«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Что изменил «Орешник». Ядерная угроза Путина и реакция Запада. Живая программа в студии
У Путина, как у беспредельщика, есть преимущество. Психологическое преимущество, безусловно. Потому что миру есть что терять, а Путину нечего терять. За Путина будет платить российский народ. И украинский народ уже платит, и российский уже платит и будет дальше платить. И Путин понимает, что его ответным залпом не накроет…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книгу «Девяноска» Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте! Вы смотрите «Текущий момент». Меня зовут Елена Малаховская, а прямо здесь со мной в нашей студии сегодня Виктор Шендерович, писатель и публицист. Виктор Анатольевич, здравствуйте вам!
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Сегодня мы будем в таком формате выступать. Начнем прямо сейчас, но будет особенно приятно, если вы нам поставите лайк авансом — так вы помогаете нам распространять наши ролики в YouTube, — ну и подпишетесь на «Ходорковский LIVE», если вдруг почему-то до сих пор этого не сделали. Сразу начинаем.
Я просто начну эту программу с дисклеймера. Мы заранее, очень сильно заранее записываемся в этот раз, и если что-то у вас во вторник произойдет вроде Третьей мировой, мы тут в субботе еще об этом не знаем. Поэтому просим заранее нас извинить.
А мы пока обсудим вот что. Собственно, о ядерной кнопке Путина мы даже в этой программе уже не раз говорили, но вот в чем дело. Тут же он на днях продемонстрировал нам, что все летит, все запускается, все звенья цепи срабатывают, ракета средней дальности летит и даже в цель вроде как попадает. И выглядит это совершенно чудовищно. Сейчас мы как раз показываем эту атаку на Днепр, на предприятие «Южмаш». Виктор Анатольевич, после просмотра этих кадров у вас появились какие-то новые мысли или, может быть, новое мнение по поводу дальнейшего хода войны?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, ничего принципиально нового не случилось. Путин продолжает предсказуемо — мы об этом говорили в прошлой программе, — предсказуемо продолжает наращивать, так сказать, ставки и ответный шантаж. Наращивать шантаж. У него нет других возможностей. Как в шахматной партии, он должен играть на обострение. У него нет другой тактики. Или, может быть, это уже стоит назвать стратегией, не знаю. Тактика, может быть, есть, но стратегии у него нет. Ничего принципиально нового не произошло в том смысле, что он этим шантажом занимается давно. Это было вполне предсказуемо, что в ответ на разрешение Украине бить по территории России последует что-то такое.
До какой степени — дальше уже пусть военные эксперты разбираются, что это было и до какой степени в военном смысле это что-то новое. Я читал мнения, что как раз в военном смысле ничего нового нет. В психологическом — да. Он настаивает на том, что он диктует правила игры, и похоже, что он тут-то прав, что он диктует правила игры. Потому что он готов применять демонстративно и говорить, что это я, а Запад — во-первых, Запад не столь един в принятии решений. Никакого «коллективного» — «коллективный Запад» есть только в сознании пропагандистов с Останкино и в сознании россиян, соответственно. Там все гораздо сложнее, никакого «коллективного Запада» нет. Мнения по поводу того, что надо делать в связи с вот этой демонстрацией «Орешника», тоже очень разнятся. И мы видим, как из Германии и из Соединенных Штатов, допустим, доносятся совершенно разные сигналы по этому поводу.
Путин продолжает настаивать на том, что он царь горы, на том, что он хозяин. Он хозяин жанра, в котором происходит все. Он может продолжать этот шантаж, он может продолжать бить ракетами по городам. Никто не решается бить ракетами пока по Москве, по российским городам вот так вот. Никто не решается демонстрировать возможности НАТО. Они есть. Они, будем мягко говорить, не меньше. Но там нет политической воли на адекватный, простите меня, ответ. Адекватный.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Симметричный даже.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Симметричный. Симметричный, он же адекватный. У них нет на это политической воли, потому что это действительно все время отодвигается, эта вот самая красная линия. Если глядеть из трехлетней давности, мы уже давно за красной линией находимся.
И в этом смысле у Путина, как у беспредельщика, есть преимущество. Психологическое преимущество, безусловно. Потому что миру есть что терять, а Путину нечего терять. За Путина будет платить российский народ. И украинский народ уже платит, и российский уже платит и будет дальше платить. И Путин понимает, что его ответным залпом не накроет.
А никакой обратной связи нет. Я уже говорил: страшно представить себе, что должно случиться в России, чтобы до россиян дошло. Вот то, что не дошло через мозги, через сердце, через этику, через Канта — через какое место, через какую паленую задницу, через какой вспоротый живот должно дойти то, что, в общем, должно было дойти через голову и сердце? Страшно подумать.
Путин это знает, пожалуй что, лучше, чем мы с вами — что него не дойдет. А там стерпится-слюбится, а там стокгольмский синдром и до него никто не дотянется — по крайней мере, из россиян. Потому что инструменты общественные разломаны, и бояться ему надо только каких-то своих рядом.
И вот это дает ему возможность, в общем, быть беспредельщиком, говоря на популярном в России лагерном языке. Он совершенный беспредельщик. И видно, как он кайфует. Видно, как он… Прямо вот видно, насколько это психологический момент. Пожалуй, психологический момент здесь был гораздо более выразительным, чем весь этот «Орешник». Потому что, повторяю, про военную сторону дела есть разные мнения — что это все не так принципиально, произошедшее, как пиаровская сторона вопроса и психологическая. Потому что его просто прет от удовольствия. Его просто прет от удовольствия от возможности разрушения, смерти, от того, какой он центровой, от того, как все бегают и думают, что с ним делать.
Там такая компенсация идет за все ничтожество его жизни! За полжизни, больше половины, до 50 лет, до скольких-то лет, — ну, до 40 точно, когда он был никто и звать его было никак. Когда отсутствие вообще какой бы ты ни было… Карабкался крысиными маленькими шажочками по этим ступенечкам. И когда вдруг именно такой человек, у которого не было никакой мечты, в сущности, никаких идеалов — когда он попадает в положение человека, от которого зависит земной шар, мы видим, как его просто распирает, разрывает от удовольствия. И он уже даже не скрывает этого удовольствия.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мы уже не первый год на Путина скорее смотрим, чем его слушаем, но в этом случае, мне кажется, не все наши зрители по работе имели необходимость насладиться видом Путина, когда он говорил про «Орешник». Поэтому я прошу прощения у тех, кто уже самостоятельно оценил эмоциональное состояние российского президента на данный момент. Но если кто-то еще нет, то я позволю себе 30 секунд Путина прямо сейчас. Просто посмотрите, как он не смог удержать уголки губ. Бесценное зрелище.
В. ПУТИН: В боевых условиях было проведено в том числе и испытание одной из новейших российских ракетных систем средней дальности – в данном случае с баллистической ракетой в безъядерном гиперзвуковом оснащении. Наши ракетчики назвали ее «Орешник».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: «Орешник»… Боярышник, как шутят в интернете. Остается только шутить. Нервно шутить в ожидании того, что будет дальше. Но вот вы сказали, что разные реакции. Мне кажется, самой показательной и самой ожидаемой — и, в общем-то, мы можем вполне сказать, что так и думали, — была реакция Шольца, который сказал, что… В Америке все еще не пришел Трамп, но все еще не ушел Байден, и там, понятно, есть какое-то замешательство. У Шольца замешательства нет. Он сказал, что не даст немецких ракет, потому что вот посмотрите, к чему это все идет, и надо вообще как-то у противостояния Путина с НАТО градус-то снизить. И это что же, получается, переводится на нормальный язык… Как перевести «снизить градус противостояния Путина с НАТО»? Это означает, что, Украина, ты как-нибудь сама? А для меня важно, что… Вот там Путин еще важную вещь сказал. Он сказал, что мы и по Европе ведь так можем долбануть. По любой, кстати, точечке. И получается, что Шольц такой: «Мне бы вот лишь бы не по Германии».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Как школьнику драться с отборной шпаной», как было сказано в песне Высоцкого. Как школьнику драться с отборной шпаной. Эти вот школьники, с которыми можно делать что угодно, с этими тихими отличниками. И Путин это в очередной раз продемонстрировал — что против лома, против хамства, против нахрапа нет у них приема. Потому что с той стороны должны быть Тэтчер и Рейган для того, чтобы, повторяю, отрезать руки ржавой ножовкой. Их нет. Есть совершенно деградированная… Ну нет, не то чтобы совершенно деградированная. Мы еще увидим дальнейшую деградацию, поэтому, видимо, не совершенно деградированная система. Но мы видим, что никакого разговора о ценностях демократических, о защите ценностей свободы…
А полвека назад были эти разговоры. Полвека назад было совершенно понятно, что есть «империя зла» — ну, почти полвека, — есть «империя зла» и есть мир, противостоящий этой империи. Вот это ясное было располюсование. И Советский Союз, надо ему отдать должное, постоянно напоминал о том, что с ним нельзя иметь дело — то Берлин, то Прага, то Афган. То есть было понятно, что это «империя зла». И это было понятно. Из этого «понятно» были сделаны соответствующие выводы, и Запад коллективно сломал спину экономике советской. Немножко было легче тому Западу, потому что экономика была социалистическая, плановая, и сломать спину ей было, в общем, по силам. Сегодня немножко сложнее. Сегодня гибридная история, потому что рыночные отношения запущены и торговля запущена, и это все работает на Путина. Это дикари, это варвары, ментальные варвары, которые получили доступ к технологиям.
И конечно, через какое-то время — понятно, что эти исторические синусоиды никуда не денутся, — через какое-то время придет и осознание, и придет кто-нибудь в конце движения этого маятника, который сменит политику и так далее. Но на сегодняшний день безусловно так. Я говорил об этом 1,5 года назад, 2 года назад и уж точно год — что Украина это Чехословакия 30-х годов. Конечно же, там некрасиво получилось — как в том анекдоте: нехорошо, некрасиво получилось с ребятами. Но что поделать? Ну не воевать же с Гитлером из-за Чехословакии? «Я привез вам мир!» — Чемберлен, Даладье, привет! Мир, который дал Гитлеру абсолютно ясный карт-бланш на начало Второй мировой — того, что мы знаем теперь как Вторая мировая, а было просто захватом новых территорий. Потому что было понятно, что эти слабаки все съедят. Что их можно купить и сломать, просто сломать. Что они боятся. А раз они боятся…
Еще раз, психология интеллигента заключается в том, что… Ну как в семейном споре: давай я уступлю тут, а ты уступишь тут. Мы найдем компромисс. Давайте сядем и поговорим. Это психология нормального человека — интеллигентного, нормального, какого угодно. Ну, не какого угодно, а именно интеллигентного, нормального.
Сотни раз было сказано. Еще, прости господи, в 2010 году я, как просто еще журналист, встречался с будущим президентом Германии — тогда он был министром иностранных дел. Он в Москве собирал там журналистов, каких-то правозащитников на беседы, на чаепития. И тогда уже и я, и другие говорили ему: «Милостивый государь, вы плохо себе представляете, с кем имеете дело. Вы полагаете, что вы имеете дело с политиками, у которых есть свои интересы, а у вас свои интересы, и вы ищете какой-то договоренности по интересам. Но вы имеете дело с бандитом, который понимает только силу. Всякую уступку он понимает только как возможность сделать еще шаг».
Я уже говорил: от пьяного подонка в метро невозможно отсесть. Невозможно разорвать дистанцию с пьяным подонком. Когда ты отсядешь, он подсядет к тебе, и ты будешь дышать его запахом. И то, что вагон не подошел, не взял его за грудки и не встряхнул — это для него ясный сигнал, что его боятся. И потом уже с ним ничего не сделать, он раздухарится. Потом уже будет тяжелее его останавливать.
Это было в 2010 году понятно. А что непонятно после Крыма и после 2022 года? И все равно есть ощущение, что все-таки как-то с ним можно договориться. И мы видим торжествующую блудливую улыбку на этом лице: а что вы сделаете? Каким должно быть, как, действительно…? Это вопрос ведь очень интересный, общим планом глядя: как должно выглядеть политически решение ответить симметрично? Только не говорите мне потом, что я это предлагаю, ладно?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Нет, я сейчас сразу превратилась в Шольца, который говорит: «Не надо при мне, почему у меня? Вот кто там, Франция с Британией…».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Почему я? Потому что ты, блин, канцлер Германии! Если бы ты был частное… Если бы ты в пивной сидел, то к тебе…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А у нас Евросоюз есть. Вот, пожалуйста — есть вот.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Евросоюз, да, и так далее. А еще есть Гутерриш. У нас много чего есть.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, что сразу я-то?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: У нас очень много чего есть. Чего я, почему я должен принимать решение? Но ты канцлер Германии! Так получилось, что ты канцлер Германии.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Может, я уже сам не рад.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну тогда пойди куда-нибудь. Но ты канцлер Германии, который говорит: «Ой, слушайте, да. Ой, они сделают нам больно, а я не хочу, чтобы они сделали нам больно. Поэтому давайте, пожалуй, мы не будем с ними ссориться». Пришел громила — ой нет, давайте не будем с ним ссориться. Для громилы это ясный сигнал, что его стратегия правильная, что это работает.
И мы наблюдаем это просто в прямом эфире, этот распад, этот распад институтов. Повторяю: я не знаю, я не юрист действительно и не представляю себе даже близко, как может выглядеть политически это решение — ответить симметрично. Страшное дело! Это страшное дело, без иронии. Но только это дело могло бы каким-то образом дать обратную связь. Другая обратная связь, мы видим, не работает. Никаких санкций нет, они работают в обратную сторону просто. Потому что санкции вернули Путину… Просто люди, которые могли уехать и вывести деньги — поскольку санкции, они вынуждены были оставлять деньги в России, брать взаймы у государства и попадать в полную зависимость от этого государства. Никакие санкции толком не работают. Запад продолжает покупать нефть. Идут туркменские айфоны, как шли раньше белорусские креветки. Китай заполнил все это техникой.
Все нормально у Путина. Все плохо у России, которая за это заплатит когда-нибудь, уже после Путина, страшной платой. Как после Ивана Грозного и Ливонской войны 23-летней Россия легла пластом на десятилетия, и кончилось это Смутным временем и распадом. Но Грозному это по барабану. После это все будет. Плата поступит, придет к тем, кому сейчас совсем мало лет. Они испытают прилет этого маятника, их дети по-настоящему испытают прилет этого исторического маятника. Потому что маятник летит неотвратимо, но с точки зрения человеческой жизни очень медленно. Он прилетит к ним. Вся плата прилетит к ним — к детям и внукам тех, кто сегодня радуется тому, как мы их «Орешником», как круто.
Чем лучше Путину, тем хуже России. Это правда, это просто формула. Но Путин — не Россия. Россия углубляет катастрофу, собственную прежде всего. Да, сегодня платит Украина тяжелейшим образом. Но катастрофа происходит, прежде всего историческая — российская катастрофа. Потому что Россия летит в тартарары на наших глазах. Потому что она полностью становится зависимой от Китая в политическом отношении. Она просто идет на корм Китаю — экономически, политически. Вот уже цитаты из дедушки Си на московских улицах. Я этого в своей пьесе предвидеть не мог, которая была написана в 2020 году. Я так эту перспективу как-то там рисовал — ну, не я первый, не я последний, — но цитаты дедушки Си в Москве…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Постеснялись бы включить.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Постеснялся бы включить в 2020 году. Значит, Россия в политическом отношении в тартарары летит, идет на корм Китаю. Причем готовый корм. Просто уже Китаю даже нет необходимости использовать свою 600-миллионную армию — просто нет необходимости. Россия просто ложится пластом сама под Китай. Будет отдавать территории, экономику, политическое влияние — все будет отдавать. Деваться некуда. Россия, которая сама, своими руками отрезала себя от Европы — куда ей деться? Ну на карту посмотрите, что там еще есть? Если ты европейское государство, восточноевропейское, то да, тогда один расклад. Если ты называешь Европу «Гейропой» и отрезаешь все это ножовкой по границе — ну, добро пожаловать в Китай, в китайское влияние. А скорость определяет Китай. Скорость поглощения будет определять Китай. Им просто так быстро не надо. У них там тысячелетиями все измеряется, они никуда не торопятся. Россия сама ложится под них — ну на здоровье, дай им бог здоровья, думают в Китае.
Так вот в том-то и дело, что политически совершенно невозможно представить себе сегодня, в конце третьего года войны, решение о симметричном ответе. А, к сожалению, ничего другого, никаких других обратных связей, кроме тяжелой военной встряски… Такой тяжелой, чтобы это почувствовало население. Это совершенно ужасно. И повторяю, не говорите, что я этого желаю. Я бы желал совершенно другого — чтобы это население не выбирало Путина, не поддерживало Путина и в порыве стокгольмского синдрома не славило бы Путина.
Но штука в том, что какая-то обратная связь будет. И если ее нет в виде выборов, в виде демонстраций протеста, смены власти, в виде реакции элиты, на которую мы рассчитывали в марте-апреле 2022 года… Ведь это казалось… Действительно, когда это начиналось, это была война одного оскорбленного самолюбия. Он публично изнасиловал, прилюдно, весь этот Совет Безопасности. Они сидели и не знали, куда деваться. Это была война одного оскорбленного самолюбия. Но за 2,5 года, за 3 года почти что совершенно очевидно, что это уже война Российской Империи агонизирующей против мира. И мы видим, что она агонизирует очень успешно. В историческом плане, конечно, агонизирует. Конечно. Если поглядеть дальней оптикой, так сказать, если дальнозорким каким-то инструментом из 1960 года поглядеть — конечно, агония. Но это агония, которая стоит десятков тысяч жизней России и Украине. Но агонизирует очень успешно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А вот про поддержку Путина, про его войну, не его войну. Тут вышло социологическое исследование компании Russian Field — телефонный опрос россиян. 1.600 человек опросили. Удивительные данные. Скажем так, таких еще не было за историю этой войны. Во-первых, большинство, 53%, за начало мирных переговоров, 36% россиян за продолжение боевых действий. Но это не весь еще социологический результат. Там ведь известно, что главное с социологическими опросами — это формулировка. Главное качественно сформулировать и получишь еще лучше ответ. Например, «Поддержали бы вы решение Путина…».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Поддержали ли бы вы…».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, «…немедленно прекратить войну и подписать мирное соглашение?». Мне кажется, тут главное «поддержали ли бы вы Путина в этом?». 79% поддержали бы в этом случае Путина и только 13% не готовы поддержать, даже если бы это Путин так решил. Я не знаю, правда, единственное, что надо сказать — что эти опросы были до «Орешника».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не думаю, что это важно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да? А я вот думаю, как повлиял удар «Орешника» на это мнение.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не думаю, что он повлиял. Я думаю что, естественно, люди… Ну, нормально, что четверо из пяти хотели бы, чтобы война была остановлена. Но эти четверо из пяти хотели бы, чтобы войну остановил Путин. Они против войны, но они не против Путина.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но это все равно шаг.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да никакой это не шаг. Они поддерживают Путина в любом случае. Просто Путин — это Россия. Если нет Путина, то нет России. И если Путин против войны, то они тоже против войны. Их нет, этих людей. В политическом смысле их нет. И они это знают. Они согласились с тем, что их как субъектов политики нет. Ну как, на Западе есть, прости Господи, избиратель. Вот они там в тот раз за Байдена, а в этот раз за Трампа. Они решают. Эти могут там говорить, агитировать, что-то там…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Продавать им.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, втюхивать им и так далее. Но потом они приходят и голосуют. Они субъекты, они делают власть. Они здесь власть. Как когда-то неосторожно кричали некоторые мои товарищи самонадеянные на митинге — «Мы здесь власть», вот это вот все. Так вот они там власть. А люди в этих телефонных опросах — да, есть Путин, это власть. Путин скажет бомбить, значит, наверное, правильно бомбить — там же виднее. Путин скажет «мир»…
Хотели бы мира, конечно, хотели бы. Но штука в том, что… Дальше мы возвращаемся на букву «Ш», к слову «Шлосберг». Это же ведь Инь и Ян, это одно другое вытаскивает, одна тема вытаскивает другую на поверхность. «Хорошо бы, чтобы был мир», говорит Шлосберг, и я говорю: «Да, Лев Маркович, хорошо бы. Дальше? Дальше что?». Дальше надо нахлестать по щекам Быкова с Пархоменко, которые не хотят, видимо, а хотят, чтобы люди гибли. Ну хорошо, если так, то да, тогда понятно.
Штука в том, что никаких — сделав круг, возвращаемся, — никаких механизмов политических по изменению российской политики в России давно не осталось. Последнюю развилку мы проехали в 2011 году, в 2011-2012 году, когда последний раз нам показалось — и может быть, действительно была возможность, — поменять власть в какой-то политической эволюции. После 2012 года это паровоз, это одноколейка, которая несется… А уж после 2014 точно это паровоз, который несется по этой одноколейке под уклон. Это уже совершенно понятно. Там почти нет развилок. То есть они все носят, с точки зрения истории, тактический характер: в какой момент больше наклон и глубже пропасть.
Так вот в том-то и дело, что никаких возможностей поменять легитимно нет. Давно, это уже не про 2022 год. 2020 уже, 2018 — все, проехали. В 2012 году окончательная узурпация власти. Окончательная: просто хунта, просто взяли и не уйдем, все. И переломали руки и посадили всех тех, кто говорил о том, что надо уйти. Это захват, полный захват власти. Никаких механизмов нет.
Это означает, что поскольку закон сохранения энергии работает и не может не быть исторически реакции на это, то есть это не может пройти безнаказанно такое, то, значит, вопрос только в том, из какого кармана матушка-история вынет, так сказать, чек. Это может прилететь в качестве бомбежек Берлина и Дрездена. Может в качестве пхеньянском, пхеньянский чек — просто деградация, просто вымирание. Туркменский… Может быть, еще какой-то. Может быть, военная катастрофа какая-то, военно-экономическая. У ней много вариантов, у истории. Ясно только одно — что это безнаказанным пройти не может. Что в тот момент, когда Путин, по крайней мере, начал войну с Украиной — в этот момент Россия потерпела исторически тяжелейшее крушение. В этот момент Россия потерпела тяжелейшее историческое поражение — то, что она пришла к этому.
Дальше каким-то образом какой-то выход из этой ситуации будет. И вот мы видим: мы сейчас подошли к этой очередной развилке. И я задаю вопрос: что нужно, чтобы произошло с этими людьми, которые получают удовольствие от блудливой улыбки своего фюрера по поводу того, что мы ударили по Днепру нашим новым оружием — что должно произойти с ними, чтобы они перестали получать радость от этого сообщения? С ними, с их детьми…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы написали об этом как раз эмоциональный пост в соцсетях. И вы там очень категорически, скажем так, высказываетесь по этому поводу, но в начале пишете, что вы таких не знаете. Говорят, что есть люди, которые радуются — вы таких не знаете. Давайте я вас познакомлю. Есть такой цирковой деятель Эдгар Запашный. Он укротитель и начальник… Нет, ну чего, посмотреть так посмотреть. Ну вот давайте посмотрим. Он не радуется своим лицом. Он может, конечно, надеяться, что, может, он, в отличие от совсем простых, что называется — простые люди, которые сидят и радуются на Путина, — может быть, Запашный надеется на то, что Путин его возьмет к себе в бункер.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, вы знаете людей проще Запашного?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, я имею в виду, не приближенные куда-то там. Кого не назначали доверенным лицом. Те, кого не назначали.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А непростых не назначали. Там все простые.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну вот давайте посмотрим, как, например, это происходит в случае Запашного, радость его.
Э. ЗАПАШНЫЙ: Разрешите представить — «Орешник».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вот такие ролики он выкладывает. Триумф?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, с кем поведешься, от того наберешься. Запашный — животное. Ну что мы будем о нем долго говорить? Да, но животное гораздо более опасное, чем те, кого он дрессирует, конечно. Потому что ни одному животному не придет в голову радость от убийства поперек природы. А Запашному приходит в голову. Он гораздо опаснее своих животных, конечно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но это же шоу для него: вот, наконец-то мы показали…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так вот к разговору об обратной связи. Я не знаю, есть ли у него дети и внуки — надеюсь, что есть.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Есть.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Очень желаю ему в педагогическом смысле представить себе своих внуков, только не смеющимися над роликом дедушки, а попавшими вот под эту взрывную волну. Просто этому идиоту кажется, что это невозможно. У него фантазии не хватает представить себе обратную связь. Потому что он идиот. А не-идиоты понимают, что это не может быть безнаказанным. Другое дело, что не сразу; другое дело, что мы не знаем, как; другое дело, что на кого бог пошлет, к сожалению. Как и в гитлеровском случае, когда десятки гитлеровских бонз благополучно в политическом смысле продолжали руководить. И про это есть душераздирающая история, отвратительная, как овациями встречали бывших гитлеровских бонз, их возвращение из краткосрочного тюремного заключения. А дальше читай «Глазами клоуна» Генриха Белля. Там погибла сестра героя, которая послана была с гитлерюгендом останавливать советские танки. Девочки, мальчики гибли — на кого бог пошлет. Младенцы в клочья… В том-то и дело, что истории совершенно по барабану.
Я все время одно и то же говорю: история накажет нацию, цивилизацию. Накажет страшно. Наказание — уже приговор подписан. Эта война… Повторяю, начало этой войны — это уже катастрофа для России. Дальше только вопрос того, что чек увеличивается. Мы продолжаем бить посуду в этом ресторане и лить кровь — просто увеличивается чек, вот и все. И счет будет предъявлен. К сожалению, не этому идиоту Запашному. К сожалению, он будет предъявлен даже не его внукам, а наугад. А внуки — он на своих зверях заработал, наверное, где-нибудь спрятаться в Европе, в Америке. Я думаю, что у него все хорошо с материальным благосостоянием. А вот те, у кого похуже — до тех прилетит какая-то ответка. От Украины, не от Украины — мы не знаем, и не знаем, когда.
Преступный идиотизм, да. Идиотизм со взломом, как сказано у Ильфа в начале «Золотого теленка». Идиотизм со взломом, настоящий. Мы разговаривали недавно с одним моим коллегой, замечательным журналистом, писателем. Он говорит: «Надо думать про 2050 год». Вот 2050 — допустим, 2050 год. Что-то на месте России же есть? Есть же какие-то люди, которые разговаривают по-русски, читают по-русски. У них должны быть какие-то школьные программы. Предположим, нет Путина в 2050. Ну, надеюсь, уже все-таки нет, хотя для одного человека наша медицина может постараться — там средний возраст рухнет к 40, но этот бессмертный. Ну ладно, допустим, без Путина. И что? Ведь надо же что-то. Они должны учиться по каким-то учебникам, им надо как-то рассказывать о мире. Что это будет?
И когда он говорит «2050 год» как о далеком-дальнем, как бы о конце сюжета, я говорю: «Подожди, у немцев это заняло 30 лет — выход». 30! Выход от ощущения 8 мая как поражения до слова «освобождение». Дистанция между этими двумя словами заняла 30 лет. При том, что 17 из них прошло при американской администрации. Их заставили начать этот путь. Но они не хотели. Они плевали в лицо Марлен Дитрих, они обвиняли Гитлера только в том, что он проиграл войну, в 1950 году. Они шельмовали Гюнтера Грасса за роман «Кошки-мышки» в 1963 году. Они говорили: «Оставьте нас в покое. Что вы нас мучаете? Не напоминайте нам». А без рефлексии невозможен был никакой выход. Но им помогли — сначала оккупацией, прости господи, потом планом Маршалла. Им помогли.
В нашем случае 2024 год заканчивается, концом войны не пахнет, никаким поражением Путина военным не пахнет, экономическим тоже не пахнет. Есть длинный путь деградации туда, в сторону Туркменистана, но довольно длинный. У России есть ресурсы. Путь к Туркмении наметился, но он такой, на десятилетия. Ну так, постепенная выкачка воздуха. Постепенно. К 2050 году — говорит, что прекрасный, — еще ничего особенного не будет. В лучшем случае только-только схватимся за голову к 2040, только начнем хвататься за голову и говорить: «Батюшки, что же мы наделали?». Дети начнут спрашивать родителей, кричавших «Зиг хайль!». И родители будут огрызаться и говорить: «Ты ничего не понимаешь, такое было время».
Это будет только к 40-50-м. Ничего не закончится еще, осознание не закончится к 50-м. И речь сейчас идет вдлинную. Речь идет только о том, чтобы сегодняшними усилиями какими-то просто хоть немножечко уменьшить этот ценник, хоть немножечко короче сделать этот путь выхода, представив себе оптимистический вариант — что у России есть будущее как у субъекта политического. Конечно, не в этих границах, не в сегодняшних, безусловно. Ну будет какая-то Россия, которая сохранится как некоторый центр культуры, цивилизации — что она будет. И что там с течением времени появится возможность учить детей не становиться буквой Z на колени и слово «Путин» выкладывать, а чему-то другому. Не в сторону Палестинской автономии, Туркмении и Кореи, а в какую-то другую сторону — в сторону опять Европы и так далее. Если это предположить.
И здесь… Но это уже взгляд с другой стороны. Вот если сделать — любимые кинематографические наши с тобой игры, — вот объезд камеры, «восьмерка» так называемая в кино. Поглядеть глазами человека, который был перед этим в кадре — «восьмерочку» сделать и поглядеть этой «восьмеркой» из Украины. С Украины, из Украины — как угодно, — посмотреть на Россию. И когда я слышу с той стороны про россиян как генетический отброс, про ров с крокодилами, я думаю: «Вы идиоты». Я говорю даже не про этику, я говорю про мозги. Я говорю: «Идиоты!». Потому что справа по карте от Украины всегда будет Россия. Какая-то Россия будет. Если вы своими руками маргинализируете, демонизируете, затаптываете условного Кара-Мурзу с Яшиным и Навальную, если вы нас затаптываете и делаете врагами…
А никакого рва-то с крокодилами не будет. Это милая метафора, но нерабочая метафора. Это такой красивый образ. А будет справа по карте от Украины какая-то Россия. И если в ней будет уменьшено и маргинализировано влияние Кара-Мурзы и Яшина, это автоматически означает, что вы, дорогие украинцы, после любой победы — допустим, военной, ну допустим, — будете иметь дело со Стрелковым-Гиркиным, Холмогоровым, Прохановым и кто там еще у них есть. Вот с этим вы будете иметь дело. С миллионами людей, с которыми будет разговаривать не Кара-Мурза, которого вы же сами маргинализировали разговорами о том, что хороших русских не бывает, а будете иметь дело с Холмогоровым — отлично! Со Стрелковым-Гиркиным.
И предположим, даже будет поражение, военная победа Украины. Ну допустим: что-то щелкнуло в Западе и да, донесли чудовищную… Это возможно. Технически возможно. Есть НАТО, и никаких проблем раздолбать Россию совершенно нет. Технических. Слава богу, есть этические проблемы: там трудно дается решение об атомном ударе по городам, ракетном ударе по городам. Трудно дается такое решение, не найти консенсус. Но предположим. Что вы будете иметь на выходе? Вдлинную. Не вкороткую — торжество, у-лю-лю! — а вдлинную. Вы будете иметь такой реванш в мозгах, такие настроения, такой веймарский синдром… Десятки миллионов людей, униженных, но у них будут дети, а потом внуки. А потом как-нибудь изменится глобальная политика. И потом вы будете иметь с этим дело.
Ну, инстинкт самосохранения должен сработать с той стороны тоже, я надеюсь. Пока не видно. И сегодняшняя ситуация кажется мне довольно… То есть не довольно, а драматичной не только тактически, в этом месиве сегодняшнего кошмара с этим подонком ухмыляющимся и с этими ударами «Орешником» по Днепру, но довольно печальной, так сказать, исторически. Конечно. Потому что, повторяю, мы даже не начали выползать. И какая там прекрасная Россия будущего? Нормальной пока не пахнет на десятилетия вперед. Мы даже близко не начали этот путь. Что можно сегодня сделать… Делать. Сделать — не уверен, но делать, в продолженной форме глагол.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: В несовершенной. Как он прекрасно называется, несовершенный глагол.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Несовершенная форма глагола. Что можно делать — это пытаться сохранять мозги, достоинство… Извините, просто нравственные ориентиры — извините за такие банальности, — нравственные ориентиры. И пытаться для россиян снижать ценник. Пытаться своим поведением, своей деятельностью снижать этот ценник, пытаться каким-то образом сокращать историческое время.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Как вам вообще, Виктор Анатольевич, новость про ордер на арест премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху и бывшего министра обороны Израиля Галанта, который… Этот самый орден, собственно, выдал суд в Гааге. Подробности их обвинения засекречены, якобы в безопасность свидетелей. Как я понимаю, речь идет о каких-то конкретных военных преступлениях в Секторе Газа.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это тоже ничего нового. Это просто еще одно свидетельство совершеннейшего распада существующих в «цивилизованном мире» — уже вынужден закавычивать это понятие, — просто распада инструментария. ООН, которая выражала озабоченность израильской военщиной сотни раз. ООН, которая за десятилетия по одному разу… Я не помню, есть статистика, можно посмотреть ее, но она такая вот — что правами человека в Судане озаботились один раз и так далее, а правами несчастного палестинского народа… Там сотни преступлений израильской военщины. И так по одному разу поинтересовались, что там в Судане, что там в Иране, что там в Китае. Все это так, там все хорошо с правами человека.
Распад систем, которые символизировали как бы «цивилизованный» мир. Вот есть Организация Объединенных Наций, Совет Безопасности Организации Объединенных Наций — сейчас соберутся и решат в соответствии с западными стандартами. Есть уголовный суд, который ловит Нетаньяху. К Нетаньяху у израильтян очень много вопросов. Они их задают, выходя на многосоттысячные демонстрации. Много вопросов. Но вы знаете, нет, не по усилиям по обороне собственной страны, по спасению страны. Потому что у Израиля вообще нет выхода.
Это просто распад. Вот мы наблюдаем. Вот это все вместе очень выразительно. Как мне кажется, это все общим планом очень хорошо смотрится: ордер на арест Нетаньяху и министром обороны в сочетании с реакцией Шольца на удары «Орешником» по Днепру и в сочетании с бананом, приклеенным серым скотчем, который покупают за сколько-то миллионов долларов. Это все мне кажется, так сказать, некоторой картиной общего распада, мозгового распада.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Просто когда большинством комментариев происходят шутки на новость про банан приклеенный, это как бы естественно, что большинство комментариев шутят. Но когда на ордер Международного уголовного суда главным комментарием становится то, что «здравствуйте, я гражданин двух стран, вот два моих паспорта, и оба моих президента разыскивает Гаагский суд» — это уже…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это да. Нет, но это давно уже сформулировано. Я уже тоже говорил, что не знаешь, какой паспорт прятать где, чтобы не получить в рыло.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но тут-то как бы серьезно. Изначально новость-то серьезная, не про банан. А главный комментарий все равно…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Новость серьезная, потому что абсолютная дискредитация. ООН с Гутерришем — уже no comments, просто no comments. Решение уголовного суда… Повторяю, если раньше это казалось какими-то отдельными прыщиками — какие-то недостатки есть, барахлит как-то система противовесов, система здравого смысла что-то барахлит, — то сейчас понятно, что это просто совсем плохо с обменом вещей. Потому что просто эти прыщи, фурункулы полезли по всему телу. Потому что палестинский флаг, символизирующий сегодня ХАМАС, абсолютно легитимен по всей Европе. Опасно быть сегодня в Европе евреем, израильтянином. Совсем не рекомендуется, просто не рекомендуется, это опасно сегодня. Быть сторонником ХАМАСа — нет, не опасно. Разыскивать будем Нетаньяху. Кто-нибудь Синвара разыскивал? Я не помню вообще, кто-нибудь разыскивал? После 7 октября кто-нибудь разыскивал тех, кто насиловали, убивали, потом выкладывали это? Мирных жителей убивали. Нет, не разыскивал.
Это общая картина. Это очень по-своему завершенная картина, очень целостная картина. Вот отдельные факты мы берем пинцетиком отсюда, отсюда — но ДНК-то одна, вот это вот, так сказать. ДНК одна. Точнее, в данном случае не ДНК, потому что ДНК — это нечто раз и навсегда данное, но анализ крови, скажем так. Хреново, заражение.
Реакцией на это заражение, очевидной реакцией на это заражение становятся результаты выборов, где маятник стремительно летит вправо. Это парадоксальным образом является следствием здравого смысла. Я уже говорил: кто бы мне сказал, что единственный политик в Голландии, который адекватно отреагировал на погром, еврейский погром в Амстердаме, в окрестностях дома Анны Франк — это был глава ультраправой голландской партии. Значит, братцы мои, если у вас либерализм — это арест Нетаньяху и поддержка ХАМАСа, то, значит, маятник будет лететь вправо. И значит, «Альтернатива для Германии», или Ле Пенша, или ультраправые в Голландии, которые всегда были маргиналами — они перестают быть маргиналами. Потому что трудно принять такой либерализм. Сегодняшний либерализм — я уже вздрагиваю от этого слова. Потому что так дискредитировать понятия — Декарт бы выпил яду уже давно. Это связанные вещи.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: У меня масса еще вопросов осталась, но я их приберегу для следующего раза, потому что ощущение такое, что уже прямо сейчас надо болеутоляющее. Потому что, кажется, вы диагноз поставили и пора к нему переходить.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Откуда же взять-то?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Как, я знаю. У меня с собой было. Я получила вчера свою порцию болеутоляющего. К сожалению, не все могли, а у меня случилось — на вашем концерте. Потом еще книжечку, значит, прихватила. Примерно, я думаю, треть за вчерашний вечер я прочитала, и обнаружился парадокс странный, который требует объяснения. Почему когда вы рассказываете свои тексты со сцены, смешно, а когда ты открываешь книжку и читаешь их, в основном грустно?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я все-таки читаю какие-то тексты, рассчитанные…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но один и тот же может быть. Вот «Маршрутка» у меня тут. В «Маршрутке» есть такая сцена…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это пьеса.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Пьеса, да, где к героям, едущим в маршрутке, спускается с вертолета Путин, и они загадывают ему три желания. Это дико смешно, когда ты это слушаешь. Ну, это кульминационный момент пьесы, и конечно, к этому моменту ты уже готов биться в истерике, потому что ты понимаешь проблемы того, над чем ты смеешься, но ты все равно смеешься. А когда ты это читаешь на бумаге, как-то вообще не смешно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, все-таки это некоторое чудо театра. Это чудо театра, где это растворено в интонациях, в характерах, в репризах. Поэтому театр — такой бальзам на раны, потому что это все-таки про людей. Театр всегда про людей. Про любую проблематику любой политический театр, если это театр, то это все равно про людей. Это характеры. Это Иванова, Петров, Раджабов, Винокуров — герои пьесы. Мальчик, старушка… Это люди со своими социальными портретами, психологическими портретами. И поэтому любая политическая проблематика в анекдоте — а это анекдот, — в анекдоте она проходит, воспринимается легче. Это не бульонный кубик проблемы, а это бульончик. Причем не из кубика сваренный, а из живого чего-то. Из живых людей бульончик такой. Это может быть обаятельно, смешно, драматично, лирично — как угодно. Но это про людей. Поэтому это должно восприниматься легко. Зритель в театре не должен думать вообще ни разу.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вот секрет в чем. Тут ты начинаешь задумываться над тем, что на самом деле хотели сказать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, ты начинаешь думать. Это лишнее. В театре ты сопереживаешь. Ты потом… Не знаю, «Гамлет», «Король Лир»… Ты же когда смотришь «Короля Лира», ты же не задумываешься о проблематике королевской власти, так сказать. Ты просто смотришь и сопереживаешь — смеешься, плачешь там, негодуешь. Ты в сопереживании.
А потом бумага — она такая, сухая вещь. Да, по-другому читается. Поэтому я иногда — собственно, не иногда, — когда я выхожу к публике, я, конечно, устраиваю театр. Потому что выйти вот так, как я вчера выходил в Вильнюсе — выйти к ста зрителям на сцену, к сотне, и начать им что-то, значит, про Путина… Нет никакого Путина в моей пьесе. Там есть Пантелей Пантелеевич его зовут. Это президент какой-то несуществующей страны, Пантелей Пантелеевич, который спускается к ним на вертолете. Ты сказала, Путин — правильно, конечно, но это Пантелей Пантелеевич. И Пантелей Пантелеевич смешон, и сцена с Пантелеем Пантелеевичем смешная. Я сам это понимаю. И реакции смешные. А то, что под этим, в подкладке — конечно, драма, ну да. Но я пытаюсь веселить почтенную публику. По крайней мере, когда на подмостках, конечно, я пытаюсь, чтобы это было весело, чтобы это было болеутоляющее в конечном счете.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да-да. Давайте на ней тогда погадаем уже под финал программы. Если уж можно гадать на Ежи Леце, то почему нельзя гадать на Шендеровиче? У меня есть 478, только начинать надо с какой?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Неважно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: 478 страниц, начиная с 6-й.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Просто делим… Ну подожди, 478?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну тупо делим пополам — получаем 239?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: 239. Какая разница, уже сказали. 239 я уже даже нашла, осталось, какую по счету строчку снизу или сверху. Но я думаю, что тут примерно их навскидку 30, наверное.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: 15-ю бери уже — раз в середке, так в середке.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Значит, мы отвечаем на вопрос… О будущем, наверное, что-то.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ты уже посмотрела ответ.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Нет, я не посмотрела, я только зажала пальцем. Там пьеса — я только увидела, что это пьеса. Мы попали в пьесу. Ну, о будущем или какой-то вопрос конкретный будем задавать?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сама сформулируй, я боюсь.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Значит, давайте… У меня тоже нет конкретного. Типа, о ситуации. Знаете, когда кар…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Каро. Таро. Это кинотеатр.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Таро вытаскивают, говорят о ситуации. Ну вот, 15-я строчка… Я ее уже потеряла, пока держала. Раз, два, три… пятнадцать. «Простите, я обязан спросить». — «Да спрашивайте на здоровье».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: То есть видишь, по-еврейски — вопросом на вопрос.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Надо задаваться вопросами, я так это трактую. Продолжать задаваться вопросами.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Продолжать задаваться вопросами. Вообще, кстати, мы тут в том числе и об этом тоже говорили — что не можем ничего буквально изменить. Вот так, как когда-то казалось — что выйдем, что-то изменим, выборы, не выборы, на улицы, вступиться за политзаключенного, «мы здесь власть», вот эти все… Казалось кому-то, не мне. Но если мы не можем поменять буквально сейчас, вот что мы можем сделать и, видимо, должны делать — это пытаться задавать точные вопросы и для себя хотя бы точно на них отвечать.
Мамардашвили говорил — я цитировал это и, естественно, еще буду цитировать, — что дьявол заставляет нас мыслить неточно. Вот что мы можем сегодня попытаться — попытаться, каждый в меру своих сил интеллектуальных и честности просто, — мы можем попытаться мыслить точно. Мы можем попытаться правильно формулировать вопросы и давать на них корректные ответы. Это не приведет ни к каким переменам буквально сейчас, но, несомненно, пригодится.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И главное, что работает как болеутоляющее. Я по себе знаю, что если у меня родился вопрос, если он даже кажется глупым и даже кажется, что можно и самой подумать и как-то это решить, но если его спросить вслух, становится полегче.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Еще есть у Высоцкого: «А мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я, по крайней мере, перебираю. Я их, по крайней мере, перебираю. И вы тоже можете это с нами делать, уважаемые наши зрители. Я призываю вас это делать каждую неделю, когда в эфир выходит «Текущий момент». Будет лучше, если вы подпишетесь на «Ходорковский LIVE». Так наша встреча случится вероятнее, вам придет об этом оповещение от YouTube. Ну и лайкните нас — так вы помогаете нам распространять наши видео, потому что YouTube понимает, что хорошее, вам понравилось, и присоединит нам новых зрителей. Ну и мы увидимся, я надеюсь, так же ровно через неделю.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо!