила: «Когда вы перестанете убивать людей?» А так, в общем, все нормально.
И он абсолютно в кайфе. Он, который еще недавно сидел в своем бункере и боялся высунуться наружу, вот он в полном порядке. И мы видим, как дедушка расслабился, как ему хорошо. Ему хорошо, он этого не скрывает. Мои поздравления всем нам и мировому сообществу. Мы сделали дедушке хорошо на четвертом году кровавой войны с сотнями тысяч погибших и искалеченных. Дедушке хорошо, он легитимен. Он просто расслабился, его можно понять.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Забавно он выглядит, конечно, в расслабленном состоянии. Но еще из серии комических куплетов на тему, но совершенно не комическую тему. Ну, уж как есть. Покажу вам сейчас Лаврова в свитере. Как вам свитер-то его? Там написано «СССР». Нет просто хорошего, качественного видео, где целиком была бы видна надпись. Но все поняли, что там написано. И даже Путин, конечно, тоже в шутку, пошутить-то святое дело, назвал Лаврова имперцем. Кстати, для справки, если вдруг кому интересно, это российского производства свитер, делает бренд челябинский под названием Selsovet. Ну, вполне себе сельсовет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, сельсовет. Только вот на этом международном уровне сельсовет. Я догадываюсь, что там по букве с боков. Но, вообще, на нем было написано «СС». Тоже неплохо.
Я вам хочу сказать, ведь это то, о чем мы говорили. Они отморозились, им хорошо, они могут себе позволить. Лавров может себе позволить эту шутку. Да, да, вот так вот «гы-гы». Вот это вот «гы-гы», мы уже говорили, что это доминирующая интонация. «А что ты мне сделаешь?» Это вселенская смазь. Это прилюдная вселенская смазь. Да, СССР. «Мы вернулись. Привет. Вы соскучились, по нам, да? Вот они мы». Да, маечка «СССР». Прикол, типа, шутка.
И когда Путин называет его имперцем – это, типа, шутка. Но проблема-то настоящая в том, что это не шутка, что это действительно империя. Другое дело, что в историческом смысле – на издыхании, никаких сталинских 50-х годов, когда полмира контролировали пополам на паях с Америкой. Этого уже ничего нет и не будет. Вот за Волчанск бьемся три с половиной года, там откусили какой-то кусок территории у бывшей союзной республики. Вот и вся империя. Все это, конечно, на последнем историческом выдохе. Другое дело, что кровь еще могут проливать десятилетия. Но для истории это уже в рамках погрешности. Людей жалко. Для истории – в рамках погрешности.
Так вот, это не шутка. А это на самом деле. И то, что Лавров может себе это позволить, такую шутку… Я просто пытаюсь себе представить. Моя любимая игра – экстраполировать, представить себе, что это же с другой стороны. И вот я себе пытаюсь представить, что министр иностранных дел Германии, ну, в шутку, наденет свитерок со свастикой. Ну так, по приколу. Здорово, да? И что после этого будет с ним, с этой администрацией?
А ведь СССР – это ведь только для дурачков, это пломбир с розочкой за 7 копеек. Это только для дурачков. Для тех, у кого не отморозило в этом же морозильнике, где мороженое, не отморозило мозги, СССР – это совсем другое. Это многие миллионы уничтоженных людей, и своих сограждан, и по периметру сотни тысяч. Берлин, Прага, Будапешт через запятую. Во всем мире: корейская, вьетнамская, такая, сякая. Войны, инструкторы. И Буковский когда-то сказал, что если бы «Першинг» попал в здание на Лубянке, то уровень мирового терроризма сократился бы на 80%. Весь мировой терроризм, 80%, по оценке Буковского, ему можно верить, я думаю, оттуда исходит. Это вот это СССР. Напоминаю, что это означает, помимо пломбира с розочкой.
И вот когда министр иностранных дел на важнейшей международной встрече, где что-то решается, начинает бычить… А это вот этим простым русским глаголом описывается. Это бычить, это «мы можем себе позволить, что вы нам сделаете?». Ухмылочка, поганая блатная ухмылочка играет на устах этого, с позволения сказать, министра. Наш товарищ Риббентроп. Это к вопросу о том, с чем имеет дело мир.
И пока мир будет стыдливо отводить глаза и делать вид, что он не понимает, с чем он имеет дело, вот от Уиткоффа до европейской дипломатии, что вот такие вот партнеры, ну вот такие трудные партнеры, они будут бычить дальше. Они понимают только силу. Но я говорю банальности, тысячу раз говоренные. Они понимают только силу. Судьба Украины, судьба Европы, судьба мира была бы гораздо благополучней, если бы сразу отпилить ржавой ножовкой эти ручонки имперские весной 2022 года в полном соответствии с Беловежским меморандумом, со всем этим. Вот отпилить руки. И эти возможности, разумеется, у Запада есть. Нету политической готовности на противостояние. Как-то хочется, чтобы как-то все само рассосалось.
У Шварца в «Обыкновенном чуде», кажется, помните, король жаловался, что в нем просыпается то дедушка, то тетя. Вот просыпается вот такой, который, когда душили его любимую жену, стоял рядом и говорил: «Потерпи, может, обойдется». Вот это вот: «Ну потерпи, Украина, ну подожди. Сейчас что-нибудь, как-нибудь. Ну погоди. Ну что-нибудь. Ну уступи, в конце концов. Ну да, насилуют. Ну потерпи, ну что же. Он же вооруженный, мы же не можем рисковать». Вот что происходит.
В какой момент что-то если (или когда) изменится, мы это почувствуем. Риторика в последнее время, когда сменилась в Германии власть, риторика вполне внятная. Макрон что-то вдруг внятное сказал. Ну, посмотрим, за этой риторикой последует ли что-нибудь внятное в военном отношении. Повторяю, в военном. Украине надо помочь.
Война остановится тогда, когда станет больно Путину, когда Путину будет больно экономически, военно, когда его рейтинг в связи с поражениями пойдет вниз, когда цена за эту войну станет ощутима элите, всему этому Бульварному кольцу, всей этой Бронной и Патриаршем прудам. Когда цена за это станет недопустима для элиты, Путина не будет. Пока все нормально для них – нет оснований, все хорошо.
Повторяю, мы не знаем будущего. Мы можем оперировать только знанием прошлого. Я уже писал, что история пишет нам шпаргалки, но почему-то не позволяет ими пользоваться. Но шпаргалка написана абсолютно ясная. И остается только все-таки воспользоваться однажды.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну а что, собственно, тем временем внутри России происходит? А, ну вот, например, есть такая, все знают, депутат, фигуристка Ирина Роднина. Предложила людям заранее озаботиться вопросами собственной старости. Процитирую. «Пенсия – это не зарплата. Это, если можно так выразиться, пособие по старости. В каких-то странах государственных пенсий вообще нет. Нельзя все время на кого-то рассчитывать. Пора уже самостоятельным становиться». Вот, Виктор Анатольевич, вы человек у нас самостоятельный. Как сейчас возьмете, да и поддержите Роднину, да, в этом вопросе?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я человек самостоятельный. Я работал, неплохо зарабатывал в какое-то время и платил налоги, и откладывал пенсионные накопления. И когда я выходил на пенсию, мне милая дама в пенсионном офисе сказала, что рекомендованный срок дожития у меня, Лена, 19 лет. То есть на 19 лет своих пенсионных я заработал себе денежки, а на 20-м году, если доживу, то есть ближе к 80-ти, я должен сесть уже на голову государству. И мне тактично было предложено как-то не доводить до такого греха. 19 лет я могу с чистой совестью на собственной пенсии жить.
Что касается госпожи Родниной. С тех пор, как она отбросила коньки, она нам запомнилась проявлениями большого ума. Помните, как она дразнила президента США Барака Обаму бананом? Видимо, в рамках борьбы с нацизмом это все происходило, в рамках дружбы народов.
Вот сейчас вот эта вот глупость. Она нам говорит: «Пора становиться самостоятельными». Говорит Роднина, господи боже мой, депутат Государственной Думы. Я не поленился и посмотрел, у нее только заявленных доходов за 2021 год был миллион. Они в месяц миллион зарабатывают со всеми доплатами, выплатами, социальными гарантиями. Она сидит на шее у нас. Уже не у меня, я уже не плачу налоги в России, но вот у наших российских зрителей и слушателей. Вот она сидит у них на шее, спустив ножки, десятки лет, прожирает. Коэффициент между средней зарплатой российской и зарплатой депутата в Германии 2-3, в Америке, по-моему, 5 раз, а нас 10-20 разница. Это только официально. Они жируют.
Я-то стал самостоятельный давно. Я копейки от государства не получил. От этого – ни копейки. Последний раз я сидел на шее у государства только, я думаю, в детском возрасте, в юношеском таком. Я работаю, зарабатываю, я плачу налоги. Она сидит у меня на шее. Я-то самостоятельный. Она нет. Она жирует на мои деньги, на мои налоги уплаченные и учит меня, и меня, и других пенсионеров, как нам прилично себя вести по отношению к государству.
Еще раз. Там проблема же не в самой Родниной. Она жирует и жирует. Ей хорошо. У нее все в порядке. А вот страна, которая, не приходя в сознание, носит у себя на шее вот этих оглоедов, этих дармоедов, которые пилят бюджет… И никто не вправе близко подойти. Вот им-то уж точно отпилят руки, тем, кто захочет узнать, а как вы там живете. Вот журналист придет и начнет выяснять коэффициенты. Вот у него-то и будут проблемы, а не у них. Вот проблема, что обратной связи никакой нет.
Я себе опять-таки представляю, что было бы, если бы какой-нибудь немецкий, английский депутат начал бы выговаривать гражданам своей страны, на налоги которых он живет, начал бы им выговаривать, что они много едят. Ох, я хотел бы посмотреть на этого английского депутата. Ох, я хотел бы посмотреть, что с ним сделает его собственная фракция, его избиратели, какими тряпками его погонят вон отовсюду. А у нас она в полном порядке. Ей даже в голову не приходит, какие чудовищные вещи она говорит. Ей ведь об этом даже никто не скажет. А нашу программу она, к сожалению, не посмотрит.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Покажу сейчас любопытное видео. Произошла такая ситуация. Хакеры взломали систему оповещения в ряде маршрутов московских автобусов. И вот что там прозвучало.
__________________________________________________________________ «Внимание, внимание! Украина угрожает нам ядерной бомбардировкой. Всем пройти в убежище. Внимание, внимание! Украина угрожает нам ядерной бомбардировкой».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Надо сказать, что это не единственное видео из этого разряда в интернете. Я несколько посмотрела. Все как сидели, так и сидят. Я завидую. У людей стальные нервы уже в России. Или почему? Это не верят просто или что?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, нет. Конечно, нет. Конечно, нет. Опыта нету. Опыта нету. Не дай бог, как говорится. Он может появиться, тут как карта ляжет, что при звуках сирены люди будут понимать, что это не шутка. И при таком объявлении это ведь может быть не шуткой. Это ведь может быть не шуткой. Ведь Украина имеет право сегодня нанести удар. Имеет право. Идет война. Она имеет право на ответ. Я напомню, Берлин бомбили и англичане, и советские. Бомбили Берлин. Ответка. Война.
Но это в голову не приходит. Нас-то за что, как в том анекдоте. То, что мы бомбим Киев, Одессу, Харьков, ну нормально, да. Боремся с нацизмом украинским, спецоперация. Мы же их освобождаем. Ну да, что поделать… Это просто не приходит им в головы. Это ступор. Вот то, что мы наблюдали, называется словом «ступор». Этого не может быть. Сейчас это «волки-волки», шутка, но главное, что если это случится, то реакция будет точно такой же: «Как это?» Вот в Белгороде уже, между прочим, по-другому, я думаю, в части Курской области по-другому. Там уже люди вздрогнут, начнут озираться и что-то пытаться делать. А в Москве все нормально.
Но это просто не доходит. Бред какой-то. Это действительно бред. Идет же мирная жизнь. Так вот она так и будет идти, мирная жизнь, пока однажды эта ответка каким-то образом… Другое дело, что, скорее всего, она придет не в виде, разумеется, никакой не атомной и даже не в виде просто бомбежки. Она придет. У матушки истории, повторяю, полный мешок этого добра. Каким образом придет обратная связь? Через нищету, через деградацию, через невозможность жить, через обрушение уже социальных институтов, через дикое гуляй-поле, через саванну, через полный разрыв социальных уже связей. Каким-то образом придет. Но вот то, что мы видели, реакция, она по-своему нормальная: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Вот интересно бы замерить, даже любопытно, вот это же объявление про бомбардировку в Белгороде, что сейчас будет бомбежка, не обязательно атомная, срочно в убежище, что летит из Украины. В Белгороде среагируют уже иначе. Там уже налажена обратная связь, черт возьми. Поэтому они по-другому среагируют. А в Москве – так. Это очень интересная социология. Очень познавательное видео.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и еще одно нашумевшее видео недели. В Саратове люди пытаются защитить некий сад, парк, с характерным причем названием «Территория детства». Мне почему-то запомнилось. Они попытались остановить вырубку деревьев буквально голыми руками. Там как-то собрали небольшой митинг. Приехала на это дело полиция. И подполковник Болтышев решил не мелочиться в угрозах.
__________________________________________________________________
Г. Болтышев: «Я требую от вас, чтобы вы покинули данную территорию. Если вы не подчиняетесь моим законным требованиям, я буду вынужден к вам применить физическую силу и доставить вас в специальные органы. Будет необходимость, я вас всех расстреляю, если будет на то основание. Есть федеральный закон, в соответствии с которым я вправе применить физическую силу и в том числе огнестрельное оружие».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Такой он бодрый, такой самоуверенный. Расстрелять… Есть такой закон… А вот так действительно будет у него приказ стрелять по мирной толпе, и что, правда рука не дрогнет, достанет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Но закон-то есть. Он же в порядке, понимаете? Он это говорит: «Я вас расстреляю». Он же объясняет, есть федеральный закон. Какое отношение, есть этот закон, нет, какое он отношение имеет к праву? Кто ему хозяин, кроме условного Путина, который над ним? Над ним несколько слоев до Путина, этажей по этой вертикали. Ему никто, кроме них, не грозит. Пока он за Путина, они против, а он за – всё, он в полном порядке. Он может что угодно говорить, что угодно делать. Мы просто видим рыло авторитаризма на нижнем этаже. Ничего личного.
Он же ведь даже не производит впечатление злобного человека. Просто он должен решить эту задачу. Если ради этого надо расстрелять… Вот вы спросили, будет он стрелять или нет? Сколько ему лет? Неважно. Его служивая жизнь прошла при Путине – 25 лет. Кем он был 25 лет назад? Курсантиком или школьником, неважно. И путинские правила, они уже впитались в плоть и кровь. Он номенклатурный человек.
Он понимает, что он хозяин жизни, что никакой демократической связи, никакого стеснения, никакого независимого суда, никакого общественного давления, позора, журналистов, вот этого ничего не будет. Он в полной безопасности, номенклатурной в том числе, до тех пор, пока он служит этой власти. Другой нет и не будет. Ему не хватает фантазии представить, что какая-то может другая быть власть. Поэтому он абсолютно нормален.
Мы все время возвращаемся к слову «норма». Ужас в том, что он абсолютно нормален. Он говорит абсолютно нормальные для 26-го года путинской власти вещи: «Мне скажут – я вас расстреляю. Я имею право». А дальше важная вещь. Важная вещь заключается в том, что обратной связи уже нет. И ему и в голову не приходит, как и Родниной, что он говорит вещи чудовищные и преступные. Ему это просто не приходит в голову. И некому объяснить ему. Нету инструментов, потому что нету прессы, нету парламента, нету суда.
Вот кто-нибудь подал бы в суд… Он пригрозил расстрелом. А я воспринял это всерьез. Заявление в полицию: «Мне пригрозили смертью только что. Этот вооруженный человек мне, мирному демонстранту, вышедшему в соответствии с Конституцией, пригрозил расстрелом. Ау!» Представляете, коллективный иск. Вы представляете?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Нет, конечно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Теоретически – да. И основания есть абсолютные. Им пригрозили расстрелом, мирной демонстрации. Это задокументировано. Да его голым по миру пустить можно в нормальной стране за такие угрозы. Ну, то, что он вылетит со службы, это даже не обсуждается. Автоматически.
Но проблема в том, мы говорили как-то по другому поводу, что никому в голову даже не придет пойти в суд. Потому что все знают, что суда нет. В голову не придет пойти на телевидение, к журналистам. Потому что все знают, что никакой журналистики нет, есть обслуживающий персонал. В голову не придет прокуратура. В голову не придет депутат. Какой депутат? Единоросс? Ну, иди жалуйся единороссу на этого полицейского. Вот в чем дело. Это стало нормой, его поведение. Ну да, они еще могут рассмеяться. Но в глубине души они понимают, что это не смешно. Скажут – расстреляет. Никаких проблем. Норма.
БЕЗ ГОДУ НЕДЕЛЯ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Наша программа выйдет в эфир 19 августа. И как будто, знаете, нельзя не напомнить о событиях 1991 года. В этот день, именно 19 августа, начался путч. Он стал самым ярким примером, пожалуй, в истории современной России, когда крушение наглядное консервативных и агрессивных идей, людей, всего вместе взятого. А вот почему, собственно говоря, тогда КГБ проиграла? Просто потому, что были Ельцин и Собчак?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, в каком-то смысле. Только Ельцин и Собчак не на голом месте появились. К этому времени было уже все-таки почти пять лет – с 1987-го уж точно, можно сказать, четыре года уж точно – безусловных реформ демократических. Партконференция, Сахарова выпустили. И пошло, пошло, пошло. Стремительно пошло.
1991 год отличается от 1986-го и 1985-го (1984-го тем более) просто разительно. Это другая страна. 1991 году предшествовали эти годы свободы. Нормы появились другие. Появились нормы другие, свободы слова, обратной связи. Народовластие появилось. 19-я Партконференция. Выбирали партийных сначала депутатов. Сахаров в Верховном Совете. Это все предшествовало. Поэтому уже по-другому страна дышала. И страна дышала по-другому. И те, кто должны расстреливать, вот эти вот полканы и не полканы, они по-другому себя уже чувствовали. Уже или еще. Но тогда уже по-другому себя чувствовали.
И когда в 1990 году мы выходили на митинг за отмену шестой статьи Конституции, за отмену однопартийности, или в защиту стран Балтии, против агрессии в странах Балтии, и нас было 400 тысяч – полмиллиона на Манежной площади, очень по-другому уже эти менты себя вели. Они шли рядом, заглядывали в глаза, говорили: «Все нормально. Мы вас охраняем». Не «конвоируем», а «охраняем». Всё, всё, всё. Когда счет идет на сотни тысяч, никому не охота вставать поперек этой реки человеческой. Другие были нормы.
Поэтому когда случился путч, когда они дрожащими этими ручками… А еще замечательно сдетонировало. Мы записываем накануне, мы записываем 18 августа. Сегодня день рождения у Татьяны Малкиной, которая 18-летней девочкой встала там на пресс-конференции ГКЧП и задала простой вопрос: «Вы понимаете, вы отдаете себе отчет, что вы совершили государственный переворот?» И мы увидели их дрожащие руки и бегающие глазки на этом рыле семиголовом. Они затряслись от простого, ясного слова, сказанного 18-летней девочкой: «Вы отдаете себе отчет, что совершили государственный переворот?» Они отдавали себе отчет. И это показывали. Их дрожь показывали по телевизору.
И люди, которые начали приходить к Белому дому, это была уже другая страна. Да, там на верхних этажах тогда были и Ельцин, и Собчак, и много еще кто. Но тем не менее Собчак был бы никто, если бы не пришли на Дворцовую же площадь в Питере тоже десятки тысяч людей сразу по этому зову и сотни тысяч не пришли бы к Белому дому. Это другая уже была страна. И нормы были другие. Поэтому путч провалился.
Если бы у этого коллективного ГКЧП хватило цинизма и пороху просто расстрелять всех, как мечтает этот полковник, просто расстрелять, да, подавили бы, я думаю, конечно. Потому что страна, господи боже мой, страна бы приняла любой исход. Страна приняла бы любой исход противостояния, разумеется. Но они побоялись, потому что этому предшествовало несколько лет свободы, и уже были немножко другие нормы. Они понимали, что они совершили государственный переворот.
И еще важная вещь. В отличие от нынешних, они имели возможность все-таки уйти от власти. Да, их там осудили, потом амнистировали и так далее. Они были идеологические преступники. Они не были просто убийцы. Они не были просто убийцы и воры. Это была идеология.
У Бродского сказано: «Если глаза скормить суждено воронам, лучше, если убийца – убийца, а не астроном». В каком-то смысле да. Понятно, о чем говорил Бродский. Идеологические убийства – страшная вещь. Мао Цзэдун, Пол Пот. Не Чикатило, который тайно это делает, а люди, которые это делают из идеологии. Аятолла, понимаете. Конечно, лучше, если убийца – убийца, а не астроном. Но в данном случае это были астрономы. В том смысле, что это была идеология.
Это был Лигачев. Он был сталинист. Но Лигачев не был вором и убийцей. Буквально не был убийцей. Он мог позволить себе уйти от власти, когда проиграл. И до 95 лет своих ездил по миру и читал лекции старый дедушка-сталинист. Надо же американским студентам показать живого сталиниста. Вот его показывали за небольшие деньги, чудного зверя. Но он не был убийцей. Он мог себе позволить уйти от власти.
Сегодняшние не могут себе позволить уйти от власти. И надо понимать разницу. И им предшествуют, нам предшествуют, сегодняшней точке в истории предшествуют не пять лет стремительной горбачевской оттепели, свободы, беспрецедентной свободы российской, а предшествует четверть века завинчивания гаек и деградации, чудовищной деградации. Поэтому сегодня ситуация, конечно, совсем другая.
Что же касается 19 и 20, и 21 августа. Да, было не так много дней вообще в жизни, когда я чувствовал себя частью народа, частью страны, когда я понимал, что мы не просто обитатели этой саванны, а что от нас что-то зависит, что это была наша страна. Это была иллюзия, конечно, но это была очень качественная иллюзия.
А та точка, в которую мы прикатились… Вот я думаю, такая простая социология: сегодня выйти на улицы российских городов и спросить имена тех троих, героев России, они же герои России, имена тех троих, которые погибли в эти дни за свободу, которые не пускали танки к Белому дому в тоннеле под Арбатом, как их фамилии, и замерить, сколько россиян знают фамилии этих героев России. Вот фамилию героя России Кадырова знают все. А сколько вспомнят Усова, Комаря и Кричевского? Не думаю, что много.
Это к вопросу о том, как замерить нашу деградацию. Вот она – от героев России Комаря, Усова и Кричевского до героя России Кадырова и генерала Суровикина, который был лейтенантом и отдал приказ на убийство тех троих, который тоже герой не герой, но элита России. Вот эта смена элит на ваших глазах. Вот эти годы прошедшие. Это очень выразительно.
Но тем не менее это было. И мы помним эти дни. И это некоторая точка отсчета. Это о том, что мы можем быть свободными, это зависит от нас и, возвращаясь к собственному монологу предыдущему, от той цены, которую мы готовы заплатить за свою свободу. Ежи Лец опять-таки: «Цена, которую приходится платить за свободу, падает, когда повышается спрос». Когда будет большой спрос на свободу, цена не будет избыточной. А когда спроса на свободу нет, то люди, настаивающие на свободе, платят своими жизнями и своей свободой, как заплатили Немцов, заплатил Навальный. И тысячи политических заключенных платят своей свободой за недостаточный спрос на нее в родной стране.
БОЛЕУТОЛЯЮЩЕЕ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну чего уж тут особо выдумаешь, когда у нас со зрителями есть повод? Пусть я запоздала, но поздравить вас еще раз с днем рождения, Виктор Анатольевич. Я, например, пожелаю вам, если что-то может в вашей жизни пойти хорошо, пусть оно идет хорошо. А спросить я хотела вот что. Может быть, у вас за последний год или за последние годы появилось какое-то важное правило жизни, которым вы могли бы с нами поделиться? Знаете, помните, раньше в Esquire печатали правила жизни кого-то. Есть какое-нибудь правило жизни?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не формулирую это так. Я не готовился к вашему вопросу. Они, конечно, есть. Они проявляются в том, как я живу. Тут неважно, формулирую я какими-то точными формулировками или нет. Может быть, такое. Старое правило: делай, что должно, и пусть будет, что будет. А второе: не загадывать особенно вперед. Но это связано с первым – делать, что должно. Не надо отчаиваться от ничтожности собственных усилий. Это капля, которая камень точит. И твое дело – делать то, что ты можешь сделать. Вот старая формулировка: то, что человек может, он должен. Это, кажется, Сартр. То, что ты можешь сделать, делай. Больше не можешь? Ты не отвечаешь за весь мир. Я пытаюсь в себе преодолевать этот комплекс Бога и чувство, что если что-то плохое произошло, то я в этом непременно виноват. Вот пытаюсь это преодолевать.
Очень важная еще вещь в эти по-настоящему отчаянные времена. Не знаю, как к этому отнесется почтенная публика. В общем, надо позволять себе получать радость от жизни, потому что мы в таком стрессе, в таком постоянном болевом шоке. И все время ощущение, что ты живешь контрабандно, что ты не имеешь права получать радость от жизни на фоне того, что происходит. Разные бывали времена. Жванецкий говорил: «Пока мы жалуемся на жизнь, она проходит». Вот все-таки каждый день жизни – это бесценный дар. Черт возьми, простите меня за банальности. И надо пытаться получать самое разнообразное удовольствие от жизни.
И не надо стесняться того, что ты живешь. Это вот нашему брату, вшивому интеллигенту, особенно важно – себе позволять жить. Потому что вот это ощущение, что ты виноват во всем, что не так, что это твоя зона ответственности, все вокруг – твоя зона ответственности. И чувство личного поражения, личного унижения от этой путинской физиономии, оно мне, конечно, не дает жить. Вот все-таки надо пытаться это преодолевать, пытаться жить себе в удовольствие. Не забывай делать то, что ты должен делать как социальное животное.
А в общем, да, спасибо. Пока живу, пока нравится. Есть старое пожелание самому себе – просто не пережить свой мозг. Хотелось бы не пережить свой мозг. Это главное пожелание самому себе. Потому что это бывает и по медицинским показаниям. Мы видим, что люди переживают свой мозг. А иногда так незаметненько-незаметненько, опаньки – и вдруг начинаешь видеть, что человек, которого ты знал одним, вдруг начинает нести что-то там уже под старость совсем страшное. Вот не пережить бы собственный мозг.
Тут хорошо, чтобы рядом был кто-то, кто тебе скажет: «Дорогой, тебе пришла пора помолчать. Не говори сейчас. Не говори больше. Ты что мог сказал. Больше не надо. Не порть». Не порть себе некролог, как говорил Лев Семенович Рубинштейн. Ну вот да, живу себе. Спасибо. Мне приятно. Меня устраивает.
Я хочу сказать, у меня баш на баш. Я получаю много любви и много ненависти, но, в общем, меня устраивает сравнительный список. Меня устраивает. Да, список людей, которые мне рады, и список людей, которые мне не рады, я рад, что он такой, а не наоборот.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, желающие пополнить положительный список могут присоединяться к поздравлениям в комментариях, никто вам не запрещает. И лайкните, пожалуйста, это видео. Если уж тем более досмотрели до конца, сам бог велел. Подпишитесь на «Ходорковский LIVE», если еще нет. И через неделю мы снова вернемся к вам с новым разговором о тех новостях, которые уже будут к тому «Текущему моменту».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.